Вопросы про танки в войну

Parabellum:

да какого переоснащения ? танками ? так никто старые танки и не выбрасывал, новые добавлялись только. самолетами ? так же картина .

у немцев половина танков - старье Т2 и Т1 + такие же убогие трофеи.
с истребителями только неплохо и относительно - с пикировщиками.

Т.е. по вашему оснащена бригада БТ5, пришли 34-ки - стало вдвое больше танков в ней? Новую технику необходимо успеть освоить , не только мехводам и наводчикам но и тех службам, отладить снабжение гсм (вчера мы возили и складирования бензин а сегодня нам нужна солярка) ,боеприпасами и так далее.
Перевооружились на Миг 3 ,налет на них никакой,самолет сложный. Пересесть с него на ишак или чайку как только началась война уже не выйдет. Кроме того при резком увеличении численности ВВС сформировали новые полки разбивая слетанные, т.к. кадров нехватало, получали части где есть горстка более-менее боеспособных летчиков и остальные никакие.
Перевооружения на Пе2, самолет в управлении сложный, в училищах сплошь СБ, эффективность стремится к нулю. Пошли в части Лагги - с ними ворох проблем, летать на них часть года было просто нельзя, устранили недостатки, имеем к войне пилотов не способных вести на Лагге воздушный бой.
Сформировали мехкорпуса - новое формирование , как им управлять и как применять понятно в основном в теории, взаимодействие неотработано, штабы не имеют опыта и так далее. Много людей и много танков не делают сами по себе армию боеспособной. Ну и конечно старая матчасть была частично изношена и выработала ресурс. Но даже новенький И15 бис в Июне 41-но имел какие-то шансы разве что против румын и то не шикарные.

Т1 и Т2 была конечно не половина. С авиацией вообще было шикарно в них, полнейшее превосходство в истребительной позволило быстро выиграть борьбу за господство в воздухе а в этой ситуации Штука просто шикарная машина. Аналогов которой в нас не было вообще. Огромную часть той же артиллерии потеряли на марше под бомбами.

в общем то об обороне никто не думал. думали ли о собственном наступлении - вопрос дискуссионный.

Есть мнение, что думали в основном о том, дабы к стенке не встать... а немцы и прочие враги - пофигу.

Т.е. по вашему оснащена бригада БТ5, пришли 34-ки - стало вдвое больше танков в ней? Новую технику необходимо успеть освоить , не только мехводам и заводчикам но и тех службам, отладить снабжение гсм (вчера мы возили и складирования бензин а сегодня нам нужна солярка) ,боеприпасами и так далее.
Перевооружились на Миг 3 ,налет на них никакой,самолет сложный. Пересесть с него на ишак или чайку как только началась война уже не выйдет. Кроме того при резком увеличении численности ВВС сформировали новые полки разбивая слетанные, т.к. кадров нехватало, получали части где есть горстка более-менее боеспособных летчиков и остальные никакие.
Перевооружения на Пе2, самолет в управлении сложный, в училищах сплошь СБ, эффективность стремится к нулю. Пошли в части Лагги - с ними ворох проблем, летать на них часть года было просто нельзя, устранили недостатки, имеем к войне пилотов не способных вести на Лагге воздушный бой.
Сформировали мехкорпуса - новое формирование , как им управлять и как применять понятно в основном в теории, взаимодействие неотработано, штабы не имеют опыта и так далее. Много людей и много танков не делают сами по себе армию боеспособной. Ну и конечно старая матчасть была частично изношена и выработала ресурс. Но даже новенький И15 бис в Июне 41-но имел какие-то шансы разве что против румын и то не шикарные

Как страшно жить.
А может не надо считать предков НАСТОЛЬКО идиотами?

Gorgul:

Как страшно жить.
А может не надо считать предков НАСТОЛЬКО идиотами?

В этом видят идиотизм только идиоты, умные видят целый ряд вполне закономерных для бедной страны проблем, индустриализации которой только 15-20 лет от роду.

В этом видят идиотизм только идиоты, умные видят целый ряд вполне закономерных для бедной страны проблем, индустриализации которой только 15-20 лет от роду.

А по моему - излишнее сгущение красок. Придумывание условий при которых немцы просто обязаны были устроить 41й...
Еще раз - "НЕ ВЕРЮ". Натягивание совы на глобус.
Комми все это с 41 врали... пытаясь оправдать какую то хрень, что там на самом деле происходила.

Т.е. по вашему оснащена бригада БТ5, пришли 34-ки - стало вдвое больше танков в ней? Новую технику необходимо успеть освоить , не только мехводам и заводчикам но и тех службам, отладить снабжение гсм (вчера мы возили и складирования бензин а сегодня нам нужна солярка) ,боеприпасами и так далее

ну даже во время войны ( причем и в 41-42 г) как то умудрялись и переучивать на лендлизовскую технику и новую , и части смешанного состава ( наши и иномарки ) были сплошь и рядом .
и на новые самолеты успевали переучиваться. а тут в мирное время - ну никак не получается . затмение что ли на всех нашло ?

Originally posted by xwing:
и Т2 была конечно не половина

ну эт как сказать

с чешскими так 1700 из 3500 всего.
плюс еще "командирские " - Мюллер-Гиллебрандт не указывает какие именно .

"Я лично вообще не представляю как 25 тысяч танков (а по некоторым расчетам и все 30) проиграли 7 (почти) тысячам... "

Хорошая фраза. Одна строка, а чтобы что-то доказать и опровергнуть, надо наверное целую книжку написать:

Причины таковы:
1) Наступательная инициатива была всё это время за немцами. Фраза Защищаться проще, чем наступать, верна с нюансами - это про когда 300 спартанцев стоят в ущелье в битве при Фермопилах, свернуть некуда, и нет артиллерии. Или обороняешься с подготовленной за пару десятков лет обороной в наиболее идеальном для этого месте на планете - Карельском перешейке.
В остальных случаях наступающий просто выбирает место и концентрирует все необходимые средства там, где ему нужно. А обороняющемуся остаётся только маневрировать, перебрасывая войска - если войска мобильны, или стоять тонким слоем по всей границе. Оба варианта не слишком выигрышны. Поэтому таки да, у немцев зачастую было сокрушительное преимущество.
2) Советское командование требовало контратак для стабилизации обстановки. Правильность или нет этих решений здесь не обсуждаю (лично я считаю, что в основном правильное решение было загублено недостаточно проработанной и слишком буквальной реализацией). Но факт, что 'банзай-атак' русские провели по факту в сто раз больше самих японцев(которые почему-то именно им приписываются). Множество примеров описано даже у самих немцев в мемуарах. Учитывая, что противотанковая оборона у немчуры всегда была в нужном месте, шансов у Т-26 и БТ-5 действительно было маловато.
Тактика немцев при встрече танков незамедлительно отводить свои танки и выставлять ПТП - описана даже в ранних донесениях наших командиров. Ситуация эта повторялась практически до самого конца войны.
Похожую тему описывает в мемуарах итальянский офицер Корти. Во время отступления их арт.подразделение примазались к обозу немцев(которые кстати их особо за людей не считали), и при появлении советских танков те буквально за минуты разворачивали пушки и отбивали атаку. Роммель про бои в пустыне писал то же самое.
Так было потеряно великое множество танков. То есть, по сути, расстреляно.
Насчёт слабости немецкой ПТ обороны - на мой взгляд этой явное передёргивание и маскировка чего-то иного. 90% наших типов танков она жгла вообще без каких-либо проблем. Редкие КВ как правило обходили, если затруднялись уничтожить(а вообще, ставили крупные калибры на прямую наводку или взрывали сапёрами). Т-34 образца 1940 и 1941 года вообще-то не представлял собой непреодолимую броню - башня-то и её борта прекрасно пробивались. Про техническую сырость этих танков и проблемы с ними можно почитать в сети.
К сожалению, история не оставила времени всё довести до ума.
3) Связь и логистика. Со связью и скоростью получения приказов были большие проблемы - зачастую танки перекидывали туда-сюда без внятной и отвечающей текущему моменту задумки. Линии растягивались, технику бросали на обочинах по исчерпанию горючего и тех.ресурса., завязнув в ёбаных болотах. Взрывали, если успевали. То есть даже не по результатам боя. Немцы брошенную нашу технику зачастую тоже взрывали, чтобы не восстановили ненароком.
4) Полное господство немцев в воздухе. (+своей МЗА в нужном месте и нужном количестве не было; бестолковая скученность своих войск). Не в последнюю очередь - за счёт подавляющего технического превосходства и хорошей подготовки. (а потери на аэродромах от внезапности - это уже гораздо меньший фактор)
Нет, конечно с ними сражались, как могли, и сбивали. И я удивляюсь мужеству наших. Но в целом можно сказать, что в начале войны и примерно до конца 1942 немцы делали в небе, что хотели. До массового появления Яков шансы в воздухе были плохие, обучение пилотов слишком скоротечным. Также читал книгу про трудное становление И-16 - кроме того, что этот истребитель не шел в сравнение с Bf-109E, в его производстве ещё и имелись серьёзнейшие проблемы с качеством. Бились только так даже вне боя, а с завода до половины возвращалось на доработку как брак. Думаю, и остальные наши типы самолётов этим грешили в той или иной степени.
Плюс строгие рамки в сопровождении бомбардировщиков и длительное отсутствие института наблюдателей в первой линии войск(которые могли бы оперативно вызвать прикрытие, как это было у немцев) тоже сильно сказались на сохранности наших наземных сил.
Так что количественное превосходство в самолётах на деле, увы, оказывается исчислено в бипланах и кукурузниках:
5) Ну и про сами танки. Цифры навскидку (представление составить достаточно), если где сильно приврал - поправляйте. Даже по ним можно понять, что не всё так просто. Итак, по количеству - числилось около 24.500-25.900(по каким расчетам получилось 30 тысяч, мне неизвестно, но почитал бы, для расширения кругозора).
Из них 3000+ на Дальнем Востоке, где в основном и оставались до конца войны(и неспроста, см. книжку Хаттори Такусиро 'Япония в войне 1941-1945').

Из оставшихся:
- Около 2500 танкеток Т-27 и ~3600 плавающих танков. То есть, ~6100 пулемётных танкеток, в лучшем случае равноценных Pz.1 (который как правило любят приводить к качестве примера слабости немцев).
~ 7500 танков семейства БТ и ~8700 Т26 (включая сюда около нескольких сотен (300-400) различных небоевых инженерных, саперных, телетанков, мостоукладчиков, тягачей. У немцев подобную свою и трофейную технику считали? А также около 1300 вооруженных пулемётом Т-26 и около 412 (или чуть меньше)пулемётных БТ-2, то есть, строго говоря - танкеток.).
В сравнении со своими современниками из других стран, эти танки конечно были лучшими. Но уже в 1935-36 гг. было понятно, что против обороны с ПТП у них нет ни малейших шансов. Что и продемонстрировали немцы. А РККА им к сожалению подыграла, сжигая сотни танков в безнадёжных контратаках в чистом поле. Но свою роль в победе это всё же сыграло.
Кстати, у самого распространённого танкового орудия в РККА (45 мм) имелась проблема с перекаленными сердечниками бронебойных снарядов, отчего ориентировочная фактическая бронепробиваемость оценивалась в 18-20 мм. То есть, большинство танков противника она запросто могла и не пробить. Выстрелил, попал, удивился - а второго выстрела уже не дадут, да и рассказать будет некому: По проценту такого брака в войсках данные не попадались, поэтому не могу сказать.
Для сомневающихся - ЕМНИП Ф.Гальдер в своем дневнике открытым текстом писал, что довоенные советские легкие танки довоенной конструкции не представляли опасности для немецких "панцеров" на дистанции более 500 метров.
~ 1900 Т-34/76-41 и КВ-1/2. На начало войны успели переучить экипажей на них всего ничего. Также где-то читал, что по факту бронебойных снарядов не было - заводы сорвали заказ. Емнип, сами немцы особых проблем не испытывали и сочли необходимым как-то заметить присутствие новых типов танков только тогда, когда дела пошли плохо и надо было как-то оправдать поражение.
Про обзор из этих танков можно получить представление, читая о раздавленных гусеницами противотанковых пушках противника. Из остальных был не лучше - просто эти могли иногда доехать.. .
~ 450 Т-28 - возможно, с технической точки зрения самый надёжный и отработанный танк СССР на тот момент. Но изношенные и мало.
- 59 тяжелых Т-35. Если рассуждать логически, практическая ценность даже ниже, чем у танка Т-26. Все или почти все побросали по обочинам, см. выше.
- под конец года английские Валентайны поступили, защищали подступы к Москве. (я, кстати, придаю этому факту определённое значение среди прочей помощи - ведь в тот момент своих танков-то было уже крайне скудно)
Соответственно в Западных округах - значительно меньше (12.000 или близкое число). Примерную пропорцию качественного состава в них думаю можно понять и так(но есть при желании и точные табличные данные). Сколько исправных, в понимании готовых действовать - про это где-то читал, но точных цифр сейчас не вспомню. Но в донесениях командиров повсеместно упоминание о том, что неисправные или находящиеся в процессе ремонта танки приходилось бросать прямо в частях при передислокации.
Стратегические вопросы даже не берусь трогать, вопрос ведь был в большей степени про танки.

Можно и про немцев, но кратко.
1) Попадалось утверждение в чём-то вроде англоязычных Оспреевских книжек, что к моменту начала операции Барбаросса, все немецкие танки получили дополнительное накладное бронирование, суммарно доводящее толщину до 50 миллиметров. Pz.35 (t), Pz.III, и т.п. То есть фактически приехавшая к нам техника была защищена весьма неплохо в сравнении с аналогичной толщиной и возможностями бронепробиваемости своих оппонентов. Она не была той же, что вступила к примеру в Польшу или во Францию.
2) Вот пресловутый Т-1 часто приводят в пример. А ведь были еще как минимум бронетранспортеры Hanomag Sd.Kfz. 250 и 251. Сколько точно было именно на 22 июня 1941 годы, не знаю, но за всю войну их построили свыше 21,5 тысяч. А ведь это такой же бронеобъект. Та же броня, гусеницы, тот же пулемет, пушка, огнемет, счетверённая зенитка, миномёт и т.д. С которым нужно бороться. Я не думаю, что для красноармейца, не читавшего Википедии, вражеский танк или бронетранспортер представляли на поле боя большую разницу. Тут справедливости ради, еще и у нас был скажем, 'Комсомолец'...
3) Это частное мнение, но на начало войны я бы оценил Т-4 и Т-3 в целом повыше наших танков. Просто за гармоничность и надёжность, обзорность, ремонтопригодность.
4) И просто в довершение. Периодически высказывается точка зрения, что мол, такие бедные они - всего так мало, винтовочки, лошадки, пушечки Первой мировой, Pz.1.... И не хотели они ничего, а вот вынудили..... на миг даже самому захотелось пожалеть..
Читая самих немцев, вообще не возникало ощущения, что они бедные или у них чего-то там не хватало. Всего у них хватало - и нормально обученных людей, и высококлассной техники, и транспорта со всей Европы, и всех нужных видов вооружения. Они об этом прекрасно знали, были в себе уверены, смотрели свысока, и абсолютно ни во что не ставили ни технику, ни армию СССР. И ни малейшего раскаяния ни до, ни во время, ни под занавес в большинстве не проявляли. Просто потом по-быстрому переключились в мучеников - типа, нас так мало, а орд (tm) так много... и т.д.
Про Т-34 и КВ они банально не знали (как и, к примеру, сам СССР полез в Финляндию, не имея представления о существовании линии Маннергейма), но особого впечатления на них и не произвело, благо подходящего оружия было навалом.

Вот так, оказывается кроме удобных цифр на бумаге, есть ещё и различные 'овраги', из-за которых всё уже не столь очевидно: так и сгорели ... нет, уже не 26-30 тысяч, см. выше.
Если бы был более сильно заинтересован, то наверно озадачился бы скурпулёзным поиском источников. А так, просто по памяти, из прочитанного ранее. На веру принимать не предлагаю, хотите верьте, хотите нет, в чём-то возможно я ошибся, но информацию к размышлению - пожалуйста.

Я так полагаю, вы вопросом всё же интересовались, и поэтому имеете определенную уже сформировавшуюся точку зрения. И понимаю, что взрослых людей убеждать ни к чему.
Но может, кому-то из начинающих интересоваться темой пригодится . Потому что без этого и многого другого исторические факты просто были бы неполноценными, независимо от того, какую точку зрения стоит задача доказать.

Gorgul:

А по моему - излишнее сгущение красок. Придумывание условий при которых немцы просто обязаны были устроить 41й...
Еще раз - "НЕ ВЕРЮ". Натягивание совы на глобус.
Комми все это с 41 врали... пытаясь оправдать какую то хрень, что там на самом деле происходила.

Да не верьте или верьте во что угодно - с вопросами веры марш в религиозное учреждение по вашему выбору. Мне неинтересно убеждать вас в чем-то, книг написано много, архивы открыты, историки работают. Изучайте, делайте выводы. Или верьте хоть в макаронного монстра.

Parabellum:

ну даже во время войны ( причем и в 41-42 г) как то умудрялись и переучивать на лендлизовскую технику и новую , и части смешанного состава ( наши и иномарки ) были сплошь и рядом .
и на новые самолеты успевали переучиваться. а тут в мирное время - ну никак не получается . затмение что ли на всех нашло ?

А кто вам сказал что во время войны с этим было хорошо? В авиации с этим не было хорошо никогда, вплоть до конца войны, оттуда дикое соотношение потерь в истребителной с немцами. Именно 41-й самый разгар переоснащения. Ну и да, была инерция, война заставили мобилизоватся втч.
Хотя с авиацией у нас было очень плохо,просто плохо и посредственно например.

оттуда дикое соотношение потерь в истребителной с немцами

от трехмесячных летных курсов. это была генеральная линия партии - больше выпуск и больше пилотов сокращая время подготовки. результат очевиден.

а в танках и как то новый Т 60 быстро освоили, и Т 70 и Матильды с валентайнами. а вроде как осенью 41го было совсем не весело.

hessian_2:
"Я лично вообще не представляю как 25 тысяч танков (а по некоторым расчетам и все 30) проиграли 7 (почти) тысячам... "

Хорошая фраза. Одна строка, а чтобы что-то доказать и опровергнуть, надо наверное целую книжку написать:

Причины таковы:
1) Наступательная инициатива была всё это время за немцами. Фраза Защищаться проще, чем наступать, верна с нюансами - это про когда 300 спартанцев стоят в ущелье в битве при Фермопилах, свернуть некуда, и нет артиллерии. Или обороняешься с подготовленной за пару десятков лет обороной в наиболее идеальном для этого месте на планете - Карельском перешейке.
В остальных случаях наступающий просто выбирает место и концентрирует все необходимые средства там, где ему нужно. А обороняющемуся остаётся только маневрировать, перебрасывая войска - если войска мобильны, или стоять тонким слоем по всей границе. Оба варианта не слишком выигрышны. Поэтому таки да, у немцев зачастую было сокрушительное преимущество.
2) Советское командование требовало контратак для стабилизации обстановки. Правильность или нет этих решений здесь не обсуждаю (лично я считаю, что в основном правильное решение было загублено недостаточно проработанной и слишком буквальной реализацией). Но факт, что 'банзай-атак' русские провели по факту в сто раз больше самих японцев(которые почему-то именно им приписываются). Множество примеров описано даже у самих немцев в мемуарах. Учитывая, что противотанковая оборона у немчуры всегда была в нужном месте, шансов у Т-26 и БТ-5 действительно было маловато.
Тактика немцев при встрече танков незамедлительно отводить свои танки и выставлять ПТП - описана даже в ранних донесениях наших командиров. Ситуация эта повторялась практически до самого конца войны.
Похожую тему описывает в мемуарах итальянский офицер Корти. Во время отступления их арт.подразделение примазались к обозу немцев(которые кстати их особо за людей не считали), и при появлении советских танков те буквально за минуты разворачивали пушки и отбивали атаку.
Так было потеряно великое множество танков. То есть, по сути, расстреляно.
Насчёт слабости немецкой ПТ обороны - на мой взгляд этой явное передёргивание и маскировка чего-то иного. 90% наших типов танков она жгла вообще без каких-либо проблем. Редкие КВ как правило обходили, если затруднялись уничтожить(а вообще, ставили крупные калибры на прямую наводку или взрывали сапёрами). Т-34 образца 1940 и 1941 года вообще-то не представлял собой непреодолимую броню - башня-то и её борта прекрасно пробивались. Про техническую сырость этих танков и проблемы с ними можно почитать в сети.
К сожалению, история не оставила времени всё довести до ума.
3) Связь и логистика. Со связью и скоростью получения приказов были большие проблемы - зачастую танки перекидывали туда-сюда без внятной и отвечающей текущему моменту задумки. Линии растягивались, технику бросали на обочинах по исчерпанию горючего и тех.ресурса. Взрывали, если успевали. То есть даже не по результатам боя. Немцы брошенную нашу технику зачастую тоже взрывали, чтобы не восстановили ненароком.
4) Полное господство немцев в воздухе. Не в последнюю очередь - за счёт подавляющего технического превосходства и хорошей подготовки. (а потери на аэродромах от внезапности - это уже гораздо меньший фактор)
Нет, конечно с ними сражались, как могли, и сбивали. И я удивляюсь мужеству наших. Но в целом можно сказать, что в начале войны и примерно до конца 1942 немцы делали в небе, что хотели. До массового появления Яков шансы в воздухе были плохие, обучение пилотов слишком скоротечным. Также читал книгу про трудное становление И-16 - кроме того, что этот истребитель не шел в сравнение с Bf-109E, в его производстве ещё и имелись серьёзнейшие проблемы с качеством. Бились только так даже вне боя, а с завода до половины возвращалось на доработку как брак. Думаю, и остальные наши типы самолётов этим грешили в той или иной степени.
Плюс строгие рамки в сопровождении бомбардировщиков и длительное отсутствие института наблюдателей в первой линии войск(которые могли бы оперативно вызвать прикрытие, как это было у немцев) тоже сильно сказались на сохранности наших наземных сил.
Так что количественное превосходство в самолётах на деле, увы, оказывается исчислено в бипланах и кукурузниках:
4) Ну и про сами танки. Цифры навскидку (представление составить достаточно), если где сильно приврал - поправляйте. Даже по ним можно понять, что не всё так просто. Итак, по количеству - числилось около 24.500-25.900(по каким расчетам получилось 30 тысяч, мне неизвестно, но почитал бы, для расширения кругозора).
Из них 3000+ на Дальнем Востоке, где в основном и оставались до конца войны(и неспроста, см. книжку Хаттори Такусиро 'Япония в войне 1941-1945').

Из оставшихся:
- Около 2500 танкеток Т-27 и ~3600 плавающих танков. То есть, ~6100 пулемётных танкеток, в лучшем случае равноценных Pz.1 (который как правило любят приводить к качестве примера слабости немцев).
~ 7500 танков семейства БТ и ~8700 Т26 (включая сюда около нескольких сотен (200-400) различных небоевых инженерных, саперных, телетанков, мостоукладчиков, тягачей. У немцев подобную свою и трофейную технику считали? А также около 1300 вооруженных пулемётом, то есть, строго говоря - танкеток.).
В сравнении со своими современниками из других стран, эти танки конечно были лучшими. Но уже в 1935-36 гг. было понятно, что против обороны с ПТП у них нет ни малейших шансов. Что и продемонстрировали немцы. А РККА им к сожалению подыграла, сжигая сотни танков в безнадёжных контратаках в чистом поле. Но свою роль в победе это всё же сыграло.
Кстати, у самого распространённого танкового орудия в РККА (45 мм) имелась проблема с перекаленными сердечниками бронебойных снарядов, отчего ориентировочная фактическая бронепробиваемость оценивалась в 18-20 мм. То есть, большинство танков противника она запросто могла и не пробить. Выстрелил, попал, удивился - а второго выстрела уже не дадут, да и рассказать будет некому: По проценту такого брака в войсках данные не попадались, поэтому не могу сказать.
~ 1900 Т-34/76-41 и КВ-1/2. На начало войны успели переучить экипажей на них всего ничего. Также где-то читал, что по факту бронебойных снарядов не было - заводы сорвали заказ. Емнип, сами немцы особых проблем не испытывали и сочли необходимым как-то заметить присутствие новых типов танков только тогда, когда дела пошли плохо и надо было как-то оправдать поражение.
~ 450 Т-28 - возможно, с технической точки зрения самый надёжный и отработанный танк СССР на тот момент.
- 59 тяжелых Т-35. Если рассуждать логически, практическая ценность даже ниже, чем у танка Т-26. Все или почти все побросали по обочинам, см. выше.
- под конец года английские Валентайны поступили, защищали подступы к Москве. (я, кстати, придаю этому факту определённое значение среди прочей помощи - ведь в тот момент своих танков-то было уже крайне скудно)
Соответственно в Западных округах - значительно меньше (12.000 или близкое число). Примерную пропорцию качественного состава в них думаю можно понять и так(но есть при желании и точные табличные данные). Сколько исправных, в понимании готовых действовать - про это где-то читал, но точных цифр сейчас не вспомню. Но в донесениях командиров повсеместно упоминание о том, что неисправные или находящиеся в процессе ремонта танки приходилось бросать прямо в частях при передислокации.

Можно и про немцев, но кратко.
1) Попадалось утверждение в чём-то вроде англоязычных Оспреевских книжек, что к моменту начала операции Барбаросса, все немецкие танки получили дополнительное накладное бронирование, суммарно доводящее толщину до 50 миллиметров. Pz.35 (t), Pz.III, и т.п. То есть фактически приехавшая к нам техника была защищена весьма неплохо в сравнении с аналогичной толщиной и возможностями бронепробиваемости своих оппонентов.
2) Вот пресловутый Т-1 часто приводят в пример. А ведь были еще как минимум бронетранспортеры Hanomag Sd.Kfz. 250 и 251. Сколько точно было именно на 22 июня 1941 годы, не знаю, но за всю войну их построили свыше 21,5 тысяч. А ведь это такой же бронеобъект. Та же броня, тот же пулемет, пушка, огнемет, миномёт и т.д. С которым нужно бороться. Я не думаю, что для красноармейца, не читавшего Википедии, вражеский танк или бронетранспортер представляли на поле боя большую разницу. Тут справедливости ради, еще и у нас был скажем, 'Комсомолец':
3) Это частное мнение, но на начало войны я бы оценил Т-4 и Т-3 в целом повыше наших танков. Просто за гармоничность и надёжность, обзорность, ремонтопригодность.

Вот так, оказывается кроме удобных цифр на бумаге, есть ещё и различные 'овраги', из-за которых всё уже не столь очевидно: так и сгорели ... нет, уже не 26-30 тысяч.
Если бы был более сильно заинтересован, то наверно озадачился бы скурпулёзным поиском источников. А так, просто по памяти, из прочитанного ранее. На веру принимать не предлагаю, хотите верьте, хотите нет, в чём-то возможно я ошибся, но информацию к размышлению - даю.

Я так полагаю, вы вопросом всё же интересовались, и поэтому имеете определенную уже сформировавшуюся точку зрения. И понимаю, что взрослых людей убеждать ни к чему.
Но может, кому-то из начинающих интересоваться темой пригодится . Потому что без этого и многого другого исторические факты просто были бы неполноценными, независимо от того, какую точку зрения стоит задача доказать.

Отлично , я бы еще добавил проблему разматывания танковых частей - два танка туда, три сюда, вместо применения соединений целиком тоже было проблемой.

Parabellum:

от трехмесячных летных курсов. это была генеральная линия партии - больше выпуск и больше пилотов сокращая время подготовки. результат очевиден.

а в танках и как то новый Т 60 быстро освоили, и Т 70 и Матильды с валентайнами. а вроде как осенью 41го было совсем не весело.

Оставьте линию партии в покое - Вы вряд ли о ней много знаете. Проблема обучения пилотов имела вполне очевидные причины в СССР, одной из которых было отсутствие хороших промежуточных машин между учебной и боевой, опять проблема бедности.

Что до танков когда освоено управление мехчастями в принципе то гораздо проще налаживать снабжерие, ремонт и обучение хоть на чем. Война дала опыт, которого до войны просто не было. Причем эти проблемы так же проходили и союзники.

Ну и боевое применение, хотя это хромало, те же Су 76 всю дорогу гоняли в атаку как танки и теряли.

Из оставшихся:
- Около 2500 танкеток Т-27 и ~3600 плавающих танков. То есть, ~6100 пулемётных танкеток, в лучшем случае равноценных Pz.1 (который как правило любят приводить к качестве примера слабости немцев).
~ 7500 танков семейства БТ и ~8700 Т26 (включая сюда около нескольких сотен (200-400) различных небоевых инженерных, саперных, телетанков, мостоукладчиков, тягачей. У немцев подобную свою и трофейную технику считали? А также около 1300 вооруженных пулемётом, то есть, строго говоря - танкеток.).
В сравнении со своими современниками из других стран, эти танки конечно были лучшими. Но уже в 1935-36 гг. было понятно, что против обороны с ПТП у них нет ни малейших шансов. Что и продемонстрировали немцы. А РККА им к сожалению подыграла, сжигая сотни танков в безнадёжных контратаках в чистом поле. Но свою роль в победе это всё же сыграло.
Кстати, у самого распространённого танкового орудия в РККА (45 мм) имелась проблема с перекаленными сердечниками бронебойных снарядов, отчего ориентировочная фактическая бронепробиваемость оценивалась в 18-20 мм. То есть, большинство танков противника она запросто могла и не пробить. Выстрелил, попал, удивился - а второго выстрела уже не дадут, да и рассказать будет некому: По проценту такого брака в войсках данные не попадались, поэтому не могу сказать.
~ 1900 Т-34/76-41 и КВ-1/2. На начало войны успели переучить экипажей на них всего ничего. Также где-то читал, что по факту бронебойных снарядов не было - заводы сорвали заказ. Емнип, сами немцы особых проблем не испытывали и сочли необходимым как-то заметить присутствие новых типов танков только тогда, когда дела пошли плохо и надо было как-то оправдать поражение.
~ 450 Т-28 - возможно, с технической точки зрения самый надёжный и отработанный танк СССР на тот момент.
- 59 тяжелых Т-35. Если рассуждать логически, практическая ценность даже ниже, чем у танка Т-26. Все или почти все побросали по обочинам, см. выше.
- под конец года английские Валентайны поступили, защищали подступы к Москве. (я, кстати, придаю этому факту определённое значение среди прочей помощи - ведь в тот момент своих танков-то было уже крайне скудно)
Соответственно в Западных округах - значительно меньше (12.000 или близкое число). Примерную пропорцию качественного состава в них думаю можно понять и так(но есть при желании и точные табличные данные). Сколько исправных, в понимании готовых действовать - про это где-то читал, но точных цифр сейчас не вспомню. Но в донесениях командиров повсеместно упоминание о том, что неисправные или находящиеся в процессе ремонта танки приходилось бросать прямо в частях при передислокации.
Стратегические вопросы даже не берусь трогать, вопрос ведь был в большей степени про танки.

я ж приводил выше таблицы по количеству. а у немцев еще и по моделям и количеству

а это по нашим
https://istmat.info/node/26088

более точные подсчеты по немцам

Проблема обучения пилотов имела вполне очевидные причины в СССР

правда ? расскажите тогда о постановлении ЦК ВКП(б) и CHK СССР от 6 ноября 1940 года

"Если в 1939 г. их число достигало 32, то к середине 1941 г. подготовкой и совершенствованием командно-начальствующего и летно-технического состава занимались уже 111 военных учебных заведений, в том числе 3 академии ВВС, 4 военно-авиационных училища, 2 курса усовершенствования, 2 высшие школы штурманов, 29 школ первоначального обучения, 21 школа пилотов истребительной авиации, 22 школы пилотов бомбардировочной авиации, 12 школ стрелков-бомбардиров, 16 школ авиационных механиков. Кроме того, имелось несколько военно-морских авиационных училищ, учебных эскадрилий ГВФ, школ по подготовке младших авиационных специалистов - мотористов, оружейников, воздушных стрелков.

Осуществлялся переход к ускоренным темпам обучения. Все двухгодичные авиационные учебные заведения преобразовывались в одногодичные. В Кировабадской летной школе в порядке эксперимента было организовано обучение по планам и программам военного времени. Большинство летных школ переключилось на подготовку пилотов"

или так...
1.10.1937г 1.1.40г. 1.9.40 г. 1.12.40 г. 5.2.41 г 22.6.41 г.
Количество летных учебных заведений ВВС
12 18 28 41 53 83

или вот
Даты 10.1937 г. 04.1939 г. 12.1940 г. Планировалось на конец 1941
Количество самолетов в учебных заведениях ВВС
3007 4245 6053 6841

ничего так бедность ..

Конечно бедность - У2 и прочие бипланы. Рост ВВС был обусловлен выпуском машин немцами, при этом не учли что у них хороший процент составляли как раз учебные машины ну и ускоренные курсы и как это организовывалось было как раз следствием бедности ,умноженной на спешку.

Кстати тех же авиаоружейников нехватало всю войну. Несмотря на все вот это.

Вы видите количество и совершенно не хотите видеть качество. А с последним в СССР было плохо, как в технике так и в плане людских ресурсов. У немцев технически грамотных людей было намного больше чем в СССР, где из тех что были нужно было оставить не заводах, направить на флот ,авиацию, технические службы войск, специалистов нехватало хронически ,отсюда ускоренные курсы чтобы получить хоть что-то.

специалистов нехватало хронически ,отсюда ускоренные курсы чтобы получить хоть что-то.

ну вроде ж там русскими буквами написано - ускоренное обучение пилотов

Рост ВВС был обусловлен выпуском машин немцами

а можно с цифрами для сравнения ? слов уже достаточно

Нет нельзя, я не полезу сейчас рыться а под рукой естественно нет. Хотите считать что я вас обманываю - ваше право, писать здесь дисер на тему ВВС РККА и их развитие в предвоенное время я , простите, не буду. Все это без меня написано и находится без труда. Я не имею конспекта о том что я узнал или прочёл в свое время.
Хотите можно углубится в тему причин роста численности ВВС перед войной и проблем подготовки л/с и причин. Но искать мигом цифру я не стану. У вас есть своя версия причин роста численности ВВС - я охотно выслушаю ее.

Parabellum:

ну вроде ж там русскими буквами написано - ускоренное обучение пилотов

Это звенья одной цепи. Считалось что вот сформируем полки,вольем туда сколько-то опытных кадров, ускоренно обучим а дальше они уже в полках доучатся. К сожалению война показала что данный подход плох. Но в каких высокотехнических войсках у нас было хорошо? Флот - да пожалуй ещё хуже например. С танками более-менее наладили к 43-му. С артилерией разве что да и там не сказать что все радужно. Ещё раз - страна бедная. Армия в массе из не очень технически грамотных людей. Командный состав в целом уступает образованием противнику. Очень многие вещи попросту не знали как правильно наладить и подготовка летного состава одна из них. Кто мог этому научить, какой был опыт развития ВВС вообще? Сколько чего у немцев летало в 17-18 годах на фронте и сколько у РИ вообще? Кто мог научить? С танками хоть у немцев чему-то нахватались в 24-32 годах.
В СССР в 39-40-м если не изменяет память построили 1000 И15бис. По опыту испанской войны. Решение прямо сказать безумное но построили.

Добрый день.
Вроде с танков начали, а уже и на авиацию перешли.
Всё было. И танки, и самолёты, пушки, люди. Но, ведь, случилось же так как случилось, и не иначе. Значит по другому и быть не могло. К началу войны и лётчики были, и танкисты, и командиры, которые уже годами в армии. Вроде и опыт у них, и знания. А как гром грянул, так и покатились мы.
Потому и покатились, что нет другого объяснения как одно. Не готовы оказались. Именно так. Не готовы. Вот к такой войне и не готовы. Когда вот так вот против нас организованно, и на земле и в воздухе. Сосредоточено и разом! По всей границе. То есть везде. Надо бы собраться, организоваться, а негде и некогда. Противник по пятам. Пытались организовывать контр удары? Да, пытались. С тем же опытом и надеждами, который и имели к началу войны. Лишь местами, где-то удавалось потянуть время, но всё завершалось тем же. Отступали.
Причину во всём этом вижу только одну. Отсутствие опыта. Только так. Вот нет его, и всё. Вот для такой войны и нет, и готовности нет. Только думаешь, что можешь, кидаешь снова и снова в одну брешь, в другую, танки, пушки, технику, людей. Тысячами. И не понимаешь, что происходит, потому что как надо ничего не меняется, и снова надо бежать. И так каждый день. Ничего бы не изменилось в той войне, даже если бы у нас изначально все заводы за Уралом были.
А потом в армию тысячи новичков с ускоренных курсов, летчики, танкисты, артиллеристы. Десятки новых полков, рот, дивизий, и везде, от отделения, взвода, роты, батальона, и далее, нужен командир. Который бы знал, умел, грамотно расставлял, организовывал, предвидел и был бы вверенными ему силами в нужном месте. По всей цепочке. От Москвы до окопа. А где их было взять столько, кто бы эту военную науку начал в совершенствовании познавать?
Вот этот опыт, про который я говорю, это как изучение иностранного языка. Его невозможно выучить за день, неделю, месяц. Даже если мы, кто-либо, год проживём за границе, мы как следует язык не выучим. Всё равно, местные будут знать его лучше нас.
Вот этот "язык войны" и оказался для нас чужд! Вот ему мы и учились два года. Вот под ним я и понимаю тот опыт, про который веду речь. И не танки тут виноваты и пулемёты. А вот эти знания, которых у нас и не было. Кулаки есть у каждого из нас, но сколько из нас сейчас согласятся на ринг выйти, против профессионального боксёра, для каждого в своём весе?
Вот и учились мы на своих слезах и крови, месяц за месяцем, год за годом. А по другому опыт не рождается.
Никто не становится олимпийским гимнастом, фигуристом за год. Никто не становиться виртуозом скрипчём за год. На всё нужно время. Сколько его потребовалось нам мы знаем. И когда оно пришло, уже не нас, а мы, вот точно так же погнали противника назад.

Originally posted by lisasever:

Но, ведь, случилось же так как случилось, и не иначе. Значит по другому и быть не могло.

С чего вдруг?
И дальше я читать не стал... .

Михал Михалыч:

С чего вдруг?
И дальше я читать не стал....

С чего вдруг, как раз дальше и написано. И это то что было.
Всё остальное альтернативная история. Которой не было.

И дальше я читать не стал....

зря.. узнали бы про гимнастов и фигуристов..

Parabellum:

зря.. узнали бы про гимнастов и фигуристов..

Вы дочитали. Спасибо.

Михал Михалыч:

С чего вдруг?
И дальше я читать не стал....

Манера отвечать вопросами в одно предложение конечно очень остроумна но граничит с невежливостью. Есть мысль что могло быть не так - развейте ее.

Parabellum:

зря.. узнали бы про гимнастов и фигуристов..

Он верно все написал. Инструменты были, опыта владения ими не было. От того и проблемы. К тому же сами инструменты были местами не очень хорошие а если брать авиацию так и вовсе плохие.

Михал Михалыч:

С чего вдруг?

В шахматы с чемпионом играли? Когда от Вашей обороны через двадцать ходов остаётся одно решето, можно сколь угодно долго рассуждать куда надо было ставить слона, и где нужно было вывести ладью, а где коня. Но Вы, имея такие же фигуры, по числу и рангу, на удивление всем развалили строй и проиграли. Почему? Потому, что не Вы были ведущим в этой игре, а гроссмейстер. Вы лишь пытались как-то парировать его ходы, совершенно не осознавая, что от Вас тут ничего не зависит. Ваша стратегия лежала на ладони, в то время как его оставалась для Вас тайной.
Можно сколь угодно долго рассуждать, куда надо было посылать танки, как надо было действовать имеющимися силами. Но люди, там и тогда, принимали именно те решения, которые приводили их к поражению. И причина всему тому одна. По другому они просто не умели.
Михал Михалыч, Вы не тот человек на этом форуме убеждения которого, можно повернуть вспять. Бессмысленно оценивать ситуацию исходя только из возможностей которые были. Я оцениваю её исходя их из того способа, которым их использовали. Кувалдой удобно и можно прошибить стену. А можно привязать и использовать вместо якоря. А вот якорем прошибать стену не удобно.
У нас в 1941 были огромные возможности. И мне очень обидно за итог. А он был таким именно потому, что тот кто обладал этими возможностями, просто не знали как ими распорядиться. Не было у людей того опыта, который бы это подсказал. Это неведение и было главной нашей бедой.
Кто не согласен, ещё раз читайте ход событий тех дней. Внезапность была 22 июня. 22 июля внезапности уже не было, и 22 августа, сентября и октября то же.

xwing:

Манера отвечать вопросами в одно предложение конечно очень остроумна но граничит с невежливостью. Есть мысль что могло быть не так - развейте ее.

С чего вы решили что я нуждаюсь в ваших советах?
И могло быть как угодно... а не "по другому быть не могло"

ИМХО, мне кажется что процентов так 90 армии РККА, в 41 году, просто разбежалось.... Это пожалуй единственное реальное объяснение случившемуся.
Потому что если бы вся эта масса танков, самолетов и артиллерии хоть как то сражалась, то немцев бы просто в асфальт закатали.

Gorgul:
ИМХО, мне кажется что процентов так 90 армии РККА, в 41 году, просто разбежалась.... Это пожалуй единственное реальное объяснение случившемуся.

Тут плюсану.
Еще хуже, многие просто подняли руки.
А бежали, по сути, до приказа 227.
Многие сваливают вину на отсутствие связи. Радио связь была, но только однобокая. Многие отступающие части просто не выходили в эфир (но активно прослушивали). Во первых, немцы высекут, а во вторых что вы там услышите от командования?, "Держаться, держаться, держаться". Вообщем. заткнут вами какую нибудь дыру на убой. Так что лучше молчать и сваливать все на отсутствие связи.

lisasever:

В шахматы с чемпионом играли? Когда от Вашей обороны через двадцать ходов остаётся одно решето, можно сколь угодно долго рассуждать куда надо было ставить слота, и где нужно было вывести ладью, а где коня. Но Вы, имея такие же фигуры, по числу и рангу, на удивление всем развалили строй и проиграли. Почему? Потому, что не Вы были ведущим в этой игре, а гроссмейстер. Вы лишь пытались как-то парировать его ходы, совершенно не осознавая, что от Вас тут ничего не зависит. Ваша стратегия лежала на ладони, в то время как его оставалась для Вас тайной.
Можно сколь угодно долго рассуждать, куда надо было посылать танки, как надо было действовать имеющимися силами. Но люди, там и тогда, принимали именно те решения, которые приводили их к поражению. И причина всему тому одна. По другому они просто не умели.
Михал Михалыч, Вы не тот человек на этом форуме убеждения которого, можно повернуть вспять. Бессмысленно оценивать ситуацию исходя только из возможностей которые были. Я оцениваю её исходя их из того способа, которым их использовали. Кувалдой удобно и можно прошибить стену. А можно привязать и использовать вместо якоря. А вот якорем прошибать стену не удобно.
У нас в 1941 были огромные возможности. И мне очень обидно за итог. А он был таким именно потому, что тот кто обладал этими возможностями, просто не знали как ими распорядиться. Не было у людей того опыта, который бы это подсказал. Это неведение и было главной нашей бедой.
Кто не согласен, ещё раз читайте ход событий тех дней. Внезапность была 22 июня. 22 июля внезапности уже не было, и 22 августа, сентября и октября то же.

+500 !!!

Gorgul:
ИМХО, мне кажется что процентов так 90 армии РККА, в 41 году, просто разбежалось.... Это пожалуй единственное реальное объяснение случившемуся.
Потому что если бы вся эта масса танков, самолетов и артиллерии хоть как то сражалась, то немцев бы просто в асфальт закатали.

Хватит идеологию подкидывать.Ваши посты всегда направленны на совершение советской истории. Никто не бегал никуда, основная масса пленных лета 41-го - из котлов, когда люди исчерпывали все возможности к сопротивлению. Что отражено и в немецких мемуарах втч, равно как и упорно сопротивление советских войск с первых дней войны.

Kiriehkin:

Тут плюсану.
Еще хуже, многие просто подняли руки.
А бежали, по сути, до приказа 227.
Многие сваливают вину на отсутствие связи. Радио связь была, но только однобокая. Многие отступающие части просто не выходили в эфир (но активно прослушивали). Во первых, немцы высекут, а во вторых что вы там услышите от командования?, "Держаться, держаться, держаться". Вообщем. заткнут вами какую нибудь дыру на убой. Так что лучше молчать и сваливать все на отсутствие связи.

Именно поэтому немцы постоянно жалуются на контр-удары. Те самые, в которых танки сгорели. Основная масса войск свой долг исполняла до конца. А сожалению это не привело к победе над противником, в той ситуации не могло.

А в окружение почему попали? А вот из-за генералов. Из-за той рабоче-крестьянской элиты, которую все же так мало постреляли. И странно, происхождения самого бедного, в рванье и голоде всю юность, советская власть их подняла в заоблачную высь, будь ей благодарен, ан нет.

Ларич:
А в окружение почему попали? А вот из-за генералов. Из-за той рабоче-крестьянской элиты, которую все же так мало постреляли. И странно, происхождения самого бедного, в рванье и голоде всю юность, советская власть их подняла в заоблачную высь, будь ей благодарен, ан нет.

Вам вверху написали почему. Подробно. Благородные лучше в 1-ю Мировую воевали? Кто научить мог?
И почему немцы англо-французские войска разбили за очень короткое время ,имея небольшие потери? Там тоже генералы из крестьян?

А Жукову в 40-м это неинтересно было.

Ларич:
А Жукову в 40-м это неинтересно было.

Что Жукову было неинтересно?

Когда ему принесли сборник -анализ боевых действий немцев на западном фронте он так и написал на нем. Факт общеизвестный.