Вопросы про танки в войну

Вообще, хорошо судить о матчасти того времени не по воплям демшизы, а по мемуарам участников. В частности, Кариус очень хорошо отзывается о матчасти Красной Армии, о стойкости русских.

немцы вообще в 41м избегали встречных танковых боев. " наткнулись на контратаку - оттянули танки - вперед выставили ПТА - вызвали авиацию " закончились у наших танки - пошли вперед.

А нашим сие религия запрещала?

хорошо судить о матчасти того времени не по воплям демшизы,

Вообще то, именно вопли коммуняк "у немцев были лучшие танки и их было больше" и есть основа непонимания.

Gorgul:

А нашим сие религия запрещала?

Типа того.

А нашим сие религия запрещала?

ну это надо у наших стратегов типа Жукова спрашивать. судя по количеству угробленного народа и техники - еще как запрещала.

Вот я и не понимаю, КАК, при подавляющем превосходстве в технике и вооружении, причем и качественно и количественно, можно было так просрать 41й?

Parabellum:
. Pak36 дырявила Т26 и БТ как здрасте. .

У Pak. 36 калибр 76 мм и она много что дырявила, даже КВ.

Gorgul:
Вот я и не понимаю, КАК, при подавляющем превосходстве в технике и вооружении, причем и качественно и количественно, можно было так просрать 41й?

Бардак.
Ни чего удивительного.

У Pak. 36 калибр 76 мм и она много что дырявила, даже КВ.

Забыл добавить (R), и то что она появилась уже после 41.
а оригинальная 36 :

3,7 cm Pak 35/36 - немецкая противотанковая пушка периода Второй мировой войны. В вермахте, по причине её недостаточного бронепробивного действия, носила неофициальное название 'колотушка'

У Pak. 36 калибр 76 мм и она много что дырявила, даже КВ.

фот фу на вас !
https://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_36

а если совсем точно "В очень многих современных и не очень изданиях авторы придумывают собственные названия героине повествования: Pak 35, Pak 35/36, Pak 37 и т.п. Все эти названия ошибочны: в немецких документах других обозначений, кроме 3,7 cm Tak, 3,7 cm T. или 3,7 cm Pak, не употребляется! Тем не менее, это заблуждение получило очень широкое распространение даже среди военных историков."
warspot.ru

на ваших фото - Pak 36(r) но маленькая буквочка с БОЛЬШИМ смыслом !

Parabellum:
на ваших фото - Pak 36(r) но маленькая буквочка с БОЛЬШИМ смыслом !

NORDBADGER

У немцев вроде своих 76 мм не было. Это что то покупное/трофейное.

Parabellum:
...
на ваших фото - Pak 36(r) но маленькая буквочка с БОЛЬШИМ смыслом !

Не было в обозначении этой маленькой буквочки!

Pak 36(r)

судя по всему с какого то момента они убрали буквочку.
цитата из Пашолока

"К слову, официально самоходные установки, включая машины мартовского выпуска, были приняты у производителя в апреле. Тогда же впервые по отношению к ним был использован индекс 7,62 cm Pak 36( R) auf Fgst. Pz.Kpfw.38(t) (Sfl), то есть '76-мм пушка Pak 36 (R ) на самоходном шасси Pz.Kpfw.38(t)'. Оставшиеся 52 самоходные установки были сданы в мае 1942 года, из них часть была выпущена в тропической комплектации. По доброй немецкой традиции обозначение машины неоднократно менялось. Только в 1942 году использовалось 5 обозначений. Более-менее устоявшимся стоит считать наименование Pz.Sfl.2 für 7,62 cm Pak 36, впервые датированное июлем 1942 года. Тогда же машина получила сквозной индекс Sd.Kfz.132."

warspot.ru

Не было никогда буквочки (r) после Pak.36

Не было никогда буквочки (r) после Pak.36

правильная книжка. но судя по всему немцы несколько раз меняли обозначение

sassik.livejournal.com
скан WAFFEN REVUE, с большой статьей по истории этого орудия и его модификациям.

впрочем, я не настолько знаток немецкого и спец по обозначениям
тем более что у них самих порядка не было

Gorgul:

Как минимум - не меньше.
Или тут начнут орать "немцы нас трупами завалили".

На 22 июня 41 100 немецких дивизий против 40 советских в приграничных округах. Численность (общая) вермахта - 7 млн против 5 РККА.

Численность (общая) вермахта - 7 млн против 5 РККА.

это общие цифры.

более подробно по фронтам
rg.ru

плюс союзники немцев

Gorgul:
Вот я и не понимаю, КАК, при подавляющем превосходстве в технике и вооружении, причем и качественно и количественно, можно было так просрать 41й?

Это не удивительно что не понимаете, отсутствие знаний предмета ведет к непониманию. Все это давно по полочкам разложено ,как и почему. Превосходства не было т.к. войска не находились у границы , войска во втором и третьем эшелона ничем под Гродно помочь не могли. Немцы опередили в развертывании, у наших дивизии даже автотранспорта не было достаточно, ибо по планам его из народного хозяйства надо было изымать при мобилизации. В результате имели место недооснащенные и неукомплектованные дивизии. Против очень жирных немецких ,у них до 20 тысяч состава порой доходило. Ну и не было никакого подавляющего превосходства в РККА ни в чем. Даже в численности личного состава вермахт превосходил. А качественно по многим видам вооружений превосходил многократно, построили 1000 И15 бис перед войной и что они могли против немецких машин, например? У нас вообще никогда не было равного немцам истребителя наверное до Ла9 да и то не факт.А с бомберами тоже печально если знать историю принятия на вооружение Пе2... Про все это написано горы книг.

Parabellum:

это общие цифры.

более подробно по фронтам
rg.ru

Вы понимаете что у немцев на направлениях главного удара было порой 9-кратное превосходство? Что дивизии РККА были частично недокомплектованы и не развернуты (машин нет, службы тыла нет и так далее) в результате чего имели механизированные дивизии у которых лошадей уже забрали а автомашин еще не дали, артиллерии тащить нечем и Что она сделает пехом с винтовками? Что она сделает имея 30 км обороны по фронту против немецкой танковой группы?
Мехкорпуса сформировали только только, там и некомплект всего чего угодно и с матчастью и с топливом плохо. Бронебойных к 76мм орудиям (не танковым) не было на уровне армий, план по выпуску 40-41 гг завалили, по 40-му если память не изменяет выполнен на 18 процентов, да и танкистам шрапнельным порой приходилось по танкам стрелять....
При том что конструкция советских бронебойных снарядов к 41-му году была неудачная, а к 45-ке вовсе очень плохая.

Все верно - вопрос в другом , почему стояли вдоль самой границы ? Почему не готовилась хоть какая то оборона или хотя бы гарнизоны УР были на дежурстве ??

Gorgul:

А нашим сие религия запрещала?

Чем вы предполагаете тащить артилерию за танками в 41-м? Так чтобы она за ними поспевала? У немцев было чем,у нас такого средства не было вплоть до поставок студеров. Взаимодействие с авиацией.. . только перевооружили полки на пешки, летняя состав весь обучен на СБ, в результате поскольку пешка машина в управлении сложная - бились на взлете посадке а бомбить с пикирования вообще не могли. Таких примеров тысячи, за цифрами стоит армия в самом разгаре перевооружения и переоснащения при этом по многим позициям выступающая немцам критически. Что толку от пушек которые никогда не успеют за танками? У пехоты, которой не угнатся за полностью моторизированной немецкой дивизией? С танковой бригады у которой нет пехоты и артиллерия которой плетется намного медленнее танков? Немцы технически превосходили практически на голову ну и оперативно тоже, у них 2 года опыт войны мехчастями у наших ничего.

Parabellum:
Все верно - вопрос в другом , почему стояли вдоль самой границы ? Почему не готовилась хоть какая то оборона или хотя бы гарнизоны УР были на дежурстве ??

Стояли там где казармы были. Как не странно. Ибо в приграничных округах с этим было крайне плохо.
И не все в самой границы, были просто ошибки, когда например бросили танки в контр удар под Гродно, приняв штурмовые орудия за танки (мало что работало более паршиво чем разведка в то время) в результате увязли в боях с пехотой а танки немцев унеслись вперед...
УР были и роль свою сьиграли, Владимир-Волынский ,например. Но в той же Прибалтике их не успели ни достроить ни нормально укомплектовать. Не были готовы к войне в 41-м и не вскрыли планов противника.

Французам и англичанам хватило одной танковой группы. Против СССР границы перешли ЧЕТЫРЕ. Противопоставить немецкой танковой группе РККА было нечего, не было адекватного средства борьбы с подобным формированием. Танки были и люди были средства собранного в кулак - не было. Вот и горели наши бригады в контр-ударах против немецких танковых групп.

Parabellum:
Все верно - вопрос в другом , почему стояли вдоль самой границы ? Почему не готовилась хоть какая то оборона или хотя бы гарнизоны УР были на дежурстве ??

Короткий главный ответ все же - немцы опередили в мобилизации и развертывании. Критически. Это в общем основная причина поражения 41-го. Разведка не вскрыла планов противника, политическое руководство не имело до самого последнего момента четкой информации о противнике.Не то что стратегических планов противника не знали - структура немецкой танковой дивизии не была известна до Июля 41-го, когда документы захватили.

Стояли там где казармы были. Как не странно. Ибо в приграничных округах с этим было крайне плохо

правда ? на три армии казарм набрали ? самому не смешно ?

"Накануне войны 3-я, 4-я и 10-я армии Западного округа были расположены в Белостокском выступе, выгнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путём удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны'" Жуков

А банальное предательство (по тогдашнему измена) не рассматриваем?
Против БелОВО развернули две танковые группы, и надо же именно этот округ вдруг даже вопреки прямому приказу от 17.06.41 не отмобилизовался. Три дивизии в Бресте даже не вывели в летние лагеря (со времен царя выводили, а тут не стали), артсклады опечатали, а матчасть вывели в поле.
Примеров масса. И не надо Сталина винить - ему каждый приказ на проверку и утверждение не давали.
Мой покойный тесть начал служить после войны в 49-м, когда это еще все свежо было, так это все тогда не скрывалось, он правда говорил - обычное расп... во было.

И не надо Сталина винить - ему каждый приказ на проверку и утверждение не давали.

так вопросы в Ген штабу. какой бы врун Суворов не был - а вопросы о расположении войск , состоянии боеготовности и отсутствии оборонительных планов это не отменяет .

Ларич:
А банальное предательство (по тогдашнему измена) не рассматриваем?
Против БелОВО развернули две танковые группы, и надо же именно этот округ вдруг даже вопреки прямому приказу от 17.06.41 не отмобилизовался. Три дивизии в Бресте даже не вывели в летние лагеря (со времен царя выводили, а тут не стали), артсклады опечатали, а матчасть вывели в поле.
Примеров масса. И не надо Сталина винить - ему каждый приказ на проверку и утверждение не давали.
Мой покойный тесть начал служить после войны в 49-м, когда это еще все свежо было, так это все тогда не скрывалось, он правда говорил - обычное расп... во было.

В Бресте сидели именно из-за хороших казарм. А вывели бы в поле - они не имея выстроенной линии обороны и в отрыве от складов снабжения тоже много бы не навоевали.
Вот если бы войска встретили немцев на подготовленных позициях и с уставными 10 км на дивизию - результат был бы иной. Но это не случилось.

Parabellum:

правда ? на три армии казарм набрали ? самому не смешно ?

"Накануне войны 3-я, 4-я и 10-я армии Западного округа были расположены в Белостокском выступе, выгнутом в сторону противника, 10-я армия занимала самое невыгодное расположение. Такая оперативная конфигурация войск создавала угрозу глубокого охвата и окружения их со стороны Гродно и Бреста путём удара под фланги. Между тем дислокация войск фронта на гродненско-сувалковском и брестском направлениях была недостаточно глубокой и мощной, чтобы не допустить здесь прорыва и охвата белостокской группировки. Это ошибочное расположение войск, допущенное в 1940 году, не было устранено вплоть до самой войны'" Жуков

а по вашему они все в палатках жили? Не предполагалась война летом 41-го вплоть до Июня, оттуда и расположение войск.

Originally posted by xwing:

Вот если бы войска встретили немцев на подготовленных позициях и с уставными 10 км на дивизию - результат был бы иной.

А чтож до 43-го не было иного результата?

Parabellum:

так вопросы в Ген штабу. какой бы врун Суворов не был - а вопросы о расположении войск , состоянии боеготовности и отсутствии оборонительных планов это не отменяет .

Ещё раз - армия в состоянии переоснащения и реформы. Не
успели очень много чего сделать. Совершенно логично было предположить что немцы убийственной для себя войны на два фронта не начнут. Разведка четкой информации о планах немцев не давала. Предположить что у немцев существует огромная проблема с недооценкой потенциала противника, втч военно-промышленного - не было оснований. Отсюда вся суть неготовности летом 41-го.

Михал Михалыч:

А чтож до 43-го не было иного результата?

эх
Потому что неготовность довоенная наложилась на огромные потери лета-осени 41-го. Заняло время привести все в порядок, довести мехчасти до разумного соотношения танков и пехоты, поднять по мобилизации призывные возраста и сформировать новые части, восстановить потери промышленности и так далее.Накопить необходимый опыт борьбы с противником наконец.
Летом 41-го возможно все равно бы немцы нанесли поражение но такого разгрома возможно бы не было если бы успели отмобилизоватся и развернуть войска.

Не предполагалась война летом 41-го вплоть до Июня, оттуда и расположение войск.

война не предполагалась а 3 армии задвинули на гос границу ок. а когда она уже "предположилась " , что делать ? выводить три армии обратно из выступа ? их как бы в 39м туда и загнали, после раздела Польши и конечно у поляков там было заготовлено казарм на три армии специально для нас готовили ну просто так совпало - при разделе польши СССр аккурат балкончик с казармами сделал и по всей границе так .

Про дивизию не знаю, но батальону норматив окопаться -три часа.
Повторяю - приказ о боевой готовности был доведен из москвы 17 числа.
Если бы ничего не было ну вернулись бы в летние лагеря.
А копать .. траншеи, канавы, капониры, еще чего-нибудь- извечная забава советской, а затем и российской армии
Вывести всю артиллерию в поля, опечатать замки, без снарядов а пехоту не выводить- подарок для гитлера.

Originally posted by xwing:

эх
Потому что неготовность довоенная наложилась на огромные потери лета-осени 41-го. Заняло время привести все в порядок, довести мехчасти до разумного соотношения танков и пехоты, поднять по мобилизации призывные возраста и сформировать новые части, восстановить потери промышленности и так далее.Накопить необходимый опыт борьбы с противником наконец.

То есть конца 41-го и всего 42-го на это не хватило

Михал Михалыч:

То есть конца 41-го и всего 42-го на это не хватило

В условиях поражений 41-г? Нет не хватило. Хотя было вполне успешное контр наступление зимы 41 года. И не только, бои на Севере втч.
Ну и вообще сама по себе оборона Москвы это уже несколько иное поведение в обороне. И даже Крым - это не разгром Западного Фронта уже.

Ещё раз - армия в состоянии переоснащения

да какого переоснащения ? танками ? так никто старые танки и не выбрасывал, новые добавлялись только. самолетами ? так же картина .

у немцев половина танков - старье Т2 и Т1 + такие же убогие трофеи.
с истребителями только неплохо и относительно - с пикировщиками.

Ещё раз - армия в состоянии переоснащения и реформы. Не
успели очень много чего сделать.

Тем не мене и того что успели было больше чем у немцев и лучше по качеству.

Совершенно логично было предположить что немцы убийственной для себя войны на два фронта не начнут.

Как оказалось - нихрена не логично.

Разведка четкой информации о планах немцев не давала.

Давала... но кое кто не хотел верить.

Предположить что у немцев существует огромная проблема с недооценкой потенциала противника, втч военно-промышленного - не было оснований.

Очень правильные у немцев были данные. Может не полные но в целом они не ошиблись..... вот ленд лиза они не предполагали.

Летом 41-го возможно все равно бы немцы нанесли поражение но такого разгрома возможно бы не было если бы успели отмобилизоватся и развернуть войска.

Судя по количеству техники и вооружения, немцы вообще не должны были перейти границу.

Чем вы предполагаете тащить артилерию за танками в 41-м?

Тем же чем и тащили немцы - лошадками. Другой вопрос - а нахрена делать 122 полковую гаубицу, если ее нечем таскать.....

Все это давно по полочкам разложено ,как и почему.

Да нихрена не разложено. Все эти Исаевы (которых вытащили из пыльных архивов после ну очень интересных вопросов заданных тем самым Суворовом) усиленно чего то мямлят, сами охреневая от сказанного.
Херовая игра у этих актеришек. Так и хочется воскликнуть - "НЕ ВЕРЮ"

А качественно по многим видам вооружений превосходил многократно,

Эту мантру "превосходили многократно" поют уже давно... вот только нихрена с реалом сие не сходится.

Вы понимаете что у немцев на направлениях главного удара было порой 9-кратное превосходство?

На "направлении" ВСЕГДА есть преимущество... если конечно обороняющийся хлопает ухами. Что не отменяет абсолютного преобладания СССР в технике и вооружении.

Вывести всю артиллерию в поля, опечатать замки, без снарядов а пехоту не выводить- подарок для гитлера

ну по одной из версий - указания Москвы что бы " не спровоцировать немцев "

в общем то об обороне никто не думал. думали ли о собственном наступлении - вопрос дискуссионный.

Originally posted by xwing:

И даже Крым - это не разгром Западного Фронта уже.

Правда? как по мне так Крым похлеще проепа Западного Фронта будет