Вопросы про танки в войну

gross kaput:
Это все что умеете сказать? Знакомый стиль - банальное манипулирование и избегание фактов, вы тут давеча про помощь СССР поставками в Германию рассказывали, но как только вас попросили привести конкретные цифирки, молчок. Как впрочем и молчок о том что мы поставляли сырье в обмен на то что нам действительно было необходимо - в первую очередь станки которых не хватало катастрофически, особенно с учетом массового строительства военных заводов в конце 30-х, и еще не известно как-бы развернулась история без этих станков и приборов.
Тут ведь вот какой штук - история все-ж наука точная, а закидоны из цикла мы немцам помогали, мы УР-ы разоружили и выдвинули войска к границе, без конкретики и цифр это именно популизм и попытки манипулирования, как раз по резуну - бить не цифирью, а эмоцией.

Вам тут в двух словах записать курс тактики в
размере курса общевойскового училища ?

Из последующей писанины могу сделать несложный вывод . "Резуна не читал , но осуждаю" . Ибо именно цифири там - аж в глазах рябит.

Ну а если стиль не нрдавится - кто-ж читать заставляет ?

German Tank Production in World War 2 - Military History

Originally posted by Strelezz:

Из последующей писанины могу сделать несложный вывод . "Резуна не читал , но осуждаю" . Ибо именно цифири там - аж в глазах рябит.

Да вот тут уж нет, читал, причем всего, и даже долгое время был под впечатлением от прочитанного, но до той поры пока не начал общается с серьезными дядьками из РГВА и читать серьезные книги и статьи по истории того периода. Но вам этого не понять, вам вполне достаточно того что вы прочитали у резуна.

Originally posted by Strelezz:

Вам тут в двух словах записать курс тактики в
размере курса общевойскового училища ?

К чему опять словоблудите-то? и каким образом курс тактики соотносится с возможностями оборонной промышленности и потребностях оной?
Какая-то у вас белиберда постоянно выходит.
Вы хоть подшивку АиК и ТиВ за последние несколько лет листаните, там очень много подробных исторических статей по отдельным авиа и танковым частям на тот период печаталось, причем в отличии от Резуна, на основе архивных документов.

Взрослые любят цифры. А уж когда в глазах рябит.. . Держите меня семеро.

Будет ещё не один деятель, который скажет, что все дураки и нужно было делать от так и так и за пару недель раскатами бы всю Европу.

Война моторов - она в первую очередь война экономик.

gross kaput:

К чему опять словоблудите-то? и каким образом курс тактики соотносится с возможностями оборонной промышленности и потребностях оной?
.

Опять плач об отсталой промышленности ? Которая между прочим , смогла наклепать только танков наверное больше чем было у всех остальных .

Originally posted by Strelezz:

Опять плач об отсталой промышленности ?

Вы по-моему вообще не в теме того периода который пытаетесь обсуждать, станкостроение было узким местом, и при росте численности предприятий и при переходе на качественно новую продукцию уже существующих требовалось техническое переоснащение - а вот со станками, особенно специализированными, жопа - просто почитайте статьи посвященные производству вооружения в тот период, именно производству. Заодно почитайте сколько чего и как мы закупали у США и Европы до войны, почитайте про деятельность амторга и отдельных комиссий. Хотя-бы почитайте про начало производства Т34 - благо последние года 3 в ТиВ был цикл статей как раз посвященный этому моменту.

Потому, что станок для производства станка должен иметь на порядок меньшие допуски,чем производимый. А этот станок на каком делать? Эта проблема и в 70-80-е была.

gross kaput:

Вы по-моему вообще не в теме того периода который пытаетесь обсуждать, станкостроение было узким местом, и при росте численности предприятий и при переходе на качественно новую продукцию уже существующих требовалось техническое переоснащение - а вот со станками, особенно специализированными, жопа - просто почитайте статьи посвященные производству вооружения в тот период, именно производству. Заодно почитайте сколько чего и как мы закупали у США и Европы до войны, почитайте про деятельность амторга и отдельных комиссий. Хотя-бы почитайте про начало производства Т34 - благо последние года 3 в ТиВ был цикл статей как раз посвященный этому моменту.

Я так понимаю , что эту кучу танков до войны произвели исключительно врукопашную ? Без станков ?

Lopar:
Потому, что станок для производства станка должен иметь на порядок меньшие допуски,чем производимый. А этот станок на каком делать? Эта проблема и в 70-80-е была.

То бишь токарник с точностью до тысячных можно запилить только при помощи токарника с точностью до десятитысячных ?

Originally posted by Strelezz:

Я так понимаю , что эту кучу танков до войны произвели исключительно врукопашную ? Без станков ?

Чтоб понимать надо хоть немного по теме почитать. Или хотя-бы сравнить сложность КВ/Т34/Т50 с Т26, БТ или Т28.

Периодически встречается "хлесткое" утверждение типа:
"Если Сталин не хотел нападать - зачем же он ПЕРЕД ВОЙНОЙ наделал столько танков?"

Я специально выделил "перед войной", потому что именно тут кроется главный фуфел.

Почему?
Да, действительно, "куча танков" была изготовлена до войны, то есть перед войной. Но собственно, "перед войной" была например и Куликовская битва, и татаро-монгольское нашествие сотни лет назад. Ну, не после же войны это было?
Стало быть, перед.

Короче, кто заделал эти "кучи танков"? Сталин?
Нет. В то время когда танки эти делались, сталинская группа еще добивала всевозможных любителей мировых революций, называемых тогда троцкистами и не обладала всей полнотой власти.

Теперешние жертвы ЕГ абсолютно уверены что "после Ленина воцарился усатый упырь и он хотел мировой революции". В их упрощенном мозгу история СССР - есть линейный процесс, похожий на историю царства царя-Гороха, где всегда на верху упыри, а снизу - страдающий от ГУЛАГА народ.

Упыри все едины и неделимы, все хотят только одного - властвовать и повелевать, желательно над всем миром. В советских верхах никогда ничего не происходит - там сплошная покорность тирану.

Но на самом деле, после Ленина воцарилась сначала коммунистическая-интернациональная группа, действительно делавшая ставку на ту гребаную "мировую революцию", которая нормальным людям в России была до лампочки. К тому же, революция эта не удалась и это было ясно уже в 20-е. После чего финансовые глобалисты (а именно их продуктом был проект мировой революции) переключились с революционного - на коммерческое обеспечение своего дела, наблюдаемое нами уже сегодня.

Суть политической борьбы в СССР в 20-30 была именно в том, что сталинская группа, сделавшая ставку на внутреннее развитие СССР боролась с осевшим в СССР "мировым интернационалом" возглавляемым Троцким, который и был основным радетелем мировой революции и считал СССР лишь запалом этой революции.

Но совку все едино - что Сталин, что Троцкий, что Тухачевский - что Буденный. Ведь все они сущие гады, лишившие совка блестящих бус и всяких нарядных вещиц, коими полон "весь цЫвилизованный мир"!

Агрессивные замыслы в СССР действительно были. У троцкистов и прикормленных ими со времен Гражданской военных, типичным представителем которых был Тухачевский. Вот они и замесили эти тысячи танков и много чего еще - пригодного для "мировой революции" и непригодного ни для чего больше. Просто вспомните когда, в какие именно годы (а не "перед войной") все это проектировалось и производились.

И здесь В. Суворов прав - эти танки действительно были инструментом агрессии. Но не сталинской, а троцкистско-тухачевской. И это была не слабенькая группка, а сама суть послереволюционной советской власти. До тех пор пока сталинская группа не стерла ее "в лагерную пыль". Стирание это в целом почти завершилось только к самому началу 2 Мировой, но ошметки троцкизма уцелели и мы видели плоды их усилий уже в хрущевское время.

Танки сталинская группа начала выпускать только перед самой войной - и это Т-34 и КВ. Которые даже В. Суворову трудно причислить к "наступательным" - т.к. основное в танке агрессии - это малая масса, позволяющая рассчитывать что такой танк пройдет по любому мосту на занимаемой территории без особых проблем.

Таким образом, основной мухлеж сув-солонизма в том, что танки Троцкого названы танками Сталина. Что несложно - учитывая уровень современного совка, который в отличие от совка советского, меньше читает, более доверчив к упрощенным схемам и в целом, не склонен "парить мозг когда и так усе ясно!".

Таким образом, основной мухлеж сув-солонизма в том, что танки Троцкого названы танками Сталина

ну вы бы хоть на даты в википедии посмотрели, что ли.. . когда в СССР начали хоть как то массовый выпуск танков - тов Троцкий уже был не то, что в опале, но даже и не в СССР...

а это по поводу "красного милитаризма " Тухачевского и , что самое главное - реакции на это Сталина и фактических масштабов роста армии и выпуска вооружения
бредни красного маршала никто не послушал, если кратко..

topwar.ru

Originally posted by Strelok13:

ЛаГГ-3

Которых до начала войны было выпущено всего ничего (порядка 300 шт, из которых в части попало не больше 200-х), и которые не являлись ни капли основными истребителями, не считая того что строевые части перевооружаемые на новую технику начали переобучение только в апреле-мае 41-го, не говоря уж об огромном количестве дефектов, как конструкционных так и производственных на самолетах первой серий и огромной аварийности при освоении в частях тех-же ЛАГГ-3. Да и серийные ЛАГГи очень не дотягивали до эталона и по скорости и по дальности.
На 22 июня основным истребителем в ВВС РККА еще оставался И-16, и приграничные части в основном были вооружены именно ими.

На 22 июня основным истребителем в ВВС РККА еще оставался И-16, и приграничные части в основном были вооружены именно ими.

абсолютно верно.
но все равно никакого смысла в близком размещении от границы все равно нет - они не успеют подняться в воздух при внезапном нападении
ну не размещали же фины свои аэродромы прямо позади дотов
много раз уже проводили подсчеты - при засечке самолетов противника "на глаз и на звук " - истребители подняться в воздух не успевают. для этого сильно ВПЕРЕДИ их должны быть посты ВНОС, что бы было время на запуск и взлет.

что , собственно , и произошло.

Дискавери даже сняло передачу про Перл харбор. они там на реальном аэродроме с реальными самолетами моделировали взлет истребителей " как 7го декабря " - вывод был " без шансов " . засекать надо было километров за 200-250 хотя бы, при этом взлететь успевала только часть самолетов

gross kaput:

Чтоб понимать надо хоть немного по теме почитать. Или хотя-бы сравнить сложность КВ/Т34/Т50 с Т26, БТ или Т28.

БТ проще Т34 ? Это в каком месте ?

Originally posted by Strelezz:

БТ проще Т34 ? Это в каком месте ?

Ну наверное чтоб в этом разобраться надо хоть немного про производство танков почитать, а так да сложней, и выпуск Т34 на тех мощностях где до этого собирали легкие и тонкобронные БТ и Т26 потребовал серьезной модернизации производства. И даже с легкими Т50 возникла куча проблем как по корпусу так и по подвеске и движкам, По сути Т34, КВ и Т50 это технически и технологически машины другого поколения.
Почитайте какие сложности возникли с производством движков В-2 и их топливной арматуры, броневого проката, оптических приборов, средств связи и т.д. И сколько было боданий между заводами и КБ практически по каждому элементу, вплоть до носовой балки и технологии ее производства.

gross kaput:

Ну наверное чтоб в этом разобраться надо хоть немного про производство танков почитать, а так да сложней, и выпуск Т34 на тех мощностях где до этого собирали легкие и тонкобронные БТ и Т26 потребовал серьезной модернизации производства.
Почитайте какие сложности возникли с производством движков В-2 и их топливной арматуры, броневого проката, оптических приборов, средств связи и т.д. И сколько было боданий между заводами и КБ практически по каждому элементу, вплоть до носовой балки и технологии ее производства.

Таких-же боданий потребует просто другая модель с точно такими-же характеристиками. И модификации производства тоже .
В2 вообще-то пилили не танкостроители . И их проблемы - это их проблемы .
Приборы управления огнем на Т34 оказались ХУЖЕ чем у Т26. На прицеле ТОД6 убрали систему запрета выстрела при уходе ствола с линии прицеливания . Да и обзорность Т34 первых выпусков была хреновая .
Средства связи , это ТПУ штоль ? Или флажки невероятно сложной конструкции ? Радиостанции тогда имели в лучшем случае танки командиров рот . Да и то не всегда .

gross kaput:

Которых до начала войны было выпущено всего ничего (порядка 300 шт, из которых в части попало не больше 200-х), и которые не являлись ни капли основными истребителями, не считая того что строевые части перевооружаемые на новую технику начали переобучение только в апреле-мае 41-го, не говоря уж об огромном количестве дефектов, как конструкционных так и производственных на самолетах первой серий и огромной аварийности при освоении в частях тех-же ЛАГГ-3. Да и серийные ЛАГГи очень не дотягивали до эталона и по скорости и по дальности.
На 22 июня основным истребителем в ВВС РККА еще оставался И-16, и приграничные части в основном были вооружены именно ими.

Я об этом упомянул, что не успели перевооружиться. С МиГ-3 было немного лучше, но тоже близко.

Очень немного не хватило времени, к концу лета ситуация была бы другой. Что серийные ЛаГГи не дотягивали до эталона, Мессершмитты тоже были различными. Главное что не успели, без завершенного перевооружения бесполезно подсчитывать, сколько было самолётов и даже где они числились.

Strelezz:

БТ проще Т34 ? Это в каком месте ?

Прежде всего, он легче и не требует такого мощного двигателя. Во-вторых, в нём мало крупных литых деталей, меньше сварки, больше клёпаных швов. Из-за того, что он легче, его трансмиссия не испытывает таких нагрузок и может быть проще в производстве.

Прежде всего, он легче и не требует такого мощного двигателя

БТ 7М смотрит на вас с изумлением и непониманием

Strelok13:

Прежде всего, он легче и не требует такого мощного двигателя. Во-вторых, в нём мало крупных литых деталей, меньше сварки, больше клёпаных швов. Из-за того, что он легче, его трансмиссия не испытывает таких нагрузок и может быть проще в производстве.

Вы больше НИГДЕ не упоминайте что трансмиссия БТ - проще . Я-то человек сдержанный . А вот другие ржать будут

Да , и по большому секрету - сварка проще клепки

VladiT:
...

Но на самом деле, после Ленина воцарилась сначала коммунистическая-интернациональная группа, действительно делавшая ставку на ту гребаную "мировую революцию", которая нормальным людям в России была до лампочки. К тому же, революция эта не удалась и это было ясно уже в 20-е. После чего финансовые глобалисты (а именно их продуктом был проект мировой революции) переключились с революционного - на коммерческое обеспечение своего дела, наблюдаемое нами уже сегодня.

Суть политической борьбы в СССР в 20-30 была именно в том, что сталинская группа, сделавшая ставку на внутреннее развитие СССР боролась с осевшим в СССР "мировым интернационалом" возглавляемым Троцким, который и был основным радетелем мировой революции и считал СССР лишь запалом этой революции.

Но совку все едино - что Сталин, что Троцкий, что Тухачевский - что Буденный. Ведь все они сущие гады, лишившие совка блестящих бус и всяких нарядных вещиц, коими полон "весь цЫвилизованный мир"!

Агрессивные замыслы в СССР действительно были. У троцкистов и прикормленных ими со времен Гражданской военных, типичным представителем которых был Тухачевский. Вот они и замесили эти тысячи танков и много чего еще - пригодного для "мировой революции" и непригодного ни для чего больше. Просто вспомните когда, в какие именно годы (а не "перед войной") все это проектировалось и производились.
...

Это очень упрощённое, и удалённое от реальности изложение ситуации.

При том, что с выводом о том, что танки в СССР строились в разное время, под разные задачи и по разным концепциям применения, я согласен, как и с тем, что большинство из них к началу Войны были устаревшими и изношенными, потому что тогда советские танки, сделанные слабой промышленностью, имели невысокий ресурс.

Strelok13:

Это очень упрощённое, и удалённое от реальности изложение ситуации.

При том, что с выводом о том, что танки в СССР строились в разное время, под разные задачи и по разным концепциям применения, я согласен, как и с тем, что большинство из них к началу Войны были устаревшими и изношенными, потому что тогда советские танки, сделанные слабой промышленностью, имели невысокий ресурс.

Ресурс танков это головная боль по сей день . Т34 , кстати , похвастать ресурсом не мог даже перед предшественниками . Пляски с бубном в сериии БТ велись общем-то из-за низкого ресурса гусениц . На Т34 ресурс гусениц не особо вырос . Зато В2 его подожрал
нехило

Strelezz:

Вы больше НИГДЕ не упоминайте что трансмиссия БТ - проще . Я-то человек сдержанный . А вот другие ржать будут

Да , и по большому секрету - сварка проще клепки

Сварка сейчас проще клёпки, когда технологии отработаны, сварочные аппараты хорошие, сварщиков учат десятками тысяч, а мастера клёпки давно исчезли.

Трансмиссия БТ проще не сама по себе, в смысле количество шестерёнок, а проще в производстве, потому что не испытывает таких нагрузок и не требует такого качества материалов. Четырёхступенчатая коробка Т-34 не выдерживала нагрузок при переключении передач, на коробку БТ таких жалоб не было.

Parabellum:

БТ 7М смотрит на вас с изумлением и непониманием

Это скорее использование технологий следующего поколения для модернизации отработанной конструкции, которая ещё производилась, у большей части БТ-7 мотор на 100 лошадиных сил слабее.

Strelok13:

Сварка сейчас проще клёпки, когда технологии отработаны, сварочные аппараты хорошие, сварщиков учат десятками тысяч, а мастера клёпки давно исчезли.

Трансмиссия БТ проще не сама по себе, в смысле количество шестерёнок, а проще в производстве, потому что не испытывает таких нагрузок и не требует такого качества материалов. Четырёхступенчатая коробка Т-34 не выдерживала нагрузок при переключении передач, на коробку БТ таких жалоб не было.

Тему сварки пилил в СССР целый институт . Если чо . В Киеве . Так что со сваркой проблем не было . Проблемы были со сварными соединениями , на танках . И решались эти проблемы уже в ходе войны . Когда оказалось , что бронекопус Т 34 тупо разлетается по сварке . И решались сии проблемы так себе . Уровня качества сварных соединений на вражеских танках достичь так и не удалось .
Проблемы с коробкой пошли от В2 расположенного вдоль . Поперек не лез Места мало , коробку ужимали как могли . Вот и полезло .

Strelok13:

Это скорее использование технологий следующего поколения для модернизации отработанной конструкции, которая ещё производилась, у большей части БТ-7 мотор на 100 лошадиных сил слабее.

А это откуда ? . Бензиновый М17Т по максимальной мощности равен В2 , но в реальности его мощность выше . И соотношение мощности к оборотам лучше чем у В2.
В2 выдавал 450-500 в очень узком диапазоне оборотов .

Strelezz:

А это откуда ? . Бензиновый М17Т по максимальной мощности равен В2 , но в реальности его мощность выше . И соотношение мощности к оборотам лучше чем у В2.
В2 выдавал 450-500 в очень узком диапазоне оборотов .

Мне казалось что М-17 около 400 лошадиных сил, а В-2 500 и даже больше. Поискал, пишут что М-17 мог и больше: dogswar.ru , не знаю, никогда не слышал жалоб на переход с М-17 на В-2. Отношение к которому на самом деле граничит с поклонением.

Strelezz:

Тему сварки пилил в СССР целый институт . Если чо . В Киеве . Так что со сваркой проблем не было . Проблемы были со сварными соединениями , на танках . И решались эти проблемы уже в ходе войны . Когда оказалось , что бронекопус Т 34 тупо разлетается по сварке . И решались сии проблемы так себе . Уровня качества сварных соединений на вражеских танках достичь так и не удалось .
Проблемы с коробкой пошли от В2 расположенного вдоль . Поперек не лез Места мало , коробку ужимали как могли . Вот и полезло .

Ну вот как: "... со сваркой проблем не было. Проблемы были со сварными соединениями, на танках."? Так рассуждая, и с коробками проблем не было, коробки были. Проблемы были с работой коробок, на танках.

Parabellum:

ну вы бы хоть на даты в википедии посмотрели, что ли.. . когда в СССР начали хоть как то массовый выпуск танков - тов Троцкий уже был не то, что в опале, но даже и не в СССР...

Дело не в Троцком лично. К примеру, Солженицын был выслан из СССР, но разве на этом окончилось его влияние на внутрисоюзные процессы?

И он, и Троцкий просто хорошо изложили идеи, нашедшие живой отклик в том и другом поколении советского населения и советской номенклатуры. Так что не цепляйтесь за даты - на время выпуска "танков агрессии" и без Троцкого хватало на руководящих постах и в промышленности и в армии тех, кто искренне бредил советской экспансией и воплощал этот бред в металле.
Многим из них впоследствии пришлось пополнить собой списки репрессированных в период, когда сталинская группа обрела более полную власть.
И это наглядный штрих к пониманию того, был ли Сталин апологетом воспетой В. Суворовым советской экспансии.

Ваша ошибка в том, что вы считаете любые процессы в СССР тоталитарными и никак иначе. И тогда действительно должно быть так, что при устранении пахана - должен устраняется и процесс. Вот нет Троцкого - и танки "мировой революции" вроде-бы, некому выпускать, раз Троцкий не правит и не расстреливает за невыпуск этих танков.

Устраните ошибку в первом знаке, представьте себе что СССР не был тупым набором беспрекословных пирамид подчинения - и вы увидите историю нашей страны менее условно и упрощенно.

Strelok13:

Ну вот как: "... со сваркой проблем не было. Проблемы были со сварными соединениями, на танках."? Так рассуждая, и с коробками проблем не было, коробки были. Проблемы были с работой коробок, на танках.

Это призыв поупражняться в словоблудии ? так я могу

Смутно подозреваю , что двигатель +коробка перекочевали на Т34 как раз с БТ7 . Где потом допиливались до приемлемых требований .

Концептуально Т34 по сути продолжил серию БТ .

Strelezz:

Это призыв поупражняться в словоблудии ? так я могу

Смутно подозреваю , что двигатель +коробка перекочевали на Т34 как раз с БТ7 . Где потом допиливались до приемлемых требований .

Концептуально Т34 по сути продолжил серию БТ .

Я просто призывал не утверждать, что со сваркой проблем не было, когда сами же пишите, что были. Преемственность Т-34 от БТ общеизвестна, и все его недостатки тоже от БТ, только на том они не были критическими.

На самом деле, Т-34 должен был быть проходной моделью, быстро заменённой более совершенным танком Т-34М. Поэтому Т-34 почти не совершенствовался перед Войной, казалось важнее набрать статистику и опыт эксплуатации нового танка в войсках, а недоработки должны были быть исправлены сразу все, в новой модификации, в реальности в совсем другом танке. Как часто бывает, временное оказалось постоянным.

Originally posted by VladiT:

Ваша ошибка в том, что вы считаете любые процессы в СССР тоталитарными и никак иначе. И тогда действительно должно быть так, что при устранении пахана - должен устраняется и процесс. Вот нет Троцкого - и танки "мировой революции" вроде-бы, некому выпускать, раз Троцкий не правит и не расстреливает за невыпуск этих танков.

А ваша ошибка в том, что когда у вас не получается натянуть сову на глобус от полюса до полюса, вы начинаете натягивать её на него по экватору.

Чистка высшего командного состава РККА в 37-39 году - это, прежде всего, зачистка кадров, излишне увлекшихся монетизацией в свой карман своей власти. И всё.

Не больше, и не меньше.

И этот процесс происходил не только в РККА, он был общесоюзным.

Вам птичку - не жалко?

Originally posted by AllBiBek:

Чистка высшего командного состава РККА в 37-39 году - это, прежде всего, зачистка кадров, излишне увлекшихся монетизацией в свой карман своей власти. И всё.

С этого места можно поподробнее, очень занимательно 🙄😎

Strelok13:

Я просто призывал не утверждать, что со сваркой проблем не было, когда сами же пишите, что были. Преемственность Т-34 от БТ общеизвестна, и все его недостатки тоже от БТ, только на том они не были критическими.

На самом деле, Т-34 должен был быть проходной моделью, быстро заменённой более совершенным танком Т-34М. Поэтому Т-34 почти не совершенствовался перед Войной, казалось важнее набрать статистику и опыт эксплуатации нового танка в войсках, а недоработки должны были быть исправлены сразу все, в новой модификации, в реальности в совсем другом танке. Как часто бывает, временное оказалось постоянным.

Проблемы со сваркой вылезли уже в ходе боев . Как и проблемы с баками по всему бронекорпусу . До войны это считалось не за баг , а за фичу . Идея повесить на командира танка еще и стрельбу из орудия видать крепко сидела в головах и конструкторов и военных . Это не критично ?
В Т34/85 таки добавили . Итого - 5 . Вы Т34 внутри видели ?

В мемуарах Константина Симонова приведены выдержки из его бесед с Г.К.Жуковым-

Жуков о начале войны:

"'Надо будет наконец посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в нее. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий Генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие в тот период лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны, и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс. И начался этот процесс с того, что на стороне немцев было преимущество во всех отношениях.
У нас стесняются писать о неустойчивости наших войск в начальном периоде войны. А войска бывали неустойчивыми и не только отступали, но и бежали, и впадали в панику. В нежелании признать это сказывается тенденция: дескать, народ не виноват, виновато только начальство. В общей форме это верно. В итоге это действительно так. Но, говоря конкретно, в начале войны мы плохо воевали не только наверху, но и внизу. Не секрет, что у нас рядом воевали дивизии, из которых одна дралась хорошо, стойко, а соседняя с ней - бежала, испытав на себе такой же самый удар противника. Были разные командиры, разные дивизии, разные меры стойкости.
Обо всем этом следует говорить и писать, я бы сказал, что в этом есть даже педагогическая сторона: современный читатель, в том числе молодежь, не должен думать, что все зависит только от начальства. Нет, победа зависит от всех, от каждого человека, от его личной стойкости в бою. Потому что мы знаем, как в одинаковых условиях одни люди вели себя стойко, а другие - нет. И этого нельзя замалчивать'.

"Надо подумать и подсчитать, что представляли тогда собой мы и наша армия и Германия и ее армия. Насколько выше был ее военный потенциал, уровень промышленности, уровень промышленной культуры, уровень общей подготовленности к войне.
После завоевания Европы немцы имели не только сильную, испытанную в боях, развернутую и находившуюся в полной боевой готовности армию, не только идеально налаженную работу штабов и отработанное буквально по часам взаимодействие пехоты, артиллерии, танков и авиации. Немцы имели перед нами огромное преимущество в военно - промышленном потенциале. Почти втрое превосходили нас по углю, в два с половиной раза - по чугуну и стали. Правда, у нас оставалось преимущество по нефти - и по запасам, и по объему добычи. Но, даже несмотря на это, мы, например, к началу войны так и не имели необходимого нам количества высокооктанового бензина для поступавших на наше вооружение современных самолетов, таких, как МиГи.
Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией."

"Наконец, надо добавить, что Гитлер со дня своего прихода к власти абсолютно все подчинил интересам будущей войны, все строилось в расчете на победу в этой войне, все делалось для этого и только для этого. А мы такой позиции не заняли, остановились на полумерах. Сталкивались друг с другом интересы ведомств, шла бесконечная торговля по каждому вопросу, связанному с вооружением армии и подготовкой к войне. Все это тоже надо класть на чашу весов, объясняя причины наших поражений и неудач первого года войны."

"Сведениями о дислокации значительных военных сил в Польше мы располагали, но Сталин в принципе считал само собой разумеющимся, что немцы держат у наших границ крупные части, зная, что и мы в свою очередь держим на границе немалое количество войск, и считаясь с возможностью нарушения пакта с нашей стороны. А непосредственное сосредоточение ударных немецких группировок было произведено всего за два - три последних дня перед войной. И за эти двое - трое суток разведчики не успели передать нам сведений, которые бы составили полную картину готовящегося.
Что такое внезапность?
Трактовка внезапности, как трактуют ее сейчас, да и как трактовал ее в своих выступлениях Сталин, неполна и неправильна.
Что значит внезапность, когда мы говорим о действиях такого масштаба? Это ведь не просто внезапный переход границы, не просто внезапное нападение. Внезапность перехода границы сама по себе еще ничего не решала. Главная опасность внезапности заключалась не в том, что немцы внезапно перешли границу, а в том, что для нас оказалась внезапной ударная мощь немецкой армии; для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях; для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения их войск, и сила их удара. Это и есть то главное, что предопределило наши потери первого периода войны. А не только и не просто внезапный переход границы."

О завершающем этапе войны:

'Говоря о том, как немцы проиграли войну, мы сейчас часто повторяем, что дело не в ошибках Гитлера, дело в ошибках немецкого Генерального штаба. Но надо добавить, что Гитлер своими ошибками помогал ошибаться немецкому Генеральному штабу, что он часто мешал принимать Генштабу более продуманные, более верные решения. И когда в 1941 году после разгрома немцев под Москвой он снял Браухича, Бока, целый ряд других командующих и сам возглавил немецкие сухопутные силы, он, несомненно, оказал нам этим серьезную услугу. После этого и немецкий Генеральный штаб, и немецкие командующие группами армий оказались связанными в гораздо большей мере, чем раньше. Их инициатива оказалась скованной. Шедшие теперь от Гитлера как от главнокомандующего сухопутными войсками директивы стали непререкаемыми в большей степени, чем это требовалось в интересах дела. Существовавший раньше в германской армии уровень самостоятельности в решении оперативных вопросов снизился, и увольнение Браухича, с которого все это началось, было нам, конечно, на руку.
В первый период войны мы привыкали к факту наступления немцев, к темпам их наступления, привыкали к неудачам и поражениям, привыкали искать выход из самых тяжелых положений и принимать свои контрмеры. Немцы же, которые в начале войны так смело и рискованно шли вперед, ломили нас, наступали, прорывались, эти же самые немцы во втором и третьем периодах войны никак не могли привыкнуть к тому, что теперь им приходится обороняться, отступать, терпеть поражения.
Если проследить историю войны в этом втором и третьем периодах, можно насчитать много в принципе повторяющихся ситуаций, в которых немцы вновь и вновь попадают впросак, в окружения, в котлы и, несмотря на повторяемость ситуаций, все еще не могут привыкнуть воевать в этой новой для них, непривычной обстановке поражений и отступлений.
Если взять, например, обстановку, сложившуюся перед нашим наступлением в Белоруссии летом 1944 года, то достаточно было посмотреть на карту, чтобы стало вполне очевидным, что мы должны были нанести удары именно с тех направлений, с которых мы их потом и нанесли, что мы в состоянии создать этот Белорусский котел и что в итоге это может закончиться прорывом шириной 300-400 километров, который немцам нечем будет заткнуть. Немцы могли это предвидеть.
Логика событий, элементарная военная грамотность подсказывали им необходимость вывести свои войска из будущего котла, сократить и уплотнить фронт, создать за своим фронтом оперативные резервы - словом, все, что полагается в подобных случаях. Но немцы этого не сделали и в результате подверглись разгрому в Белорусской операции.
Но в дальнейшем, оказавшись в тяжелейшем положение когда им нечем было заткнуть прорыв в 400 километров, надо отдать им должное, они нашли смелый и верный выход из положения. Вместо того чтобы пытаться, растянувшись цепочкой, заткнуть всю эту огромную брешь, они начали с того, что сосредоточили ударную группировку и нанесли нам встречный удар в центре этого пустого пространства. Они приковали нас, заставили ввязаться в бои и приостановили таким образом наше наступление. А тем временем в тылу стали создавать новую линию обороны и благодаря этому неожиданному для нас и смелому удару в значительной мере успели это сделать. Принятое ими после разгрома в Белорусском котле решение следует признать смелым и умным'.
avidreaders.ru

Вот что-то не считаю жукова ни гуру военным ни истиной в последней инстанции.
Слишком уж мерзкий он тип

Брежнев и тот искреннее был

Слишком уж мерзкий он тип

особенно когда он песни поет по начальный период войны. у него там все виноваты , кроме него. а нач. генштаба - красаучег, и про киев знал заранее, и Ленинград отстоял, и вообще .

Ленинград отстоял.