Guns.ru Talks
История оружия
бердана или фроловка ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: бердана или фроловка
kriminalist
15-11-2007 18:40 kriminalist
Что это было изначально? бердана или фроловка? имеется такая жо тока 20 калибра. Вопросы: когда выпускались и те и другие? Таки чо это, если на энтой имеется стертое клеймо в виде "II" или "П".
click for enlarge 1920 X 1440 293.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 329.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 466.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 728.0 Kb picture

edit log

errrero
15-11-2007 18:59 errrero
quote:
Originally posted by kriminalist:
Что это было изначально? бердана или фроловка? имеется такая жо тока 20 калибра. Вопросы: когда выпускались и те и другие? Таки чо это, если на энтой имеется стертое клеймо в виде "II" или "П".

Вопрос поставлен неправильно. Лучше спросить так: Что это было изначально, винтовка системы Бердан или Мосина? А фроловка - это то, что получили из винтовки, переделав ее в гладкостволку.

errrero
15-11-2007 19:00 errrero
Ресивер от винтовки Мосина.
kriminalist
15-11-2007 19:47 kriminalist
винтовка системы Бердан или Мосина? А фроловка - это то, что получили из винтовки, переделав ее в гладкостволку

Однако по годам? когда переделывали берданку а когда моську?

Робин Гад
15-11-2007 21:30 Робин Гад
Цепочка: винтовка Мосина тире гладкоствольное однозарядное ружье 28 калибра, переделанное из винтовки Мосина тире обрез из оного.

Винтовка Бердана переделывалась в гладкоствольные ружья после перевооружения на винтовку Мосина, сиречь в конце 19-начале 20 вв.
Винтовка Мосина переделывалась в гладкоствольные ружья после ПМВ и Гражданской, в 20е + некоторое количество после ВОВ (ТОЗ-32 не совсем переделка, знаю, лень сейчас писать). Данный образец переделан ИМХО в 20х как раз (я имею в виду в ружье- когда оно стало обрезом, пускай следак выясняет ) У меня аналогичное, только с магазином.
ЗЫ Kriminalist, а вещдоки в сети светить- не айяйяй?
ЗЗЫ Фроловки тут обсуждались неоднократно- поиском посмотри. Есть тут и фанаты данного вида оружия. Без информации не останешься

edit log

Черномор
15-11-2007 22:00 Черномор
quote:
Originally posted by kriminalist:
Что это было изначально? бердана или фроловка? имеется такая жо тока 20 калибра. Вопросы: когда выпускались и те и другие? Таки чо это, если на энтой имеется стертое клеймо в виде "II" или "П".
[/URL]


[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000931/931368.jpg]


ПЕриод выпуска мосинских фроловок - больше в 20-е годы. Да и бердановские даже после ВОВ выпускались.
Показанный обрез опилен из фроловки выпуска 20-х, судя по всему. Дрова саморезанные.
Обрез вероятнее всего послевоенный, хотя не факт.

Робин Гад
15-11-2007 22:21 Робин Гад
quote:
Originally posted by kriminalist:
[B]Что это было изначально? бердана или фроловка? Вопросы: когда выпускались и те и другие? B]

Запоздало- неужели в ЭКЦ в Питере все настолько хреново со справочниками??!!

q123q
16-11-2007 00:56 q123q
Хм, ну ..... не узнать мосинский затвор это конечно сильно.

Интересно у кого изъяли эту весёлость?

kriminalist
16-11-2007 21:15 kriminalist
затвор таки действительно моськинский. Однако клеймо 1876 года и литера толи П толи II. Наскока я понял из всех объяснений Фроловка делалась, тока из Моськи. А тут классическая бердана. Посему и весь сыр бор. Затвор, каюсь сразу не разглядел. А со справочниками везде хреново, России милиция нафиг не нужна.
Михал Михалыч
16-11-2007 21:38 Михал Михалыч
Бердан тут и рядом не проходил! А клеймо-это похоже перевернутое 918
click for enlarge 336 X 340  10.4 Kb picture

edit log

q123q
16-11-2007 22:06 q123q
quote:
Originally posted by kriminalist:
затвор таки действительно моськинский. Однако клеймо 1876 года и литера толи П толи II. Наскока я понял из всех объяснений Фроловка делалась, тока из Моськи. А тут классическая бердана. Посему и весь сыр бор. Затвор, каюсь сразу не разглядел. А со справочниками везде хреново, России милиция нафиг не нужна.

Да нет, "фроловка" это сейчас понятие собирательное в данном аспекте и содержит в себе понятие переделанного в гладкоствол любой нарезной винтовки - Маузера, Витерли, Арисаки, Гра, Бердан, Лебеля и т.п. (Хотя по системе Фролова конечно же переделывались далеко не все из них)

Правильно называть ружьё охотничье одноствольное однозарядное с продольно скальзящим затвором такого то калибра на базе винтовки такой то фабричной переделки.

Бердана - это понятие несколько абстрактное и скорей жаргонное, сегодня под эти понятием в прессе и обиходе часто фигурирует любое ружьё имеющее древний вид. В охотничьей среде в чём то синоним фроловки, пошло от переделочных ружей на базе винтовки Бердана.

В принципе по русскому оружию очень советую почитать Фёдорова, думаю многое встанет на свои места.

edit log

igor61
7-12-2007 12:22 igor61
простите,это не Вы случаем году в 96 давали заключение что финская м27 стояла на вооружении ркка под названием обр91/30,а то Ваши знания как криминалиста просто пугают
VVL
7-12-2007 13:36 VVL
quote:
Originally posted by igor61:
простите,это не Вы случаем году в 96 давали заключение ...

igor61, а к кому вопрос обращён?

igor61
7-12-2007 17:03 igor61
к kriminalist,был у меня такой случай в Питерском ЭКЦ
kriminalist
7-12-2007 19:58 kriminalist
Ну то что, сей акземпляр не моська ... прастите уверен. А выставил, таки тока для таго, чтобы узнать что за зверь был изначально...

----------
Пока не обнюхаю, врать не буду.

п-ф
7-12-2007 20:50 п-ф
quote:
Originally posted by kriminalist:
Ну то что, сей акземпляр не моська ... прастите уверен. А выставил, таки тока для таго, чтобы узнать что за зверь был изначально...

Во блин... Атес, ты что? Это трёха, ыопт. самая обычная трёха. Точнее винтовка образца 1891 года.
Чему вас там только учат?

пиротехник
7-12-2007 21:53 пиротехник
quote:
Originally posted by kriminalist:

Ну то что, сей акземпляр не моська ... прастите уверен.


Ну,такие козыри тогда уж крыть нечем.
Или Вы в виде розыгрыша этот спор завели?
Abu George
25-12-2007 21:19 Abu George
Ружьё гладкоствольное, системы Фролова. Переделка из винтовки Мосина. Ресивер принадлежит винтовке Мосина. Старого типа (т.н. "гранёный). Год выпуска ресивера - 1918. Место выпуска - ТОЗ. Гладкий ствол рассверлен из мосинского до 28 калибра (предельный калибр для рассверливания из родного мосинского ствола). Ружьё изначально было магазинным. Видимо ствол повредили (это нетрудно, ибо такие стволы были весьма тонкими). Магазин тоже или был повреждён, или изначально плохо работал (что часто бывало). При переделке ружья в обрез заменили ложу, обрезали "убитую" часть ствола, удалили магазин. Из конструкции также удалён передний болт и соответствующий ему нагель. Отсутствие переднего болта компенсировано самодельным ложевым кольцом из листовой латуни, скрепляемым снизу шурупом.
Гильзы латунные, 28 калибра, капсюлированные капсюлем типа "центробой". Изготовлены гильзы в 1992 году. По ряду косвенных признаков, полагаю, что и изготовление обреза относится к периоду после 1992 года.
Винтовки периода 1918-1922 гг. были крайне низкого качества, а потому в 20-е - 30-е гг. или подвергались арсенальному ремонту (с заменой/компиляцией основных частей), или шли на изготовление ружей системы Фролова.

edit log

Lacky
25-12-2007 22:42 Lacky
...Или Вы в виде розыгрыша этот спор завели? ...

Точно, наверное для прикола! Или надо срочно менять логин!

kriminalist
25-12-2007 23:19 kriminalist
Я посыпаю голову пеплом и прашу у всех пардону за свои скудные познания. Подскажите как стереть эту тему. Я был уверен, что если нет магазина, то это уже не моська.

----------
Пока не обнюхаю, врать не буду.

kriminalist
25-12-2007 23:22 kriminalist
мои познания исчерпываются этим образцом. фоту позже заменю.

----------
Пока не обнюхаю, врать не буду.

click for enlarge 1280 X 1024 176.9 Kb picture
click for enlarge 1280 X 1024 155.0 Kb picture

edit log

пиротехник
26-12-2007 11:58 пиротехник
А вот это уже сделано из Бердана-2.
Abu George
26-12-2007 13:17 Abu George
Да, это именно Бердан-2. Довольно кустарно сделанный, девайс. Но затвор, его рукоятка (характерной грушевидной формы), ресивер - всё узнаваемо. Правда, что там за хреновина за спуском - один бог знает.

2 Криминалист. Посыпать голову пеплом не надо. Учитесь. Консультируйтесь. Мотайте на ус. Если нашими усилиями на одного толкового криминалиста станет в стране больше - значит мы тут не зря тусуемся.
Кстати, а номера на этом девайсе сохранились? В принципе, все поверхности, где их ставили - присутствуют. Номер должен быть на стволе, на ресивере и на стебле затвора (перед рукояткой). Я про "мосинско-фроловский" обрез говорю.
Да, и ещё, в плане ликбеза. Передельные ружья бывают из следующих систем:
Крупнокалиберные однозарядные армейские, периода 1860-1890 гг.:
- винтовка Крынка,
- винтовка Бердана-1 (очень мало),
- винтовка Бердана-2 ("берданка"),
- винтовка Шасспо-Гра,
- винтовка Гра,
- винтовка Веттерли-Виттали,
- винтовка Мартини-Генри (2 варианта),
- винтовка Пибоди-Мартини.
"Малокалиберные" многозарядные армейские, под бездымный порох, периода после 1890г.:
- винтовка Мосина (несколько вариантов, как со стволами Мосина, так и со стволами Бердана-2),
- винтовка Винчестера М1995, заказа времён ПМВ для царской армии,
- винтовка Маннлихера,
- винтовка Маузера обр.1898г. (несколько вариантов),
- винтовка Арисака.
Мартини-Генри и Пибоди Мартини - практически одна и та же винтовка. Первая сделана в Британии, для британской же армии. Вторая - в США для турецкой. Встречаются нечасто. Обычно рассверлены на гладкий ствол под патрон 24 калибра. Но бывают и штучные варианты под патроны даже 12 калибра.
Маузер бывает также двух типов. Перествол 20-х годов немецкого происхождения. В частности фирмы Геко. Обычно 16 калибра. Второй вариант - отечественного "разлива". После ВОВ. Обычно 32 калибра и с магазином.
Винчестер (изначально по патрон 7,62х53Р) рассверливали в Ижевске по 28 калибр. Когда - не знаю. Магазин также подогнан по охотничьи гильзы.
Встречаются ещё ружья на базе затворной группы американской винтовки Ремингтон Роллинг Блок. Делала их до революции фабрика Петрова в Ижевске.
Внешний вид всех этих винтовок смотрите на сайтах антикварных магазинов. Например: http://www.gunpark.ru/ http://bratkoff-errero.com/shop.php

edit log

VVL
26-12-2007 13:40 VVL
quote:
Originally posted by Abu George:
Правда, что там за хреновина за спуском - один бог знает.

Переводчик огня автомат/одиночный на ППШ напоминет.
Мне кажется, что самое возможное - предохранитель. Каким-нибудь макаром блокирует спусковой крючок.

VVL
26-12-2007 13:46 VVL
quote:
Originally posted by kriminalist:
Я посыпаю голову пеплом и прашу у всех пардону за свои скудные познания. Подскажите как стереть эту тему. Я был уверен, что если нет магазина, то это уже не моська.

Да ладно. Пепел оставь для более серьёзного случая.
Помню, нашёл поиском какую-то тему в разделе, активную года два назад, а там мой пост. И с таким наивным, даже глупым вопросом, что я вначале подумал, что кто-то под похожим ником писал. Проверил... И вправду, оказалось, что эту глупость писал я сам. Со временем поднабрался информации, подрос так сказать Надеюсь, что буду и дальше набираться уму-разуму.
Так что в твоей истории ничего необычного нету. Мне кажется, что большинство через это проходили, не все правда, в этом признаются
Удачи!
И тащи ещё фото интересных агрегатов: и мосинок, и берданок, и прочая... Типа с последних фоток - ляпота!

edit log

Abu George
26-12-2007 16:35 Abu George
quote:
И тащи ещё фото интересных агрегатов: и мосинок, и берданок, и прочая... Типа с последних фоток - ляпота!

Да, фотки занятные!
VVL
26-12-2007 16:58 VVL
Не в тему, но всё-таки.
Abu George, не ты писал где-то недавно, чо купил мешочек рухляди от берданок? Один винтик испоганил - опробывал химию, теперь вот ищу.
п-ф
26-12-2007 17:04 п-ф
quote:
Originally posted by kriminalist:
Я посыпаю голову пеплом и прашу у всех пардону за свои скудные познания. Подскажите как стереть эту тему. Я был уверен, что если нет магазина, то это уже не моська.

Гы. А эт что? Полное отсутствие магазина...
click for enlarge 800 X 344  39.3 Kb picture
click for enlarge 800 X 382  35.9 Kb picture

edit log

Abu George
26-12-2007 17:23 Abu George
Коллега! Какое дивное фото!!! Ресивер изготовлен из заготовки для моси (гранёной!). Затвор хоть и мосинский, но имеет рукоятку если не от Бердана-2, то однозначно стилизованную под него. А как обработано всё! Полированные спуск и шептало! Детали затвора как подогнаны!!!! Мдя...
Можно фото девайса полностью? Ну и комменты по возможности? Ствол не Бердановский? Понятно, что девайс нарезной - венчик у личинки не сточен. Это что, охотничий карабин под патрон Бердана, но с более качественной и крепкой затворной группой? Обалдеть!!!
Уже себе скопировал.

edit log

VVL
26-12-2007 17:24 VVL
Н уэто
quote:
Originally posted by п-ф:
А эт что? Полное отсутствие магазина...

Удар ниже пояса!
Эксперименталки показывать, да ещё такие, которых мало кто видел, а уж в руках держали единицы...

VVL
26-12-2007 17:26 VVL
quote:
Originally posted by Abu George:
Ресивер изготовлен из заготовки для моси (гранёной!). Затвор хоть и мосинский, но имеет рукоятку если не от Бердана-2, то однозначно стилизованную под него...

На конкурс малокалиберной винтовки Мосин вначале приготовил однозарядную винтовку. Бердановидная рукоять затвора - один из штрихов той винтовки. Посмотрим, что ответит п-ф.

п-ф
26-12-2007 17:45 п-ф
Дык, ессно это вполне серийная винтовка Мосина обр. 1889 г. участвовавшая в конкурсе. Прототип винта обр. 1891 г.
Вероятность попадания ея в вещдоки околонулевая, но всё таки не всё что без магазина не Мосин...
Abu George
26-12-2007 18:07 Abu George
Ну коллега, вы уели... А патрон там какой был? И какой серией выпущена она была? Интересно взглянуть детально узел спуска. Там серьга оси спуска видимо отдельной деталью идёт?
Кстати, Бутурлин, по-моему, советовал делать "компиляции" из затворной группы Моси и ствола с ложей от Бердана-2. Но могу и ошибаться.
А однозарядка на базе Моси - да ТОЗ-32 та же. У меня есть такая. Не ТОЗ, но аналог. Изготовитель - п/я 74. 48-й год. Ресивер круглый, ижевский. Ствол - тоже мосинский. Рассверлен до 32 калибра. В прорези ресивера под шахту магазина расположена изогнутая пружина, заменяющая лоток подавателя. Ложа выреза под магазин не имеет. Только под спуск. Задний болт из-за отсутствия магазина укорочен и имеет отдельную гайку (квадратную).
п-ф
26-12-2007 18:48 п-ф
quote:
А патрон там какой был?

7,62х54Р
quote:
И какой серией выпущена она была?

более трёхсот.
quote:
Интересно взглянуть детально узел спуска.


click for enlarge 785 X 524  32.6 Kb picture
п-ф
26-12-2007 18:54 п-ф
quote:
У меня есть такая. Не ТОЗ, но аналог. Изготовитель - п/я 74. 48-й год. Ресивер круглый, ижевский. Ствол - тоже мосинский. Рассверлен до 32 калибра. В прорези ресивера под шахту магазина расположена изогнутая пружина, заменяющая лоток подавателя. Ложа выреза под магазин не имеет. Только под спуск.

Тож имеем кой чего.
click for enlarge 800 X 520  70.5 Kb picture
click for enlarge 800 X 530 113.8 Kb picture
Abu George
26-12-2007 20:26 Abu George
quote:
Тож имеем кой чего.

Она родимая, она.

По узлу спуска. Интересный. Но совершенно иной, чем у моси. Спуск задним коромыслом упирается в ресивер и тянет вниз шептало, будучи связан с ним осью. Пружина выполняет только функцию пружины. А у моси выступ шептала перемещён на пружину. Спуск лишён коромысла, база оси спуска, с шептала "переехала" на ресивер.

п-ф
26-12-2007 21:14 п-ф
quote:
По узлу спуска. Интересный. Но совершенно иной, чем у моси. Спуск задним коромыслом упирается в ресивер и тянет вниз шептало, будучи связан с ним осью. Пружина выполняет только функцию пружины. А у моси выступ шептала перемещён на пружину. Спуск лишён коромысла, база оси спуска, с шептала "переехала" на ресивер.


Я ХЗ что такое "ресивер".
пиротехник
27-12-2007 14:32 пиротехник
Речь идёт о ствольной коробке.Та часть ствольной коробки винтовки Мосина,куда вкручивается ствол бывает гранёной, бывает круглой.В НСД слова "ресивер" нет.Это наши форумчане придумали (позаимствовали).А поскольку этот термин укоренился на Форуме,то все понимают о чём идёт речь.

edit log

VVL
27-12-2007 14:39 VVL
quote:
Originally posted by пиротехник:
А поскольку этот термин укоренился на Форуме,то все понимают о чём идёт речь.

Да ладно за весь форум расписываться! Здесь, в ИО ресиверы не котируются.

А что такое ресивер... ну, вообще-то это англицкое слово, которое переводится как ствольная коробка. В этом разделе многие знают не только английский, но и русский язык и стараются говорить правильно. Только и всего.

пиротехник
27-12-2007 17:48 пиротехник
Это хорошо.Я тоже за правильность терминологии.
Спасибо за разъяснение,я не силён в английском т.к. в школе и вузе немецкий проходил.

Guns.ru Talks
История оружия
бердана или фроловка ( 1 )