Пулемет Калашникова. ПК, ПКМ, Печенег и прочие

Originally posted by Лонгсфейр:

Но ведь в общевойсковом 6П41М укороченный кожух остался, убрали его только у спецназовского 6П69, с двумя вариантами длины ствола.

Я это и имел ввиду. Тенденция отхода от "полных" печенеговских решений прослеживается вполне явная.

Originally posted by Gorgul:

А можно точнее про "нюансы"? Ведь в них то, как правило, самое интересное. Свой взгляд на историю "печенег" VS ПКМ. Буду очень благодарен.

Совсем про все нюансы не стоит.

Но для бойцов самым большим негативом было повышение массы и плюс ещё значительное ухудшение баланса. Скорее всего, из-за последнего появился паллиатив в варианте буллпап.

Рукоятка для переноски выворачивает пальцы.

Сошки на дульной части не дают быстро переносить огонь по фронту и пулемётчику приходится больше ёрзать при ведении огня.

Мне, кстати, пришлось немного поизучать спецназовские варианты Печенега. Ничего особенного, пулеметы как пулеметы, но есть, как говорят, нюансы. Один из них состоит в том, что перенос прицельной планки вперед в район оси вращения крышки приемника, создал крайне неприятную ситуацию близкого расположения кисти руки, находящейся на рукоятке переноски пулемета, с гривкой прицельной планки. Фактически, сжатый кулак, удерживающий пулемет, соприкасается костяшками с острыми краями прицельной планки. Даже при моей, в общем, не крупной кисти, я несколько раз цепанул ей за планку и порядочно разодрал кожу на пальцах. И это без всяких бегов-прыжков, только при поднятии пулемета с пола и постановке его на стол. Попытка носить такой пулемет без перчаток за ручку на стволе приведет к однозначной травме кисти. Это категорически недопустимо, и в советское время не могло бы пройти в финальное изделие ни при каких обстоятельствах. Но советская власть давно кончилась, а нынешние мега-конструкторы сами себе на уме и сам Калашников был им не указ.

lisasever:
Спасибо.
Правильно ли я понимаю, что ствол у "Печенега" всё же так же съёмный, как у базового ПК? То есть замена его таки возможна. Запасной ствол лишь исключили из комплекта, оставив в нём лишь принадлежность, ремень и чехол.

Вот еще k-a-r-d-e-n.livejournal.com

БудемЖить:
...
И вот выяснилось что да, пока пулемет стреляет, кожух обеспечивает задуманное охлаждение и устойчивость геометрии к тепловой нагрузке, но при прекращении стрельбы и протяжки воздуха вдоль ствола, нагретый ствол очень плохо охлаждается из-за эффекта термоса, который создает тот самый кожух. ...

Хм, чисто теоретически дальнейшим усложнением конструкции можно развить идею кожуха, который при выстрелах механически расширяется до нужного для эжекции зазора, а после прекращения стрельбы плотно обхватывает ствол для создания теплового мостика. Ну, или для протяжки воздуха делать продольные каналы, стенки которых отводили бы тепло к наружной поверхности. Вообще, для танковых орудий кожух на стволе давал именно равномерность нагрева ствола, а не его охлаждение за счёт эжекции. Эжекция там прямо через ствол предусмотрена для удаления пороховых газов, чтобы те в обитаемую часть танка не попадали интенсивно. Странно, что эффект термоса стал для разработчиков пулемета неожиданностью, когда есть большой теоретический и практический опыт с кожухами на танковых орудиях.

Originally posted by John Fisher:

Хм, чисто теоретически дальнейшим усложнением конструкции можно развить идею кожуха, который при выстрелах механически расширяется до нужного для эжекции зазора, а после прекращения стрельбы плотно обхватывает ствол для создания теплового мостика.

Можно. Но это будет крайне ненадежная конструкция. Работать не будет.

Originally posted by John Fisher:

Вообще, для танковых орудий кожух на стволе давал именно равномерность нагрева ствола, а не его охлаждение за счёт эжекции.

А причем здесь танковая пушка? У пулемета и танковой пушки очень немного общего.

БудемЖить:

А причем здесь танковая пушка? У пулемета и танковой пушки очень немного общего.

Идея и массовое применение термозащитного кожуха на стволе для обеспечения его равномерного нагрева, если не ошибаюсь, характерны именно для современных танковых пушек. На первый взгляд, в "Печенеге" прослеживается попытка заимствования данного решения и его развития за счет совмещения с эжекцией воздуха под кожухом для лучшего охлаждения.

Originally posted by John Fisher:

На первый взгляд, в "Печенеге" прослеживается попытка заимствования данного решения и его развития за счет совмещения с эжекцией воздуха под кожухом для лучшего охлаждения.

Понял. В Печенеге первично именно принудительное охлаждение ствола, а во вторую очередь его защита кожухом от неравномерного нагрева.

А вот любопытно, три года назад USSOCOM обращался к американским компаниям с предложением наладить выпуск ПКМ и "Утеса" на территории США. Продвинулись они с тех пор? Американские копии АК -- жуткий отстой, смогли бы они повторить ПК на должном уровне?
nationalinterest.org

Originally posted by NDI:

смогли бы они повторить ПК на должном уровне?

Один в один - вряд ли. ПК плод большого труда технологов-штамповщиков, повторить их работу можно, но готовый продукт придется долго доводить до нужного уровня надежности да и получится он золотым. А вот "по мотивам" создать подобный пулемет можно, заменив наиболее сложные технологии штамповки на некое современное творчество. Но и тогда живучесть такого пулемета лично мне видится проблематичной - ПК имеет очень энергичную автоматику, прилично так стучащую о коробку. Заменить ее на алюминьку будет очень не легко.
Думаю, что американцам проще болгар застроить (хотя чего там строить, там все уже давно застроены), выкупить у них завод и получать оттуда них вполне съедобные клоны ПКМов.

;очень плохо охлаждается из-за эффекта термоса
Приколхозить воронку и вентилятор на батарейках, чтобы продувал кожух, может кто-то уже делал.

Originally posted by digger:

Приколхозить воронку и вентилятор на батарейках, чтобы продувал кожух, может кто-то уже делал.

Делал/ не делал-не знаю. Но кое-кто это давно уже придумал, нарисовал, рассчитывал и потом даже экспериментировал - это точно!

Originally posted by digger:

Приколхозить воронку и вентилятор на батарейках

Да проще даже: поставить герметичный кожух и налить в него воды) Получим "Максим".

Originally posted by БудемЖить:

американцам проще болгар застроить

USSOCOM жалуются, что им по всем черным рынкам приходится выискивать наши пулеметы и запчасти к ним. Может, болгары не выпускают уже?

Originally posted by NDI:

Может, болгары не выпускают уже?

Даже не знаю. Может кто подскажет?

Originally posted by NDI:

Да проще даже: поставить герметичный кожух и налить в него воды)

Шутки-шутками, но идея принудительного водяного охлаждения у пулеметов не такая уж мертвая. В свое время проводили эксперименты на пулемете с кожухом и насосом, работающим от подвижной системы. Очень компактный кожух, радиатор правда имеется. Работает, и пока очередь идет - охлаждение замечательное. Но когда оружие останавливается, тут то все и закипает. Откинули тему, в общем.

Originally posted by БудемЖить:

работающим от подвижной системы

Судя по всему, любая "вещь в себе", будь то эжекторный подсос или водяной насос, работающая за счет самого оружия, оказывается недостаточно эффективна.

Originally posted by БудемЖить:

Но кое-кто это давно уже придумал, нарисовал, рассчитывал и потом даже экспериментировал - это точно!

А какова была судьба этой разработки?

Originally posted by NDI:

А какова была судьба этой разработки?

Подсунул эту тему курсанту на дипломный проект, он был толковый парень, умел и руками творить и головой и даже считать - редкое явление! Задумка была применительно к пушке 2А42, но экспериментальную установку делали на базе ПКМа. Сначала стреляли и термодатчиками снимали тепловой режим без охлаждения. Потом сделали тепловые расчеты предполагавшейся модели системы охлаждения (размеры кожуха, объем прокачиваемого воздуха) и сочинили экспериментальную установку с вентилятором от компа. Постреляли с теми же датчиками. Не помню уже точные цифры замеров в трех точках ствола (казна-средняя часть-дульная часть), но получилось неплохо - помню свое "О-го!". Даже на таком примитивном уровне получили весьма заметное снижение нагрева и очень хорошее остывание между очередями. В тепловых процессах в стволе есть несколько тонких моментов, связанных с некоторой инерционностью теплопередачи - максимум нагрева наступает через несколько секунд после прекращения очереди. Если тепло со ствола не убирается - допустим ветром или движением оружия в пространстве - то воздушный слой вокруг ствола создает тот самый эффект термоса и ведет к плохому охлаждению и перегреву ствола. Интересно, что с точки зрения теплоотдачи, выгоднее стрелять длинными очередями, чем короткими - при коротких ствол быстрее нагревается. Так вот, наш вентиляторик не столько хорошо снимал тепло очереди, сколько не давал стволу "закукливаться" в своем тепловом коконе и хорошо остывал. А при большей мощности воздушного потока можно было и вовсе сдувать со ствола заметную часть тепла в процессе очереди.
Диплом был защищен "на ура", получено призовое место на конкурсе студенческих работ. В принципе, тему можно было развивать вплоть до дисера. Но курсант выпустился, я занялся чем то другим (дел у препода полно), а через год моя служба неожиданно завершилась и больше я эту тему нигде не поднимал.

Originally posted by NDI:

любая "вещь в себе", будь то эжекторный подсос или водяной насос, работающая за счет самого оружия, оказывается недостаточно эффективна.

Вероятно, да. Не зря же у ЗПУ 4М, как я понимаю, водяной насос принудительного охлаждения все время крутил специально назначенный боец.

Originally posted by БудемЖить:

Интересно, что с точки зрения теплоотдачи, выгоднее стрелять длинными очередями, чем короткими - при коротких ствол быстрее нагревается.

Интересно! А почему так получаете, вы не могли бы пояснить?

Originally posted by БудемЖить:

и больше я эту тему нигде не поднимал

Жаль, конечно. Думаю, устройство с внешним питанием могло быть востребовано. Например, если пулемет находится в обороне. Или в случае засадных действий, когда роль каждого "ствола" резко возрастает. А уж для пулеметов, расположенных на технике, подобное решение просто напрашивается.

Originally posted by NDI:

А почему так получаете, вы не могли бы пояснить?

Завтра постараюсь объяснить. Если не забыл уже - с тех пор прошло уже 11 лет.. .

БудемЖить:

Завтра постараюсь объяснить. Если не забыл уже - с тех пор прошло уже 11 лет...

Так, вроде бы все объяснено в исходном сообщении и именно инерционным нагревом:

В тепловых процессах в стволе есть несколько тонких моментов, связанных с некоторой инерционностью теплопередачи - максимум нагрева наступает через несколько секунд после прекращения очереди. Если тепло со ствола не убирается - допустим ветром или движением оружия в пространстве - то воздушный слой вокруг ствола создает тот самый эффект термоса и ведет к плохому охлаждению и перегреву ствола.

В связи с таким фактом пришла абстрактная мысль по борьбе с подобным инерционным нагревом ствола: в процессе стрельбы не просто прокачивать воздух/жидкость для охлаждения, но и набивать понемногу воздух в аккумулятор сжатого газа. После прекращения стрельбы, если давление воздуха в аккумуляторе достаточное, то по прошествии заданной временной задержки порция сжатого воздуха стравливается и обдувает ствол. Есть, конечно, вопрос по охлаждению сжимаемого воздуха, но аккумулятор можно заодно со стволом охлаждать в процессе стрельбы прокачкой воздуха/жидкости, а при расширении в момент стравливания воздух и сам будет интенсивно охлаждаться.
Кстати, можно ещё в ленту каждый сотый патрон заменять пневмопатроном, который набит ВВД в заводских условиях и выталкивает пробку вместо пули, перезаряжает оружие и охлаждает ствол изнутри внезапно сбросившим давление и расширившимся воздухом.

NDI:
USSOCOM жалуются, что им по всем черным рынкам приходится выискивать наши пулеметы и запчасти к ним. Может, болгары не выпускают уже?

Байки из серии National Interest. Болгары до сих пор делают, поляки под 7,62х51, китайцы и пр. Если есть какие-то юридические или политические ограничения, то купить можно через третьи страны, при этом и не для себя. Американцы к примеру оплачивали закупки оружия для Афганистана и Ирака, закупая в т.ч. у нас, так можно и себя обеспечить, и ещё кого-то. А при том количестве сегодняшних конфликтов и их размере вообще нет проблем с обеспечением, особенно за бабки.

По поводу влияния длины очереди на нагрев ствола. В ходе исследования при стрельбе из ПКМ и при анализе полученных результатов, была высказана такая теория. Отвод тепла от ствола осуществляется двумя путями - конвекцией и излучением. При стрельба длинной очередью тепло, подводимое к поверхности ствола частично снимается близлежащим слоем воздуха, который в некоторой степени подвижен, но не сильно, основная часть тепла уходит от ствола в виде излучения (оно хорошо ощущается на приличном расстоянии от ствола), и это излучение тоже прогревает воздух и уходит в него, но на значительно большем расстоянии от ствола, чем в конвекционный теплообмен непосредственно у стенок ствола, и охватывает больший объем воздуха. В ходе длинной очереди достаточно быстро устанавливается такой теплообмен между стволом и воздухом, при котором излучением и сопутствующему ему прогреву достаточно удаленных от ствола слоев воздуха отводится значительное количество тепла. Недостаточное, конечно, для того, что бы теплообмен между стволом и окружающим пространством приобрел сбалансированный характер (равенства подводимого и отводимого тепла) - подводимого тепла все равно больше чем отводимого, но лишнее тепло все равно все время и более-менее равномерно уходит.
А вот при стрельбе короткими очередями после прекращения очереди еще несколько секунд тепловой поток от ствола нарастает, а потом начинает резко снижаться, интенсивность излучения падает (новых выстрелов не происходит), "охват" излучением близлежащих объемов воздуха уменьшается, на первое место в теплообмене выходит конвекция. Но у стволов классической конструкции она слабая из-за незначительной внешней поверхности, да еще и отсутствие внешним образом созданного обдува ствола заставляет его быстро "закукливаться" в своем тепловом коконе-термосе без съема все еще поступающего от внутренних слоев тепла - возникает быстрый прегрев.
Работа над данной темой позволила мне понять, почему всякие ребра на стволе неэффективны для его охлаждения (не считая, конечно, Льюиса) - при отсутствии обдува ствола эффект "тремоса" просто изолирует все эти теплоотводящие поверхности/ребра/выемки от окружающего воздуха и передачи ему тепла.

John Fisher:

В связи с таким фактом пришла абстрактная мысль по борьбе с подобным инерционным нагревом ствола: в процессе стрельбы не просто прокачивать воздух/жидкость для охлаждения, но и набивать понемногу воздух в аккумулятор сжатого газа.

Идея по-настоящему интересная, честно. Но на самом деле, вся эта исследовательская деятельность с вентиляторами и насосами на ПКМ не имеет смысла. Наиболее просто и эффективно значительная теплоустойчивость ствола пулемета обеспечивается его массой. Объяснение тому простое: пока тепловые потоки идут от внутренних слоев к внешним, прогревая значительную массу металла, дойдут до поверхности, и пока все это нагреется до кртичиеской температуры, пройдет немало времени, за которые можно о-го-го сколько патронов выпустить.
А принудительное воздушное охлаждение наиболее актуально для автоматических пушек БМП, которые имеют очень тонкие относительно калибра стенки ствола и значительное удлинение, мощные патроны, а лупят из них - будь здоров! Воздушный кожух на стволе практически нечувствителен к прострелам, на машине имеются и генератор, способный потянуть сильный вентилятор и другие электроприблуды - самое то для принудительного охлаждения.

БудемЖить:
Но на самом деле, вся эта исследовательская деятельность с вентиляторами и насосами на ПКМ не имеет смысла. Наиболее просто и эффективно значительная теплоустойчивость ствола пулемета обеспечивается его массой.

С массивным стволом теплостойкость действительно достигается проще и надёжнее всего. Но в будущем с внедрением всяких электронных прицелов пулемёты тоже могут обзавестись постоянной компактной и емкой батарейкой или электроаккумулятором. Тогда простенький электровентилятор с воздушным кожухом или маленький насосик с герметичным жидкостным охлаждением и воздушным радиатором для охлаждения жидкости могут и на пулемете прописаться. Тут правда снова всякие грязевые тесты могут всю малину испортить.

Originally posted by БудемЖить:

По поводу влияния длины очереди на нагрев ствола.

Спасибо! Интересно и неожиданно.

Originally posted by John Fisher:

Тогда простенький электровентилятор с воздушным кожухом или маленький насосик с герметичным жидкостным охлаждением и воздушным радиатором для охлаждения жидкости могут и на пулемете прописаться.

не исключаю. Когда решим проблему с маленькой батарейкой емкостью как у автомобильного аккумулятора, так и можно затеваться. Но это уже из области совсем другой темы.

Originally posted by БудемЖить:

А принудительное воздушное охлаждение наиболее актуально для автоматических пушек БМП, которые имеют очень тонкие относительно калибра стенки ствола и значительное удлинение, мощные патроны, а лупят из них - будь здоров!

В своё время, мне объяснили, что гранённый ствол 2а42 сделан так, что бы стенки были равновеликими и у них было равномерное удлинение при нагреве. Ну я не придал этому значение, пока в оптику не увидел, как над БМП после стрельбы буквально стоит стена миража от нагретого ствола.

БудемЖить:

Даже не знаю. Может кто подскажет?

Ктож откажется от товара, который приносит такие деньги.. . Знойные болгары делают до сих пор. Причем стволы делают не только с канавками вдоль, как на старых ПК, но и с канавками вдоль + поперек, отчего ствол становится похож на рубашку лимонки. Видать, борются с перегревом увеличением площади отдачи тепла.

Масса - это хорошо, но потом ствол надо менять или ждать, пока сам остынет.Вся тема Печенега возникла вокруг того, что сменные стволы не носят и всего расчета в реальной обстановке - от 1 до 1.5 человека. Кроме того, писали, что за счет массы ствола и охлаждения Печенег обеспечивает стабильную точность, которая у ПК (или только ПКМ?) недопустимо падает после 200-300 патронов.

Причем стволы делают не только с канавками вдоль, как на старых ПК, но и с канавками вдоль + поперек, отчего ствол становится похож на рубашку лимонки. Видать, борются с перегревом увеличением площади отдачи тепла.

Давно пора вернуть алюминиевый кожух от Льюиса

Крэш - тест советского ПКМ непрерывной стрельбой.

Gorgul:

Давно пора вернуть алюминиевый кожух от Льюиса

-) Шутки-шутками, а история ходит по спирали. Пойдут в дело более прочные бронежилеты, пулеметы станут делать под более мощные патроны, и будет каждый пулеметчик с кожухом, хоть с Льюисовским, хоть с Максимовским, и резервуар с охлаждающей жидкостью за спиной.

Мне здесь больше интересно, - болгары с арсенала ведь в основном копирщики и компиляторы советского. Но сделав такой "пупырчатый" ствол, совсем нетрудно проверить его по сравнению с обычными ПК и ПКМовскими, на ресурс и время нагревания-остывания. И если его все-таки запустили в производство, значит что-то положительное он на испытаниях должен был дать.. . Как это сопрягается с вышеозвученной теорией "термоса"?..

Originally posted by Davinci:

И если его все-таки запустили в производство, значит что-то положительное он на испытаниях должен был дать...

Необязательно, это может быть чисто рекламный ход. Ребрам на стволах 100 лет в обед, вряд ли в СССР не попробовали.

Необязательно, это может быть чисто рекламный ход. Ребрам на стволах 100 лет в обед, вряд ли в СССР не попробовали.

Давно читал, что при принятии МАГа на вооружение, англичане много экспериментировали со стволами, лейнеры,ребра, охлаждение и прочее, в результате пришли к выводу что оптимально - сменные стволы.

Originally posted by Davinci:

Но сделав такой "пупырчатый" ствол, совсем нетрудно проверить его по сравнению с обычными ПК и ПКМовскими, на ресурс и время нагревания-остывания. И если его все-таки запустили в производство, значит что-то положительное он на испытаниях должен был дать.. . Как это сопрягается с вышеозвученной теорией "термоса"?..

Это очень простой вопрос. Вот скажите, сейчас на рынке частей к оружию имеется масса дульных устройств - тормозов, компенсаторов самой замысловатой формы, не буду их описывать, в сети полно изображений. И их кто то проверял на эффективность и только по результатам таких испытаний принимал решение о выпуске в продажу? А ведь для этого нужно всего то простейший баллистический маятник - это такая доска, подвешенная к потолку на двух веревках. На него укладывают оружие с новым дульным устройством и стреляют, и по величине отклонения веревок от вертикали определяют энергию отдачи. Уверяю вас, никто ничего такого не делает, а просто выдумывают красивые игрушки привлекающие покупателя. Ибо большинство всех этих красивых вырезов и дырочек влияют на эффективность тормоза чуть больше чем никак. Но изготовители морщят лоб и крутят брови с суровым видом, что только их крестообразные дырочки возносят эффективность их ДТК просто до небес. Вот купите - сами убедитесь, мамой клянусь!
Так и здесь, с этими пупырчатыми болгарскими стволами к ПК. Вы думаете там имеется какая то адекватная школа научного исследования и проектирования оружия? Очень сомневаюсь, ибо за последние 120 лет в Болгарии был создан только 1 (один!) образец автоматического оружия собственной разработки - пулемет Х. Николова. 99,9% все эти пупырчатые стволы к ПК суть есть результат ЖЕЛАНИЯ получить какой то эффект в охлаждении без всякого подтверждения получения задуманного результата, а то и вовсе коммерческий ход типа "такой же, но с перламутровыми пуговицами".
Поему? Потому что обосновать влияние новой формы канавок на уровень теплоустойчивости ствола - это многоэтапная, и очень непростая теоретико-экспериментальная задача со множеством действующих факторов. Если болгары сумели решить такую задачу и получить упомянутыми нововведениями какой-то более-менее значимый эффект (пусть более 10%, лучше 20%), я принесу извинения. Но что то мне подсказывает, что до этого не дойдет.

Originally posted by БудемЖить:

за последние 120 лет в Болгарии был создан только 1 (один!) образец автоматического оружия собственной разработки

А как же ПП "Шипка"?

------
Nothing is as bad as it seems.. .

Originally posted by Капрал Хикс:

А как же ПП "Шипка"?

Первый раз слышу, честно. Видимо, такое же редкое изделие, как и пулемет Николова, выпущенный в одном экземпляре?

БудемЖить:

Первый раз слышу, честно. Видимо, такое же редкое изделие, как и пулемет Николова, выпущенный в одном экземпляре?

Это вполне серийно выпускающийся ПП, причем в двух калибрах. Но там настолько "сложная" конструкция со свободным затвором, что и испортить что-то сложно, и оригинальностью не похвастаешь.

Про дульники, и прочую "тактическую" требуху, вполне с вами согласен. Но все-таки болгарский Арсенал это громадное предприятие с долгой историей. И оружием оно обеспечивает добрую половину всех современных войн. Какую горячую точку ни возьми - всегда всплывет оружие и боеприпасы из Казанлыка. Это все-таки несколько иной уровень, чем фирмочка в ангаре.

По-хорошему, нашим разработчикам не мешало бы скупать образцы советского оружия, которые как-то дорабатывались в бывших союзных странах, и смотреть - не придумали ли там чего-то полезного. Дело копеешное, а профит может быть. Но с нашим теперешним состоянием государства, не уверен, что это делается.

Здесь про складные приклады речь шла. Могучие румыны почему-то смогли сделать складной приклад для ПКМ, с которым и стрелять можно, и патронный короб приставить. Щека на металле, но синяя изолента - наше все. Может быть, каким-то спецам такая метла для комнат и правда была бы полезна.

Скажу даже еще более страшное. При живом МТК, (видимо сам же живой МТК?) сделал вариант со складным прикладом, на манер АКС-74, который позволял и сложить, и короб приставить и стрелять, и даже имел нормальный профиль для щеки стрелка. Достигли это не мудрено переместив складной механизм чуть дальше назад по шейке приклада, из-за чего он в сложенном состоянии не дотягивался до короба. А нынешние наши гении, судя по фото в этой теме, где-то в сумерках сознания ходят.

Например, стрелять с транспорта или из тесного помещения со станка или его импровизации при необходимости использовать наличный пулемет.Несъемный приклад и невозможность поставить затыльник вместо рукоятки - косяк?