Guns.ru Talks
История оружия
C-4М и другое уникальное бесшумное оружие ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: C-4М и другое уникальное бесшумное оружие
Hooke
25-2-2020 13:16 Hooke
первое сообщение в теме:
Белорусская телекомпания ВоенТВ наконец то после годичного анонса выпустила сюжет о бесшумных образцах оружия, состоящих на вооружении ССО Беларуси - ПБ, ПП-93, С-4М и ПСС.


Наиболее интересным и редким, конечно же, является видео стрельбы из С-4М. Предлагаю в этой теме обсуждать уникальное советское бесшумное оружие вообще и С-4М в частности. Тем более, что в этом году должна выйти (я очень на это надеюсь) ОЧЕНЬ интересная публикация Дмитрия Карпова по многим ранее неизвестным фактам истории С-4М и его предшественников.

click for enlarge 960 X 1280 51.5 Kb click for enlarge 960 X 1280 70.0 Kb click for enlarge 960 X 1280 81.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 96.7 Kb click for enlarge 960 X 1280 97.8 Kb click for enlarge 960 X 1280 85.0 Kb

https://yadi.sk/d/A1RxsHMp-4CN_Q
https://www.kalashnikov.ru/der...pistolet-groza/

edit log

NORDBADGER
29-2-2020 21:29 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
Есть момент, но на экстракцию я так понимаю не влияет, да и гильза коническая... есть запас!)

Поэтому наверно и латунь? Вряд ли материал гильзы поменяли только из-за желания выпуска самостийного патрона. Поэтому же появился ПЗАМ, ну или вернее - бутылочная гильза у него.

edit log

Hooke
29-2-2020 21:33 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Поэтому наверно и латунь? Вряд ли материал гильзы поменяли только из-за желания выпуска самостийного патрона. Поэтому же появился ПЗАМ.


Все может быть, но был ведь и НРС-2... там тоже вроде как гильзу извлекать надо и для него был обычный биметалл

click for enlarge 1920 X 1280 173.7 Kb

edit log

Hooke
29-2-2020 21:47 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Поэтому наверно и латунь?


Если речь о патроне 7Н36, то я так понимаю делали его не для ОЦ-38.
Hooke
29-2-2020 21:51 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Поэтому же появился ПЗАМ, ну или вернее - бутылочная гильза у него.


Ну да... пишут, что "Для обеспечения лучшей экстракции гильзы из ствола пистолета на гильзе патрона ПЗАМ выполнен небольшой уступ."... но у СП4 он был изначально.
NORDBADGER
29-2-2020 21:58 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
... но у СП4 он был изначально.

Здесь надо детально сравнивать сами патроны и знать замечания по ним, последнее нам вряд ли в скором времени светит. Я не знаю, для чего делался 7Н36, для ПСС? Но понятно, что латунные гильзы более подходят для оружия с ручной экстракцией, биметалл или сталь по определению склонны к более тугой экстракции.

edit log

Hooke
29-2-2020 22:00 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Я не знаю, для чего делался 7Н36, для ПСС?


ПСС и НРС-2

click for enlarge 1494 X 236 57.6 Kb

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Но понятно, что латунные гильзы более подходят для оружия с ручной экстракцией, биметалл или сталь по определению склонны к более тугой экстракции.

Вероятно все наоборот... ибо с 2011 года 7Н36 идет только в биметалле

click for enlarge 1523 X 1000  75.6 Kb

edit log

NORDBADGER
29-2-2020 22:12 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
Вероятно все наоборот... ибо с 2011 года 7Н36 идет только в биметалле

Вероятно что? Что поэтому ШКАС и СВТ имеют патронник с канавками? А по остальному нет смысла дёргать, если мы только предполагаем, может завод изначально смог осилить латунную гильзу, может она не устроила заказчика, в т.ч. по цене, выпускается ли револьвер и в каком количестве, может он доработан под стальную гильзу и т.п.?

edit log

Hooke
29-2-2020 22:14 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вероятно что?


Что латунная гильза для патрона с запиранием пороховых газов внутри хуже биметаллической... но это лишь предположение.
NORDBADGER
29-2-2020 22:18 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
Что латунная гильза для патрона с запиранием пороховых газов внутри хуже биметаллической... но это лишь предположение.

Я писал лишь про физические свойства материала.

Hooke
29-2-2020 22:18 Hooke
quote:
Originally posted by Hooke:

но это лишь предположение.


А вот цитата из книжки "...В ходе эксплуатации патрона 7Н36 были выявлены недостатки латунной гильзы при стрельбе из НРС-2 и револьвера ОЦ-38. В 2010 г. патрон был модернизирован и получил биметаллическую гильзу..." . И проблемы были именно с экстракцией.
Hooke
29-2-2020 22:19 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Я писал лишь про физические свойства материала.


Я понимаю!) А я писал про конкретно про 7Н36!))
Эластичность латунной гильзы ведь может и во вред пойти... если раздует ее в не нужном месте? ведь биметалл для этого более устойчив.

edit log

NORDBADGER
29-2-2020 22:20 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
А вот цитата из книжки "...В ходе эксплуатации патрона 7Н36 были выявлены недостатки латунной гильзы при стрельбе из НРС-2 и револьвера ОЦ-38. В 2010 г. патрон был модернизирован и получил биметаллическую гильзу..." . И проблемы были именно с экстракцией.

А чего в цитате про это нет? Но если так было, то это ошибки проектировщиков, возможно и патрона. НРС-2 сразу не был заточен под латунь, а ОЦ-38 фз.

edit log

Hooke
29-2-2020 22:22 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А чего в цитате про это нет?


Это к автору книги вопросы. Но я переспросил... чтобы точно быть уверенным!) И меня заверили, что ТПЗ перешел на ГЖ именно из-за этих проблем.

edit log

NORDBADGER
29-2-2020 22:34 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
Это к автору вопросы. Но я переспросил... чтобы точно быть уверенным!) И меня заверили, что ТПЗ перешел на ГЖ именно из-за этих проблем.

Стало быть должен знать и почему латунь. Так почему?

Hooke
29-2-2020 23:03 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Так почему?


Патрон, документацию и технологии отрабатывали в КБАЛ (латунный проще в производстве). Все было заточено под ПСС. Когда патроны 7Н36 стали закупать в ФСБ и МВД, где были и револьверы и возникли проблемы. Как то так.

edit log

NORDBADGER
29-2-2020 23:18 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
Патрон, документацию и технологии отрабатывали в КБАЛ (латунь проще в производстве). Все было заточено под ПСС. Когда патроны 7Н36 стали закупать в ФСБ и МВД, где были и револьверы и возникли проблемы. Как то так.

Какая-то странная история. Именно для этих бедных родственников с револьвертами, вообще неизвестно используемыми ли, взяли и испортили хорошую вещь.

Кстати, у меня по этому поводу ещё вопрос возник, а 7Н36 случаем появился не из-за того, что производство боевых патронов на КСПЗ в начале 2000-х фактически грохнули? А сейчас вон вроде возродили и даже КБП у них СП4 покупало.

Булкин
1-3-2020 00:30 Булкин
Упаковка. Маркировки нет.
click for enlarge 1632 X 1224 174.4 Kb
click for enlarge 1632 X 1224 194.5 Kb
click for enlarge 1632 X 1224 207.2 Kb
Hooke
1-3-2020 01:14 Hooke
quote:
Originally posted by Булкин:

Упаковка. Маркировки нет.



Вот для примера советская упаковка
https://forum.guns.ru/forummessage/36/370296.html

За фотки спасибо! Но жаль, что нет истории этих картинок... где они появились и при каких обстоятельствах. Это помогло бы помочь выяснить истину. Приднестровье или нет?.. т.к. украинский след таких патронов, насколько я понял, объясняется тем, что к коллекционерам такие патроны пришли из Украины... откуда они у них не ясно... может там делали... может соседи (РФ или Молдова/Приднестровье)... при том, что криминальные потоки нелегального оружия могут быть немного витиеватыми... короче чем больше инфы тем больше шансов за что-то зацепиться))

P.S. больше всего здесь меня смущает отсутствие обоймы...

edit log

Hooke
1-3-2020 01:32 Hooke
quote:
Originally posted by Hooke:

click for enlarge 1494 X 236 57.6 Kb

НРС-2


Еще возник вопрос по обозначению НРС-2... в справочнике КБАЛ оно именуется как НРС2 (без тире)... опечатка или так надо? Может кто видел какую-нибудь мало-мальски официальную бумагу по ножику под СП4??)

edit log

Hooke
1-3-2020 01:32 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Кстати, у меня по этому поводу ещё вопрос возник, а 7Н36 случаем появился не из-за того, что производство боевых патронов на КСПЗ в начале 2000-х фактически грохнули?


Уверен, что не без этого обошлось. Ибо история очень похожа на ту же тему СП5/СП6 vs. 7Н9/7Н12
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А сейчас вон вроде возродили и даже КБП у них СП4 покупало.


Почему нет? Вполне. Мы обычно узнаем о таких новостях постфактум спустя несколько лет.

edit log

Булкин
1-3-2020 01:44 Булкин

Но жаль, что нет истории этих картинок...

P.S. больше всего здесь меня смущает отсутствие обоймы...[/B][/QUOTE]

История очень простая : это мои фото.
И обойма есть. Поздняя.

Hooke
1-3-2020 02:03 Hooke
quote:
Originally posted by Булкин:

История очень простая : это мои фото.
И обойма есть. Поздняя.


Ну это можно было предугадать... и по профилю тоже чуть-чуть понять можно о месте нахождения, но... а дальше?
...
криминальное происхождение (да/нет/где и у кого изъято)?
если макеты, то откуда пришли?
...
Ну и если не затруднит фото обоймы тоже?.. мало ли какие то детали от вас ускользнули, а спецы подметят?))

edit log

Булкин
1-3-2020 02:28 Булкин
Ну и если не затруднит фото обоймы тоже

Да нивапрос:
click for enlarge 1632 X 1224 139.5 Kb
click for enlarge 1632 X 1224 182.5 Kb
click for enlarge 1632 X 1224 171.1 Kb
Булкин
1-3-2020 02:45 Булкин
Криминальное происхождение исключено. На сегодняшний день в республике есть два С 4М и находятся они в одном из спецподразделений МВД. В своё время нач. вооружения снял с себя этот гемор и передал их в подразделение. Одно "НО",валяются они там без надобности. Потому как патронов нет. Стояла у нас когда-то 14-я армия, возможно оттуда и пришли эти два красавца.
Hooke
1-3-2020 10:57 Hooke
quote:
Originally posted by Булкин:

С 4М и находятся они в одном из спецподразделений МВД


вот бы подробный фотообзор?)))
quote:
Originally posted by Булкин:

Стояла у нас когда-то 14-я армия, возможно оттуда и пришли эти два красавца.


Ну вот, а это уже зацепка... скорее всего это все-таки что-то современное российское (ну может еще 80-е, например, хотя маловероятно)!
NORDBADGER
1-3-2020 12:12 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
Ну вот, а это уже зацепка... скорее всего это все-таки что-то современное российское (ну может еще 80-е, например, хотя маловероятно)!

Если он сделан как ПЗАМ - штамповкой, то самостийное производство очень маловероятно, слишком специфично. Скорее была бы технология по типу ПЗ/ПЗА - режем, сверлим ...

edit log

зублс
1-3-2020 12:56 зублс

quote:
Если он сделан как ПЗАМ - штамповкой, то самостийное производство очень маловероятно, слишком специфично

Они действительно в обзорах пишут , что прямо то ки : мамой клянусь только слухи !

https://gunmag.com.ua/tishe-vetra/

К сожалению, в Украине, кроме слухов о мелкосерийном полукустарном производстве ПЗАМ, информация о работах по 'бесшумной' теме отсутствует

Булкин
1-3-2020 12:57 Булкин
quote:
Изначально написано Hooke:

Ну вот, а это уже зацепка... скорее всего это все-таки что-то современное российское (ну может еще 80-е, например, хотя маловероятно)!

Эти два пистоля я видел неоднократно и в руках вертел,когда участвовал в мероприятиях типа "показ боевой техники и вооружения". Когда будет что-нибудь подобное,отсниму во всех подробностях.
14-ю армию вывели ещё в 1995 году,возможно эти два экземпляра передали нашей стороне, ну или списали на б\д. И патронов оставили какое-то количество. Со временем патроны закончились (каждому же начальнику интересно стрельнуть).

зублс
1-3-2020 13:04 зублс
Изначально написано Parabellum:
ПСС ,например, точно есть у немцев в Кобленце
Попалась фото этого пистолета с германобиркой , окольцован.


click for enlarge 640 X 480  70.7 Kb
Hooke
1-3-2020 15:15 Hooke
quote:
Originally posted by Булкин:

14-ю армию вывели ещё в 1995 году,возможно эти два экземпляра передали нашей стороне, ну или списали на б\д. И патронов оставили какое-то количество. Со временем патроны закончились (каждому же начальнику интересно стрельнуть).


Вот... про 95-й год тоже видел... и думал.

Казалось бы логично, что наверное в 90-х на ЦНИИТОЧМАШ восстанавливали производство, которое было до этого на УПЗ...

Однако, зная как идет расход боеприпасов в войсках (в первую очередь используют более старые запасы)... есть сомнения, что патроны из 90-х. Тем более "зелененькие" ПЗАМ начали делать в 70-х годах.. что было в 80-х нам не известно.

Это я к чему все... а может это все-таки и вовсе промежуток между ПЗ и ПЗАМ (те самые ПЗА)???

k.sever
1-3-2020 17:51 k.sever
А какое оружие под бесшумные патроны наиболее распространено. На первом месте наверное псс, а на втором?
Hisname
1-3-2020 17:54 Hisname
quote:
На первом месте наверное псс, а на втором?

Наверное ПБ.
click for enlarge 828 X 1280 40.4 Kb


А вообще, ПСС-2 уже где то на подходе.

click for enlarge 864 X 635 79.9 Kb

P.S.

quote:
А какое оружие под бесшумные патроны наиболее распространено.

Вы коллега на разведку какой страны работаете, если не секрет?
(*humor*)

edit log

NORDBADGER
1-3-2020 19:02 NORDBADGER
От китайских товарищей, как обычно наверное честно где-то взятое

click for enlarge 790 X 700 111.4 Kb

edit log

Hooke
1-3-2020 20:07 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

От китайских товарищей, как обычно наверное честно где-то взятое



Красавцы как всегда!))) Умудряются достать то, что свои не могут!))
NORDBADGER
1-3-2020 20:09 NORDBADGER
Это из другой ветки, поэтому если кто не понял, сорри

quote:
Изначально написано gross kaput:
Доки отсутсвуют, можно пойти от обратного - индексы ГРАУ
6П24 - 7,62-мм малогабаритный специальный пистолет МСП "Гроза"
6П25 - нож разведчика стреляющий НРС
Т.е. НРС принят на вооружение совместно с Грозой.

Про индексы мы в курсе. Про совместное принятие, возможно, но не факт, близкие индексы ни о чём таком прямо не говорят.

quote:
Изначально написано gross kaput:
А теперь внимание вопрос в студию - если верить Дворянинову то МСП принят на вооружение в 1965 г. "был принят разработанный на Тульском Оружейном заводе пистолет МСП под патрон СП-2 В ДАЛЬНЕЙШЕМ ПЕРЕДЕЛАННЫЙ ПОД ПАТРОН СП-3." Патрон СП-3 принят на вооружение в 1972г. Собственно не знаю в чем конкретно заключалась доработка и была-ли она вообще банально потому что СП3 создан на базе гильзы СП-2 и по геометрии отличается только большей общей длинной связанной с другой пулей, возможно потребовалась переработка пульного входа но моя в этом очень сильно сомневается по всем прикидкам СП-3 должен нормально входить в патронник и ствол СП2.

Так что выводы из этой запутанной истории крайне простые - МСП и НРС были приняты на вооружение с СП-2 в далнейшем, после появления СП-3, их стали использовать с ними а СП 2 сняли с производства.

Далее - эти индексы не могут относится к 1965 г. Дворянинов пишет не сам, а приводит цитату. МСП - это не "Гроза". НРС - нож разведчика специальный. В 1972 г. на вооружение был принят МСП с СП-3, о чём пишет Пономарёв

"Малогабаритный специальный пистолет (МСП) под патрон СП-3 был принят на вооружение Советский армии 24.08.72 г. приказом министра Обороны СССР N145 и получил индекс 6П24."

И он же пишет про, то, что МСП был разработан по заказу КГБ, поэтому возможет вариант, что ранее использовался пистолет под СП-2 с иным названием, который не имел индекса ГРАУ.

quote:
Изначально написано gross kaput:
Собственно не знаю в чем конкретно заключалась доработка и была-ли она вообще банально потому что СП3 создан на базе гильзы СП-2 и по геометрии отличается только большей общей длинной связанной с другой пулей, возможно потребовалась переработка пульного входа но моя в этом очень сильно сомневается по всем прикидкам СП-3 должен нормально входить в патронник и ствол СП2.

Так что выводы из этой запутанной истории крайне простые - МСП и НРС были приняты на вооружение с СП-2 в далнейшем, после появления СП-3, их стали использовать с ними а СП 2 сняли с производства.

А мне вот кажется, что далекое не факт, плюс иной вес, форма и длина пули - как с нарезами?

edit log

Hooke
1-3-2020 20:10 Hooke
quote:
Originally posted by зублс:

ПСС ,например, точно есть у немцев в Кобленце



Тут макет ПСС продавали... явно оттуда

click for enlarge 1280 X 960 204.6 Kb
click for enlarge 906 X 694 94.5 Kb

edit log

k.sever
1-3-2020 20:21 k.sever
Пб вне конкуренции, да и он под обычный патрон. А так количество произведенных моделей косвенно показывает необходимость и востребованность этого типа оружия. Не думаю, что кто то делает такие изделия просто так, для галочки.
зублс
1-3-2020 20:40 зублс
quote:
Тут макет ПСС продавали... явно оттуда

Номер на нем какой то , как в музее наносят.

А по скобе, она хорошо сделана, что бы скрытно носить без кобуры за ремнем, у нас так не принято. Может и действительно оттуда.

Нельзя так носить летом пистолет сразу проржавеет, достаточно одного дня с утра до вечера я пробовал, или можно тем кто не потеет в плюс 30.

edit log

Hooke
1-3-2020 21:06 Hooke
quote:
Originally posted by зублс:

Может и действительно оттуда.


Ну я вообще то про надписи на английском
gross kaput
1-3-2020 21:10 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

плюс иной вес, форма и длина пули - как с нарезами?


Не будет там большой разницы по стабилизации на пистолетном стволе для стрельбы до 25. Разница по массе не значительна, калибр одинаков, хоть у СП2 и большая длина пули но основная ее масса приходится на тяжелую "голову" а не на трубчатый дюралевый толкатель.

Guns.ru Talks
История оружия
C-4М и другое уникальное бесшумное оружие ( 3 )