Guns.ru Talks
История оружия
Herr Barnitzke и его принцип ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Herr Barnitzke и его принцип
Varnas
20-1-2020 14:07 Varnas
Шпагин из етой тройки наймене работоспособен. По отзывам очень сильные удары затвора, очень сильно плавающий темп стрельбы и тд.
quote:
для барницке вообще вопрос что делает газовое торможение.


Да понятно что - снижает енергию затвора до величин боле мене обычных. Прочность гильзы обеспечиваетса массой затвора.
Однако по сравнению с схемой Хорна или схемой Р7 - большая енергия пули. У хорна -20-22 от класической схемы, у барницке (VG-45) -9-10 процентов. Да и проще....
Вот где схема хорна ИМХО была бы применима - винтовка под 7,62*51. Тут снижение скорости пули для автоогня только плюс, а для болтовых винтовок(типа снайперских) при тех же патронах как раз высокая скорость пули.
armadillo1_lj
20-1-2020 15:13 armadillo1_lj
ну тогда уж "еще немного стравить" и будет как *39
Varnas
20-1-2020 17:44 Varnas
осетра урежте. 3400 дж 7,62*51 умноженно на 0,8, ето будет 2700. Да еще с боле тяжелой пулей с большим БК.
armadillo1_lj
20-1-2020 17:48 armadillo1_lj
да понятно, что для сравнимой отдачи надо будет снижать скорость пули до ниже АК и получится мортира.

но сама идея выходит не такой уж безумной для ситуации японцев и испанцев, когда они ослабленные патроны изобретали.

Varnas
20-1-2020 18:47 Varnas
Ну испанцы то хотя бы делали связку на легкая пуля и высокий бк, и успешно. Другое дело что пули были дорогими. Но результаты были отличные дульнпя 2300 при калибре 7,92, а траектория как у 7,62*51. А пулеметный патрон на той же гильзе 4030 дж, и бк пули 0,834. По существу ручник с баллистикой 338 норма маг. И для снайперок самое то. И автоматный патрон - изготовляемый на том же оборудовании. Жаль зарезали проект . Сначала пули дорогие - переделали под почти обчные, а потом и вобще 7,62*51 продавили...
Varnas
20-1-2020 18:47 Varnas
Ну испанцы то хотя бы делали связку на легкая пуля и высокий бк, и успешно. Другое дело что пули были дорогими. Но результаты были отличные дульнпя 2300 при калибре 7,92, а траектория как у 7,62*51. А пулеметный патрон на той же гильзе 4030 дж, и бк пули 0,834. По существу ручник с баллистикой 338 норма маг. И для снайперок самое то. И автоматный патрон - изготовляемый на том же оборудовании. Жаль зарезали проект . Сначала пули дорогие - переделали под почти обчные, а потом и вобще 7,62*51 продавили...
armadillo1_lj
20-1-2020 19:33 armadillo1_lj
испанцы прикидывали еще и 308 с уменьшенным зарядом, как и японцы.
только были привязаны к роликам, а идея с разным зарядом на полусвободном затворе взлетает намного хуже, чем на газовом поршне.
Varnas
20-1-2020 20:00 Varnas
quote:
испанцы прикидывали еще и 308 с уменьшенным зарядом, как и японцы.

Уже под конец проекта и с пулей меньшей массы.
quote:
только были привязаны к роликам, а идея с разным зарядом на полусвободном затворе взлетает намного хуже, чем на газовом поршне.

Да без большой разницы, если газовой двигатель без регулятора.
Pavlov
20-1-2020 20:38 Pavlov
Из классиков:


click for enlarge 1011 X 1280 129.9 Kb

Kosta_g
20-1-2020 21:10 Kosta_g
Плохой, плохой "Рогак":

edit log

Varnas
20-1-2020 21:22 Varnas
Южноафриканский Вектор, китайский какойто пистолет недавний (Вроде Норинко), новый валтер, старый Краг... Однако падение енергии пули - врожденный недостаток. Уж луче ИМХО фрикционный буфер как на VP70, если ресурс там хотя бы 20-30 тысяч выстрелов.
Pavlov
20-1-2020 21:41 Pavlov
quote:
Изначально написано Kosta_g:
Плохой, плохой "Рогак":

Он и на самом деле плохой. К тому же австрийцы пишут, что Роджак копию производил без всякой лицензии и плохим ее качеством нанес ущерб имиджу компании Штейр.

Вот здесь написано:


click for enlarge 1211 X 909 141.6 Kb

edit log

Dmitry&Santa
20-1-2020 23:03 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано armadillo1_lj:
;Не сравнимо. Масса затвора автомата Хорна намного, намного меньше чем у автомата Шпагина.
да, я путаю Хорна с Барницке.
насколько можно найти в интернетах (может и неверно)
Шпагин - 1.2кг
барницке VG1-5 - 1.4кг
Хорн - 0.8-0.9 кг.
т.е. если эти цифры корректны для барницке вообще вопрос что делает газовое торможение.

У меня нет ни Хорна ни Барницке, но цифры ППШ-41 какие-то несуразные. Помню, что вес затвора в пределах 0,6 кг.
Разобрал свой, взвесил затвор ППШ-41, вес 585г.
NORDBADGER
20-1-2020 23:05 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
У меня нет ни Хорна ни Барницке, но цифры ППШ-41 какие-то несуразные. Помню, что вес затвора в пределах 0,6 кг.
Разобрал свой, взвесил затвор ППШ-41, вес 585г.

Разговор про автомат под 7,62х41.

edit log

Dmitry&Santa
20-1-2020 23:07 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Varnas:
Шпагин из етой тройки наймене работоспособен. По отзывам очень сильные удары затвора, очень сильно плавающий темп стрельбы и тд.

Это ППШ-41 наименее работоспособен, в сравнении с Хорна ни Барницке?!
Приведите данные сравнения работоспособности этих 3-х образцов.
Удары затвора, при простейшей схеме свободного затвора, вполне объяснимы, демпфер специально стоит.
И насчет "сильно плавающий темп стрельбы", это как, поясните пожалуйста?
Dmitry&Santa
20-1-2020 23:11 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Разговор про автомат под 7,62х39.

А где у Шпагина автомат под промежуточный 7,62х41?

edit log

Allexcolonel
20-1-2020 23:18 Allexcolonel
В музее, а данные из Монетчикова, наверное...
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=13521.0

edit log

БудемЖить
20-1-2020 23:19 БудемЖить
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

А где у Шпагина автомат под промежуточный 7,62х41?


Наберите в Яндексе "Автомат Шпагина АШ-44" - там он будет обязательно.

edit log

БудемЖить
20-1-2020 23:26 БудемЖить
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

И насчет "сильно плавающий темп стрельбы", это как, поясните пожалуйста?


АШ-44 имел автоматику со свободным затвором и его выкатом (так написано в полигонном описании автомата), из-за чего при стрельбе наблюдался не ровынй темп. При этом на некоторых выстрелах очереди стрелок ощущал слабые удары оружия в плечо (затвор не приходил в КЗП), а на некоторых других выстрелах очереди - очень сильные удары (затвор приходит в КЗП с излишне большой скоростью).

edit log

Varnas
20-1-2020 23:44 Varnas
quote:
Это ППШ-41 наименее работоспособен, в сравнении с Хорна ни Барницке?!

Смотрю у кого то проблемы с чтением текста или вобще цифровая дислексия . ППШ-41 и АШ-44 вещи разные, хоть и конструктивно очень схожие.
Dmitry&Santa
20-1-2020 23:50 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано БудемЖить:

АШ-44 имел автоматику со свободным затвором и выкатом затвора (так написано в его полигонном описании), из-за чего при стрельбе наблюдался не ровынй темп. При этом на некоторых выстрелах очереди стрелок ощущал слабые удары оружия в плечо (затвор не приходил в КЗП), а на некоторых других выстрелах очереди - очень сильные удары (затвор приходит в КЗП с излишне большой скоростью).

Спасибо, что напомнили об этом образце. Я про него забыл. Был неправ...

Но с другой стороны, в работах конструкторов оружия явно прослеживается повторение схемотехники, конструктивного исполнения узлов и даже визуальное сходство деталей.
Щпагин у свободного затвора в 2 раза вес увеличил, чтобы на промежуточном патроне его веса хватало для устойчивой работы?
Под пистолетный патрон, с затвором в пределах 0,6 кг, демпфер - расходник, а тут...

Dmitry&Santa
20-1-2020 23:54 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Varnas:

Смотрю у кого то проблемы с чтением текста или вобще цифровая дислексия . ППШ-41 и АШ-44 вещи разные, хоть и конструктивно очень схожие.

Не про ту модель подумал.
Но и Вы про АШ-44 не писали.
Varnas
21-1-2020 00:37 Varnas
quote:
Но и Вы про АШ-44 не писали.

Про автомат шпагина с весом затвора 1,2 кг. Думал всем известно, что за оружие
quote:
Щпагин у свободного затвора в 2 раза вес увеличил, чтобы на промежуточном патроне его веса хватало для устойчивой работы?

Мало увеличил, кстати...
quote:
Под пистолетный патрон, с затвором в пределах 0,6 кг, демпфер - расходник, а тут...

Ну нагрузка на демпфер очень зависит не только от енергии затвора, но и от того, сколько етой енергии затрачиваетса на сжатие возвратной пружины к моменту удара о демпфер. Впрочем шансов при таких параметрах он неимел.
digger
21-1-2020 01:37 digger
Хорн еще хуже Барницке, потому что сливает газы у самой гильзы и тем самым эффективно снижает плотность заряжания и впустую значительно снижает дульную энергию.Барницке хорош именно в VG-5 как эрзац, правда и там немцы намудрили с жестяным зодчеством и токарными работами, он как бы не сложнее СтГ-44.Зачем это в пистолете - непонятно.Лучше, например, Savage с торможением за счет поворота ствола.
Varnas
21-1-2020 02:14 Varnas
quote:
Лучше, например, Savage с торможением за счет поворота ствола.

Вот только торможение там чисто гомеопатическое....
Pavlov
21-1-2020 05:02 Pavlov
quote:
за счет поворота ствола

Повороту ствола - 120 лет!


click for enlarge 1176 X 1003 185.7 Kb
click for enlarge 1385 X 882 155.8 Kb
click for enlarge 1212 X 1066 199.2 Kb
click for enlarge 1074 X 879 118.3 Kb
click for enlarge 1772 X 596 125.1 Kb

armadillo1_lj
21-1-2020 10:24 armadillo1_lj
quote:
Изначально написано Varnas:

Вот только торможение там чисто гомеопатическое....

интересно, как оно было сделано в савадже было в варианте .45

armadillo1_lj
21-1-2020 12:38 armadillo1_lj
Varnas
21-1-2020 14:08 Varnas
Да уж -- сильно замедляетса.... Хотя внешне савадж ИМХО один из самых красивых пистолетов...
armadillo1_lj
21-1-2020 14:44 armadillo1_lj
англ вики:
quote:
The piston also exhibits an interesting sideways motion. As the bolt moves further backward, the piston moved slightly sideways as well, allowing most of the gas to escape without exercising further pressure.

и
quote:
Immediately after the war, the gas-delayed blowback principle was used by some Soviet prototypes, for example the TKB-454 made by the Tula designer German A. Korobov

со ссылкой на патент:
https://worldwide.espacenet.co...pn%3DDE1008154B

Есть какая-то инфа по ТКБ-454?

Varnas
21-1-2020 15:09 Varnas
quote:
со ссылкой на патент:
https://worldwide.espacenet.co...pn%3DDE1008154B[/B][/QUOTE]
непоказывает ничего.
mpopenker
21-1-2020 15:21 mpopenker
quote:
Originally posted by armadillo1_lj:

Есть какая-то инфа по ТКБ-454?

только внешний вид. Причем это речь не об известном всем 454м (с рычажным замедлением) а о его предшественнике 454-43.
Внутрь ТКБ-454-43 я, к сожалению, залезть не успел.
click for enlarge 893 X 381 24.8 Kb

edit log

armadillo1_lj
21-1-2020 15:22 armadillo1_lj
https://en.wikipedia.org/wiki/Grossfuss_Sturmgewehr
вру, ссылка там на попенкера.


вот еще радикальный способ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Benelli_B76
инерционная затворная рама, остающаяся неподвижно, когда пистолет отбрасывает назад в руке, и отпирающая затвор.

Hisname
21-1-2020 18:44 Hisname
quote:
Повороту ствола - 120 лет!


800 x 600
800 x 600
click for enlarge 960 X 720  81.3 Kb
Varnas
21-1-2020 20:16 Varnas
quote:
вот еще радикальный способ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Benelli_B76
инерционная затворная рама, остающаяся неподвижно, когда пистолет отбрасывает назад в руке, и отпирающая затвор.

Ошибка. Там полусвободник. Чуть усложненный вариант Рейзинга.
Hisname
21-1-2020 20:29 Hisname
quote:
Там полусвободник.


click for enlarge 1038 X 845  78.9 Kb
БудемЖить
21-1-2020 21:49 БудемЖить
quote:
Originally posted by digger:

Хорн еще хуже Барницке, потому что сливает газы у самой гильзы и тем самым эффективно снижает плотность заряжания


В автомате Хорна газ, отведенный из ствола у дульца гильзы, в систему торможения затвора не сливается. От слова "вообще". Хотя бы потому, что газ не может литься как вода. Это ведь газ! Но деже если бы он и лился, то все равно из системы торможения затвора отведенный из ствола газ не выходит. Посмотрите в сети схему автоматики автомата Хорна, там все это понтятно.
Тоже и про плотность заряжания: вижу, вы за нее принимаете что то свое, но совсем не что, что это понятие обозначает на самом деле.

edit log

Varnas
22-1-2020 00:46 Varnas
quote:
Hisname

Это полусвободник. Углы запирающих поверхностей там меньше углов самозаклинивания. Считал я както подобную схему под 9*19, и то получалось енергия затвора порядка 1,5 дж. Что для цикла перезарядки как бы маловато... А ведь етот пистолет есть и в калибре 32 акп.
quote:
Но деже если бы он и лился, то все равно из системы торможения затвора отведенный из ствола газ не выходит.

Невыходит, да. Да вот только критически снижает плотность заряжания - падает давление, а заодно и скорость сгорания пороха. В результате скорость пули 633 м/с. У класики 700, а у штурмгевера барницке - 670 м/с.
Pavlov
26-1-2020 23:24 Pavlov
После 50 выстрелов:


click for enlarge 1487 X 946 201.9 Kb

click for enlarge 1051 X 388 54.7 Kb

edit log

Hisname
27-1-2020 14:21 Hisname
quote:
Pavlov

Спасибо)
Можно небольшой оффтоп?))
Я тут видео стрельбы из Steyr M1912 нашел хорошее.




Guns.ru Talks
История оружия
Herr Barnitzke и его принцип ( 2 )