Guns.ru Talks
История оружия
"Телескоп" от Шмайссера ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Телескоп" от Шмайссера
bunta
10-1-2020 13:33 bunta
Практически все изобретения братьев Шмайссер имеют технические решения, которые можно найти другим путем. Абсолютное большинство это обычные инженерные задачи, которые решаются без особого труда. Здесь я бы хотел отметить одну важную вещь. Любой конструктор может иметь и выдающиеся и провальные разработки, поэтому понятие «талантливый конструктор» такое же относительное, как и вся теория Эйнштейна. Основанием, относительно которого можно судить о «таланте», «вкладе в мировую оружейную мысль..» и т.д. является тот временной отрезок на котором творил конструктор, какие достижения человеческой мысли уже нашли свое воплощение и были им использованы. Луис и Хуго Шмайссер, начинали свое творчество на очередном витке промышленно-технической эволюции. Только-только появился унитарный патрон. Еще не сложилась классификация оружия, не опробованы временем и боевым использованием технические решения, ставшие позже аксиоматическими. Патентовалось все подряд. Само патентное право находилось в развитии. Пользы от таких изобретений было мало, зато теперь по ним можно проследить развитие технической мыли и даже делать небольшие открытия:

click for enlarge 702 X 446 151.9 Kb

Ничего не напоминает? Да, это возвратно-боевая пружина в кожухе из телескопических трубок. Патент 1930-го года заявленный Хуго и Хансом Шмайссер, опережающий патент Генриха Фольмера на подобную пружину и устанавливаемую в MP-38/40 и первые экземпляры Mkb-42(h)!
В описании на патент говорится, что патентуется пистолет-пулемет с возвратно-боевой пружиной в телескопическом кожухе заканчивающимся ударником, это позволяет при разборке вынимать все это хозяйство одним узлом. Ни слова не говорится о герметичности сочленений трубок или наличии отверстий в их стенках для стравливания воздуха. А ведь если сочленения достаточно плотные и выхода для отверстия воздуха нет, устройство будет работать как газовая пружина, а если сделать отверстия, то получится замечательный демпфер для снижения темпа стрельбы. Что Фолльмер и сделал:


click for enlarge 500 X 500 26.5 Kb

Полностью здесь:
https://zen.yandex.ru/media/ka...IOtSwHylO5hJIBs

edit log

mpopenker
10-1-2020 15:09 mpopenker
quote:
Originally posted by bunta:

Полностью здесь:


есть пара вопросов по тексту:
"Да это Хуго Шмайссер, но не со своей моделью MG 08/15, а его отца Луиса"
Какое отношение МГ-08/15 имеет к Луису Шмайсеру?

"Заслуга Шмайссера в создании штурмгевера бесспорна хотя бы в том, что он сумел переубедить военных использовать автоматику с отводом пороховых газов через боковое отверстие в стволе."
а почему именно он, а не скажем Штанге с ФГ-42?


что же касается телескопических направляющих пружин в ПП, очень интересно посмотреть на затвор Беретты М1938

click for enlarge 1232 X 659  79.0 Kb

Hisname
10-1-2020 15:30 Hisname
MG-08/15 это Friedrich von Merkatz

Член приемного комитета Испытательной Оружейной Комиссии в Шпандау.
Полковник. Отличный инженер.
click for enlarge 870 X 1280 78.4 Kb click for enlarge 882 X 1280 168.3 Kb click for enlarge 904 X 1280 182.7 Kb

А на фото из статьи, что то типа учебного мелкокалиберного пулемета Блюма. Но для MG-08/15. Шмайссер имеет отношение к его изобретению, а никак не к MG. ТС дословно перевел подпись к фото из иностранного печатного издания. Под "его пулемётом" подразумевается - "пулемет с его модификацией". В общем, тонкая грань понимания))
click for enlarge 1212 X 761 41.5 Kb

1930 Это год подачи в международное патентное бюро. В Германии, этот магазин был запатентован в 1926 году.
596 x 453

А сам мелкокалиберный учебный пулемет был запатентован годом позже ,в 1927м.
click for enlarge 888 X 522  55.4 Kb
click for enlarge 692 X 883 154.5 Kb

edit log

Hisname
10-1-2020 16:24 Hisname
Теперь про трубочки:
Патент от тех же Хуго и Ханса Шмайссер, от 1926 года.
click for enlarge 1336 X 863 90.8 Kb

edit log

mpopenker
10-1-2020 16:42 mpopenker
quote:
Originally posted by Hisname:

Патент от тех же Хуго и Ханса Шмайссер, от 1926 года.


эта та конструкция УСМ, которую на НИПСМВО описали как "пример того, как не следует конструировать ударно-спусковые механизмы"
Михал Михалыч
Бунта не унимаецца -опять графоманит
gross kaput
10-1-2020 17:46 gross kaput
quote:
Originally posted by bunta:

. А ведь если сочленения достаточно плотные и выхода для отверстия воздуха нет, устройство будет работать как газовая пружина, а если сделать отверстия, то получится замечательный демпфер для снижения темпа стрельбы. Что Фолльмер и сделал:


Автору осталось только в живую пощупать телескоп МП38/40, шоб на практике убедится в его герметичности
bunta
10-1-2020 18:59 bunta
Hisname, по картинке на которой пулемет и змеевик.
У вас английский патент. Немецкий от 1925 года.

https://worldwide.espacenet.co...m&locale=en_EP#

Про "тонкую грань понимания" совершенно верно. Меня интересовал змеевик, а не агрегат, на котором он стоит. Но и оставлять безграмотный заголовок без комментария тоже нельзя. Иначе любители исторический правды захотят сожрать. Что и случилось.

На счет трубочек. Тут кто-то правильно сказал,что это патент на усм. Там о трубочках ничего не патентуется. Да и сами пружинные амортизаторы в цилиндрических кожухах появились задолго до телескопов Шмайссера/Фольмера.

Обращение к читателям и желающим отметиться в этой теме. Пост о конкретном патенте Шмайссера. Который мог, но не стал.
Все остальные разговоры по статье, ИМХО, стоит вести там где полный исходник статьи. Или давать сюда полную вырезку с контентом.


bunta
10-1-2020 19:06 bunta
quote:
а почему именно он, а не скажем Штанге с ФГ-42?

По праву исторического приоритета. Так как если Попенкер нам не врет:

"..в начале 1942 года RLM (Министерство Авиации Рейха) выпустило требование на автоматическую винтовку, способную в руках парашютиста... "

а Шмайссер подписался на разработку Mkb в 1938 (или 1939). Если Дитер Хандрих нам не врет.

Roman275
10-1-2020 20:56 Roman275
Я читал , что немцы во время войны в ходе производства убрали этот телескоп и никакой разницы в темпе стрельбы не произошло . Ставили обычную пружину .

Что то мне подсказывает , что низкий темп тут задавался длиной хода затвора .

gross kaput
10-1-2020 21:56 gross kaput
quote:
Originally posted by Roman275:

что низкий темп тут задавался длиной хода затвора .


Естественно, ни какого "пневматического" замедлителя на МП38/40 не было.
Чтоб оно действительно работало необходимы либо уплотнения типа резиновых колец, или компрессионных пружинных как на арке ну или манжеты, либо очень точное изготовление с высокой чистотой поверхности причем еще идеально пригнанное друг к другу что как не трудно догадаться в серии не возможно.
Почему я и советую автору самому пощупать в живую телескоп чтоб убедится что никакой пневматикой там и не пахнет.
Roman275
10-1-2020 23:34 Roman275
Это чисто немецкая черта - всё переусложнять . Дело доходило до смешного . Макаров положил годы труда , чтобы упростить Вальтер ППК . Получился непревзойдённый по простоте и надёжности ПМ . Немцы наладили его производство в Германии , но даже его умудрились усложнить . Вместо простого винта рукоятки , который откручивался выступом магазина , поставили винт с шестигранной головкой . Теперь для разборки нужно искать не просто отвёртку , а шестигранник . ))
click for enlarge 600 X 548  64.1 Kb
xwing
11-1-2020 06:26 xwing
Это не родной винт немецкого ПМ. Оригинал такой же как на советском.

edit log

Hisname
11-1-2020 09:21 Hisname

640 x 355
655 x 462
602 x 383
Sacor
11-1-2020 10:47 Sacor
quote:
Изначально написано Roman275:
Это чисто немецкая черта - всё переусложнять . Дело доходило до смешного . Макаров положил годы труда , чтобы упростить Вальтер ППК . Получился непревзойдённый по простоте и надёжности ПМ . Немцы наладили его производство в Германии , но даже его умудрились усложнить . Вместо простого винта рукоятки , который откручивался выступом магазина , поставили винт с шестигранной головкой . Теперь для разборки нужно искать не просто отвёртку , а шестигранник . ))

Клоун Сегеза опять мимо пёрнул.
Учи матчасть, там обычный винт, аналогичный советским ПМ.

edit log

Roman275
11-1-2020 11:48 Roman275
Сам владелец его сделал , очевидно ... ?
Hisname
11-1-2020 12:02 Hisname
Я выше выложил фото штатной немецкой накладки на Мак и винт там другой. Не как у советского. На исходном фото кастомная современная коммерческая накладка из резины. В 95% случаев она продается без винта вообще.
click for enlarge 1550 X 1280 177.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 224.5 Kb
click for enlarge 800 X 607 90.1 Kb


Тут по моему мнению какие варианты.
Либо владелец купил дешевые накладки, которые продаются без ничего (без винта и инструкции), даже без упаковки. И первый попавшийся винтик приспособил. Возможно просто потерял штатный. Ну и третий вариант, в этой дешевке такой глупый винт был изначально.
Главное, понимать, что это всё кастом, то есть не штатное армейское решение. По сути самоделка.

edit log

Roman275
11-1-2020 12:13 Roman275
Hisname ,всё ясно , спасибо . Но всё равно , сути дела это не меняет . Немецкое оружие как было так и остаётся одним из самых переусложнённых и потому плохо работающее либо хорошо работающее , но ненадёжное .
Roman275
11-1-2020 12:21 Roman275
Кстати , что касается МП 38 40 . Возьмём магазин . Одногорловый магазин , пальцами вам удастся запихнуть только 20 патронов . Дальше нужна машинка .
Магазин рожковый KP 31 СУОМИ - тот же патрон , та же вместимость , но патроны все до одного снаряжаются быстро и чётко . Спрашивается , что помешало немцам сделать нормальный магазин ? Ведь это смерть в реальной боевой обстановке .
armadillo1_lj
11-1-2020 13:35 armadillo1_lj
как и с ППШ-35?
можно с меньшим негативом.
Kosta_g
11-1-2020 13:57 Kosta_g
А вот это было нормально или чья-то самодеятельность?
click for enlarge 1649 X 1280 154.7 Kb
Roman275
11-1-2020 14:04 Roman275
Рожок ППШ тоже практически не пригоден в боевой обстановке . Очевидно поэтому производство рожков быстро свернули . Советские солдаты предпочитали барабанный магазин конструкции Коскинена . Вместимый и практически безотказный , с простым и быстрым снаряжением .
xwing
11-1-2020 15:44 xwing
А рожки ППС - пригодные?
bunta
11-1-2020 16:48 bunta
quote:
Originally posted by gross-kaput:

Естественно, ни какого "пневматического" замедлителя на МП38/40 не было.

Попенкеру только не надо говорить об этом.


click for enlarge 626 X 849 65.1 Kb

edit log

Hisname
11-1-2020 16:58 Hisname
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Kosta_g:

А вот это было нормально или чья-то самодеятельность?


Нормально
Hisname
11-1-2020 17:43 Hisname
Это трофей полученный американскими войсками.
Фото подписано не верно. Это не MKb.42, это более ранний его прототип MK.42
Основные отличия: мушка, рукоятка, механизм возвратной пружины, приклад.
Ниже обычные MKb.42 Поздний и ранний. С приливом для крепления штыка и без него.
click for enlarge 1054 X 569 44.2 Kb
click for enlarge 827 X 566 24.0 Kb

edit log

gross kaput
11-1-2020 18:04 gross kaput
quote:
Originally posted by bunta:

Попенкеру только не надо говорить об этом.


А причем здесь Попенкер? что меняется от того что вы за ним повторяете ту-же самую ошибку?
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Hisname:

Фото подписано не верно. Это не MKb.42, это более ранний его прототип MK.42


Все верно там подписано..
Это МКб42,просто ранний вариант
NORDBADGER
11-1-2020 19:10 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Все верно там подписано..
Это МКб42,просто ранний вариант

А изначально они не могли так называться - MK42, тем более, что и маркировку такую же имели?

edit log

Hisname
11-1-2020 19:18 Hisname
quote:

Все верно там подписано..
Это МКб42,просто ранний вариант

602 x 402799 x 396
800 x 275626 x 599

edit log

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

А изначально они не могли так называться, тем более, что и маркировку такую же имели?


Называется он Машиненкарабинер 42.
И сокрашаться это название может как душе угодно,но Машиненкарабинером он остается.
Можно хоть М.каr.

NORDBADGER
11-1-2020 19:39 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
И сокрашаться это название может как душе угодно,но Машиненкарабинером он остается.

Понятно, что от перемены сумма не меняется и так удобней, но я сторонник официальных наименований.

click for enlarge 1500 X 1078 67.1 Kb

click for enlarge 1500 X 977 92.6 Kb

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Понятно, что от перемены сумма не меняется и так удобней, но я сторонник официальных наименований.


Спорить не буду- раз в официальном докУменте скоращают так.)
digger
12-1-2020 01:44 digger
Телескоп не обязан быть совсем герметичным, он быстро движется и какой-то эффект имеет место.Насколько - надо поиздеваться над ним и померять, может быть кто-то это уже делал.
Hisname
12-1-2020 09:37 Hisname
quote:
Телескоп не обязан быть совсем герметичным, он быстро движется и какой-то эффект имеет место.

click for enlarge 1120 X 836 37.2 Kb click for enlarge 1126 X 841 32.6 Kb
click for enlarge 800 X 600 58.3 Kb 646 x 196

edit log

gross kaput
12-1-2020 10:21 gross kaput
quote:
Originally posted by digger:

Телескоп не обязан быть совсем герметичным, он быстро движется и какой-то эффект имеет место


Имело бы место - особенно когда на трубках скопится пластилин из густой смазки с нагаром, только почему-то дойчи не оценили этого эффекта и ввели дырдочку которая стравливает воздух из полости телескопа Странные какие да? А еще впихнули туда пружинный буфер в трубке ударника - вдвойне странные люди - не понимали своего счастья с пневматикой
На самом деле ответ там на поверхности надо только не много подумать, "узким" местом у любого оружия является цикл когда подвижные части идут вперед - так как источник энергии в этом случае только пружина, причем мощность этой пружины не безгранична и увязывается со всеми остальными параметрами оружия, теперь представим себе, что из-за малого зазора при складывании трубок воздух сжимается и просачивается через щели тормозя движение затвора - эта ситуация будет работать и в обратном направлении - при движении вперед в полости будет создаваться разряжение с подсасыванием воздуха и соотвественно с притормаживанием подвижной системы в результате возникнут проблемы с извлечением патрона из магазина запиранием и выстрелом. При этом система будет очень чувствительна к малейшим загрязнениям, количеству и вязкости смазки и износу деталей.
Вот чтоб искоренить в зародыше такое развитие событий дойчи и ввели отверстие для стравливания воздуха.
А малый темп в МП38/40 достигается за счет большой массы подвижных частей, большого хода затвора и дополнительного пружинного буфера который не только тормозит подвижную систему в конце хода назад, но и придает ей дополнительное ускорение при накате.
Roman275
12-1-2020 12:23 Roman275
Воздушное, точнее вакуумное , торможение с клапанами использовалось в финском пистолете пулемёте Suomi . Без всякого телескопа .
digger
13-1-2020 03:00 digger
Пружинный буфер как раз увеличивает темп стрельбы, так как при ударе энергия теряется, а буфер ее возвращает.Буфер - для плавности и устранения удара.Насколько там большая масса подвижных частей и ход - надо сравнить со Стэном, но лень.Дырочка как раз, может быть, играет свою роль: пока затвор не прошел необходимое расстояние, она открыта и не мешает, а потом перекрывается и воздух в телескопе начинает сжиматься.
gross kaput
13-1-2020 09:13 gross kaput
Еще один - просто тупо возьмите телескоп в руки и посмотрите как он устроен - в наше время это не сложно - ММГешек МП 40 на руках хватает.

Guns.ru Talks
История оружия
"Телескоп" от Шмайссера ( 1 )