Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по затвору винтовки Дрейзе ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по затвору винтовки Дрейзе
Hisname
21-12-2019 03:34 Hisname
quote:
Так всеже, что выдувало из ствола остатки бумажного патрона в игольчатых ружьях если у них не было этой прелестной каморы.

Для гильз использовалась более тонкая и специально выделанная бумага пропитанная химическими составами обеспечивающими более полное сгорание.
Естественно, это тоже не давало полного сгорания, но в конечном итоге процент был одинаков. Что у первых ружей с толстой не пропитанной бумагой и расширительной камерой.

Pavlov
21-12-2019 03:57 Pavlov
Любителям Дрейзе очень рекомендую эту новую книгу:


click for enlarge 823 X 909 56.3 Kb click for enlarge 845 X 1280 149.0 Kb click for enlarge 841 X 1280 122.7 Kb click for enlarge 876 X 1280 132.5 Kb click for enlarge 819 X 1280 137.9 Kb click for enlarge 833 X 1280 128.2 Kb click for enlarge 846 X 1280 112.3 Kb click for enlarge 861 X 1280 139.4 Kb click for enlarge 838 X 1280 137.2 Kb

А так же и другие книги, несколько более старые:

click for enlarge 1469 X 1023 104.7 Kb

Винтовки:

click for enlarge 1829 X 1117 211.1 Kb

edit log

Hisname
21-12-2019 04:19 Hisname
quote:
Само собой, лучше иметь их в руках, тогда многое видно:

Скажите пожалуйста, а что за винтовка по середине на фото?
Которая между второй Дрейзе и Шасспо.

UPD:
Dorch & Baumgarten rifle

edit log

Pavlov
21-12-2019 04:57 Pavlov
Исключительно редкая пехотная винтовка Doersch & von Baumgarten: https://forum.guns.ru/forummessage/36/2342512.html

Проблемы с картинками, форум капризничает.

edit log

VVL
21-12-2019 05:16 VVL
За наводку на новую книгу данке шон!

Хочется знать, из чего автор крутил патроны и сколько он их настрелял, чтоб так забить заднюю камору?! Типа "not entirely combust" не до конца сгорающие патроны...
Мне кажется, что сотню-другую, не меньше. Либо патроны он лачил так, что порох и его температура были просто не в состоянии сжечь. Ну, ужас, а не фото.
Завтра найду и дам фото моего настрела нескольких десятков патронов, как раз из М54, на которую автор грешит.
326 x 217

Pavlov
21-12-2019 05:23 Pavlov
quote:
дам фото моего настрела

Посмотрю с удовольствием!

edit log

БудемЖить
21-12-2019 12:26 БудемЖить
Посмотрел в свои закрома по игольчатым винтовкам, из ранее неизвестного или малоизвестного нашлось это.
click for enlarge 1528 X 1280 186.2 Kb click for enlarge 1522 X 1280 190.0 Kb click for enlarge 1629 X 1280 202.6 Kb click for enlarge 1554 X 1280 179.7 Kb click for enlarge 1572 X 1280 203.8 Kb click for enlarge 1502 X 1280 182.9 Kb click for enlarge 1546 X 1280 177.2 Kb click for enlarge 1501 X 1280 187.3 Kb click for enlarge 1530 X 1280 196.4 Kb click for enlarge 1538 X 1280 166.9 Kb click for enlarge 1624 X 1280 192.7 Kb click for enlarge 1640 X 1280 201.3 Kb click for enlarge 816 X 1280 116.0 Kb

edit log

Or
21-12-2019 13:08 Or
quote:
Originally posted by Hisname:

Для гильз использовалась более тонкая и специально выделанная бумага пропитанная химическими составами обеспечивающими более полное сгорание.
Естественно, это тоже не давало полного сгорания, но в конечном итоге процент был одинаков. Что у первых ружей с толстой не пропитанной бумагой и расширительной камерой.




И... Куда же девались несгоревшие остатки?
БудемЖить
21-12-2019 13:40 БудемЖить
quote:
Originally posted by Or:

Куда же девались несгоревшие остатки?


Скорее всего, несгоревший остаток гильзы продвигался новым патроном в ствол и уносился пулей. Уже за пределами канала ствола такой остаток сдувался с пули и падал на землю. Во всяком случае, у наших винтовок Терри-Нормана и Карле несгоревшие остатки гильзы удалялись таким образом, и думаю, что у Дрейзе дело обстояло примерно так же.

edit log

Or
21-12-2019 13:53 Or
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Скорее всего, несгоревший остаток гильзы продвигался новым патроном в ствол и уносился пулей.


А это безопасно? Не было ли случаев подутия ствола....например.
БудемЖить
21-12-2019 14:20 БудемЖить
quote:
Originally posted by Or:

А это безопасно?


Про использование винтовок Карле с таким способом удаления остатка гильзы написано немало. На какую то опасность этого процесса никаких указаний не встречал.
Hisname
21-12-2019 18:01 Hisname
quote:
А это безопасно? Не было ли случаев подутия ствола....например.

При всём моём к вам уважении, вы смотрите на оружие 200 летней давности с современной позиции. Подутия ствола, разрывы, встречались даже на дульнозарядных винтовках. Чуть больше засыпка пороха в ствол, чуть сильнее пулю забил, пыж, так же не сгорел полностью. К тому же, не все государства и не во все времена могли себе позволить произвести полное перевооружение армии на новые винтовки. В 99% случаев перевооружение производилось за счет переделочного оружия. В том числе и трофейного. После сортировки по калибрам, оказывалось, что при равном внутреннем калибре толщина стенок ствола существенно разная. Вплоть до фольги как у консервных банок. Сказывался огромный износ. И это было нормой; все военные, в смысле солдаты это знали и были к этому готовы. И все военные чиновники про это знали. Но при всём при этом, игольчатые винтовки были огромным шагом вперед. И про их недостатки, тоже все знали. Я это в третий раз в этой теме напишу.
По поводу бумаги для гильз. Не нужно думать, что наши предки были идиотами. Они прекрасно осознавали проблему и по мере возможностей с ней боролись. Пытались использовать разные типы бумаги, разную пропитку чтобы бумага сгорала как можно полнее. Но при всём при этом, чтобы патрон сохранял свою целостность. Чтобы патрон противостоял механическим воздействиям, атмосферным осадкам. Ведь войны шли и зимой и летом, и в слякоть и под дождем. Их покрывали защитными составами. И это вызывало противоречие с первым пунктом. По этому искали компромисс. Хотя и это не всегда помогало. Потому что составы были, чаще всего из органического сырья и отличались по характеристикам в разных партиях. Но еще раз скажу, бумажные унитарные патроны, как и бумажные полуунитарные, это огромный шаг вперед. По сравнению с предыдущими технологиями.

Hisname
21-12-2019 18:04 Hisname
quote:
Pavlov

quote:
Проблемы с картинками, форум капризничает.

Спасибо. Как то эта тема не запечатлелась у меня в памяти.


quote:
БудемЖить

quote:
Посмотрел в свои закрома по игольчатым винтовкам, из ранее неизвестного или малоизвестного нашлось это.

Спасибо большое.
click for enlarge 500 X 241 133.7 Kb

Pavlov
21-12-2019 19:28 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Посмотрел в свои закрома по игольчатым винтовкам, из ранее неизвестного или малоизвестного нашлось это.

Супер! Спасибо большое, очень интересно!

БудемЖить
21-12-2019 19:45 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Спасибо большое, очень интересно!


На здоровье.
В старых источниках меня всегда радует стиль и качество прорисовки изображений оружия. Это было целое искусство!
click for enlarge 785 X 768 98.4 Kb
Кстати, и сейчас на оружейных специальностях в российских ВУЗах учат студентов рисовать оружие. Конечно не в столь изысканной манере, но хоть как то уметь это делать. И, знаете, не всем дается даже это нехиторе занятие.

edit log

Pavlov
21-12-2019 20:38 Pavlov
Не каждый рождается с талантом художника.

Кстати иллюстрации в показанной выше английской книге сделаны авторами, Ленард и Гай Уест.

БудемЖить
21-12-2019 20:58 БудемЖить
А иллюстрации к книге, из которой я показал фрагмент разреза Дрейзе выполнен одним из юнкеров (курсантов) 3 военного Александровского училища в 1870 году. И в ней все иллюстрации нарисованы курсантами...
VVL
21-12-2019 21:34 VVL
quote:
Изначально написано Pavlov:

Посмотрю с удовольствием!

Сейчас дам только одну обещанную фотку затвора. Вообще по Дрейзе материала много, но пока перечитываю старые темы 2017 и прочих годов по иголкам. Как сориентируюсь, кто за что агитирует, дам что-то ещё.
Больно азартно ты тогда сошёлся с БудемЖить по "сложности" Дрейзе для русской армии, в отличии от пруссаков.

click for enlarge 1233 X 854 47.3 Kb

К началу изучения Дрейзе живьём, я прочёл и отметил все старые русские "предъявы" к прусской винтовке. Поэтому по ходу работы отмечал своё мнение по ним: и на этапе сборок-разборок разных моделей, и при отбраковке лучших для стрельб, и на этапе сборки и тестирования патронов. Ну, и самом собою, при стрельбах.А там всё сделал по полной: стрельба со станка на точность и стрельба с руки; стрельба с проверкой скорострельности - стрелял-то первый раз, поэтому эксперимент предельно чистый; отслеживал загрязнение затвора, каморы, ствола, иглы по мере стрельб, смотрел как сгорают патроны - что остаётся в коробке и стволе, что вылетает из ствола и как далеко летит. Всё под штангенциркуль, блокнот, фото и видеосъёмку, в том числе скоростную.

Не знаю, не знаю... скорее я на твоей стороне по части простоты управления с Дрейзе. Чего-то русские военные упёрлись в её сложность и прочая. Впечатление, что им всё, что сложнее "куси патрон" - мудрённая хрень, негодная для лапотного русского рекрута.

edit log

БудемЖить
21-12-2019 22:12 БудемЖить
quote:
Originally posted by VVL:

Чего-то русские военные упёрлись в её сложность и прочая. Впечатление, что им всё, что сложнее "куси патрон" - мудрённая хрень, негодная для лапотного русского рекрута.


В этом смысле после определенного размышления до меня дошла главная суть претензий русских к Дрейзе. Она состоит не только (думаю, и не столько) в объективно более низкой квалификации русских солдат линейной пехоты, а в комплексе причин. Позволю привести цитату из своей книги о винтовке Мосина, где обобщен опыт испытания винтовки Дрейзе в войсках Гвардии, состоявшееся в 1856 году.
"По итогам испытаний у Оружейной комиссии сформировалось мнение, что винтовка Дрейзе имеет большое преимущество по скорострельности над дульнозарядными винтовками и достаточно надежно в работает в различных погодно-климатических условиях. Но при этом она обладает такими особенностями механизмов, что для их надежного действия в указанных условиях требуется особая точность изготовления частей, высокий уровень облученности эксплуатирующего рядового состава приемам обращения с оружием и его поддержания в исправном состоянии, организация системы оперативного войскового ремонта, а также создание особых условий службы, способствующих сохранности винтовки. Решение комплекса перечисленных задач большинством стран, кроме Пруссии, в то время признавалось неудобным и даже невыполнимым".
И ведь обратите внимание, что ни одна страна не взяла себе на вооружение винтовку Дрейзе в ее изначальной технической конфигурации, а те страны, что разработали свои игольчатые винтовки, сделали это на своих представлениях о конструкции такого оружия. Вот в России, например, считалось необходимым исключить у игольчатой винтовки отдельную операцию по взведению игольчатого механизма. И Карле выбрали именно потому, что в ней эта задача была успешно решена.

edit log

VVL
21-12-2019 22:50 VVL
quote:
Изначально написано БудемЖить:
...И ведь обратите внимание...

Давай, в начале по этикету. Лет пятнадцать назад в разделе был диспут на тему "ты/вы". Итог споров: в интернет-общении это равнозначные формы, нет уничижительного или панибратского в "ты". Скорее надо смотреть на традиции конкретной площадки. На ИО все годы традиционно, за исключением последних нескольких лет, было повальное "ты". Ессесно, иногда писали и "вы" - по ситуации.
Во-вторых, хорошо помню, какой дискомфорт у новичков в разделе, когда в теме форумчане между собою общаются не по никам, а по именам. Полное ощущение личной переписки, в которую-то человеку со стороны и влезать-то неудобно.
Поэтому, буду общаться по старинке: на "ты" и по НИКу.
Есть возражения, сразу отпишись, я ж не злодей и хам какой-нить.
Натурально, в личной переписке действуют традиционные нормы этикета и там и на "вы", и учитываю возраст, степень знакомства и статус... и т.д. и т.п. Там свои, признаваемые мною правила. Ок?

edit log

Pavlov
21-12-2019 23:11 Pavlov
quote:
Изначально написано VVL:
диспут на тему "ты/вы"

Ты, вы - трудно нам, иностранцам, разобраться. Вот анекдот читал и ничего не понял...

Идет заяц по лесу, навстречу ему выдра.
Заяц: - Здорово, тыдра!
Выдра обиженно: - Я не тыдра, я выдра.
- Ну вот еще, буду я всякую хуету на Вы называть!

edit log

VVL
21-12-2019 23:13 VVL
quote:
Изначально написано БудемЖить:
...до меня дошла главная суть претензий русских к Дрейзе. Она состоит не только (думаю, и не столько) в объективно более низкой квалификации русских солдат линейной пехоты, а в комплексе причин...

Дык, только так - комплекс причин. Никакой одной радикально провальной для Дрейзе причины не было. Я уж лет десять думаю над перепитиями переходных винтовок.

Другой разговор, что комплекс обязательно должен включать не только субъективную оценку военных, тестировавших систему. Я могу понять военных, отбивавшихся от новинки. Что выбрать: старую проверенную предельно простую и хорошо освоенную систему или более сложную новинку? Ну кому хочется гиммора на свою голову? Так до первого боя, пока тебя противник не зальёт свинцом. Покойники уже никому не расскажут "зато наше оружие простое и дешёвое". А вот выжившие будут шестиэтажным просить как минимум не хуже, чем у противника.

Ещё есть промышленность с её возможностями по качеству и, что очень важно, КОЛИЧЕСТВУ. На примере того же Крыма. Да, англичане были с нарезным. Но! Армия Британских островов - менее 90 тысяч человек! Перевооружить за пару лет несколько десятков тысяч - тьфу вопрос. Один Сестрорецк, думаю, такое за пару лет осилил бы. А вот армия Франции - ближе к 300-там тысячам. Они уже с гладким. А армия РИ? Штат только по мирному времени - около 700 тысяч. С учетом призыва резервов, ополчения и всяким тыловых/инвалидных частей... ружей мильён с гаком на складах должен быть. А вот это серьёзный вопрос для всех заводов Империи. Да и любой другой страны.
Не стоит забывать, что Дрейзе - это только Пруссия. А не единая огромная Германия, которой тогда не было. И первый выпуск иголок - тысячи, ну несколько десятков тысяч винтовок. И всё.
Выпуск миллиона новых винтовок - не кот чихнул по времени и особенно по деньгам.

Далее. Есть личные интересы, амбиции и предпочтения, как у низших чинов, так и у сидящих наверху.
Не забудем о шкурных интересах: финансовых и статусных.

Потом, не забываем про текущую политическую и военную конъюнктуру. Назовем это модой.
Что, австрийцы не знали о Дрейзе? Знали. Но получили люлей на полях сражений. Признаваться голубокровым генералам в своей некомпетентности - нее комильфо. Вот и находят палочку-выручалочку - у пруссаков супер винтовка! И пошла газетная шумиха...
Причём наши военные тоже в неё втянулись. Хотя о прусской иголке знали задолго до тех событий. Но вот вся передовая Европа взвыла: супер-пупер система! - и наши паровозиком потянулись.

Ну, в общем, там причин... одно слово - комплекс.

edit log

VVL
21-12-2019 23:18 VVL
quote:
Изначально написано Pavlov:
Ты, вы - трудно нам, иностранцам разобраться.

Тьфу вопрос! Могу сегезу разблокировать. Он тебе, "серости импортной" и "неруси залётной", быстро все нормы языка объяснит.
Он такой... Его ещё и на БудемЖить хватит.
Ты только скажи.

edit log

Pavlov
21-12-2019 23:57 Pavlov
quote:
Изначально написано VVL:

К началу изучения Дрейзе живьём, я прочёл и отметил все старые русские "предъявы" к прусской винтовке..

Прусские военные считали ее главным преимуществом даже не скорострельность, а невозможность двойного, тройного и т.д. заряжания. Я показывал статистику времен Гражданской войны, где у Гетисбурга половина брошенных винтовок оказались с двумя, тремя и больше зарядами. Ужас войны!

VVL
22-12-2019 00:31 VVL
quote:
Изначально написано Pavlov:
... главным преимуществом даже не скорострельность, а невозможность двойного, тройного и т.д. заряжания. Я показывал статистику времен Гражданской войны, где у Гетисбурга половина брошенных винтовок оказались с двумя, тремя и больше зарядами. Ужас войны!

Оп-па. За этот аргумент я как-то и забыл. Спасибо!
За Гёттисберг помню - в своё поразили факты набитых зарядами стволов. Там рекорд был, кажется, шесть зарядов.
Но вот такой аргумент для пруссаков - не было в голове. Ещё раз сенькс.

Or
22-12-2019 02:34 Or
quote:
Originally posted by Hisname:

Но еще раз скажу, бумажные унитарные патроны, как и бумажные полуунитарные, это огромный шаг вперед. По сравнению с предыдущими технологиями.


Я собственно не спорю на счёт шагов вперёд, назад или в бок. Меня интересовал исключительно вопрос всякого говна в стволе выталкиваемого наружу пулей. Возможно проблем не было, возможно они были но с ними мирились, так как шаг вперёд. А может и ещё какие варианты. Может решения какие были...
Pavlov
22-12-2019 21:02 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Скорее всего, несгоревший остаток гильзы продвигался новым патроном в ствол и уносился пулей.

Почти все казнозарядные винтовки с бумажными патронами работали так. Недавно показывал "обезьяний хвост", там пыж на дне патрона оставался в патроннике, проталкивался вперед следующим патроном и выбрасывался выстрелом.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2495236.html

edit log

БудемЖить
22-12-2019 21:31 БудемЖить
quote:
Изначально написано VVL:

Давай, в начале по этикету.
....
Поэтому, буду общаться по старинке: на "ты" и по НИКу.
Есть возражения, сразу отпишись, я ж не злодей и хам какой-нить.

Как то с годами здесь действительно сложилась добрая камерная атмосфера и многие участники стали знакомыми лично. Кое с кем у меня лично сложились и творческие отношения. Но все равно общаемся на Вы (хоть и с маленькой буквы). Привык к этой форме обращения уже и, подозреваю, не один я. Но если вам удобнее на "ты" - пусть будет так. В любом случае обращение по НИКу тоже, вполне, на мой взгляд, уважительное.
digger
23-12-2019 21:58 digger
Поддон Дрейзе АФАИК проклеенный клейстером и потому достаточно прочный.Вся технология аналогична технологии бумажного патрона к дульнозарядному оружию, никаких пыжей, только капсюль добавился, минимум логистических проблем.Пуля на поддоне в гильзе аналогична по конструкции артиллерийскому картузу с поддоном, наверное оттуда и взяли идею.Воздушная камера могла еще играть роль выбирания зеркального зазора, так как все части и патрон могли иметь допуски.Тогда пимпочка с иглой просто врезается в патрон, задняя часть подается в канавку и патрон не раздавливается и бумага и порох не лезет в зазор между затвором и стволом.
Mark78
24-12-2019 01:14 Mark78
quote:
АФАИК

Это опечатка? Или какое-то сокращение?
quote:
Тогда пимпочка с иглой просто врезается в патрон, задняя часть подается в канавку и патрон не раздавливается и бумага и порох не лезет в зазор между затвором и стволом.

А как же в в винтовках с затвором с плоским зеркалом (без Luftkammer)?
Технология изготовления патронов отличалась? Или не было такой проблемы?

edit log

Pavlov
24-12-2019 06:13 Pavlov
quote:
Или какое-то сокращение?

AFAIK = as far as I know = насколько мне известно

quote:
в винтовках с затвором с плоским зеркалом

Уже ответил, там обтюрация осуществляется патроном (обычно просаленным пыжом)

edit log

Mark78
24-12-2019 16:43 Mark78
quote:
AFAIK = as far as I know = насколько мне известно

Спасибо, будем знать)
Mark78
25-12-2019 07:30 Mark78

Hisname
25-12-2019 14:58 Hisname
Or
25-12-2019 16:07 Or
quote:
Originally posted by Hisname:

Hisname
 


Спасибо за видосы.

Может кто пояснить, что у чела за проблемы с затворами, он их подбивает постоянно при закрытии и при открытии? Обтюрации добивается(судя по следам копоти на руках относительно успешно)?
отмечу что не смотря на современную супербумагу несгоревшие куски у иглы остаются постоянно, а также несколько раз оставались значительные куски в патроннике. Жалко что чел удалял их. Интересно было бы глянуть на выбивание этой макулатуры выстрелом. При этом не видны размеры оставшихся в патроннике остатков.

Hisname
25-12-2019 16:26 Hisname
Точно не скажу, но сам патрон видимо чуть-чуть длиннее нужного. И зеркало затвора упирается в заднюю часть, немного не дает затвору закрыться. Стрелок подбивает затвор рукой, чтобы утрамбовать патрон в патронник.

А бумага наоборот, скорее всего потому и не сгорает полностью, что новодел.
Не совсем по технологии выполнена, для удешевления. Оригинальные патроны тоже, не полностью сгорали, но не так как на видео. Ситуация была намного лучше.

Я специально эти видео нашел. Интересные намой взгляд и модели оружия тоже интересные)) А не классическая М41.

digger
25-12-2019 20:51 digger
Фабричная или самодельная пачка патронов?
Pavlov
25-12-2019 21:02 Pavlov
Видик снял один из авторов новой книги про Дрейзе, которую показал чуть раньше.

edit log

Pavlov
25-12-2019 22:21 Pavlov
quote:
Может кто пояснить, что у чела за проблемы с затворами, он их подбивает постоянно при закрытии и при открытии?

Проблем нет, просто у Дрейзе такая процедура стрельбы, заклинить затвор хорошенько. О чем и говорят во французском видике повыше.

quote:
Фабричная или самодельная пачка патронов?

Самодельная, они (Гай и Ленард Уест, они же авторы книги) и делали. В книге дано описание производства патронов к Дрейзе.

edit log

Or
26-12-2019 08:42 Or
quote:
Originally posted by Pavlov:

заклинить затвор хорошенько.


Судя по усилиям, лёжа это сделать непросто. А судя по гари на руках делать это нужно. А если сделать это недостаточно добросовестно затвор может открыться при выстреле? Или кроме заклинивания есть ещё что-то предохраняющее.

Если патроны самодельные, рискну предположить, что технология выдерживалась максимально. стало быть и в истории были такого размера не сгоревшие куски. Хотелось бы посмотреть как их вышибает выстрелом. И ещё, мне показалось, что патрон входит в патронник достаточно плотно. Не будет ли не сгоревший кусок существенно мешать вложить патрон и соответственно заклинить затвор?
Я к чему, я ещё другие видио авторов глянул они там прям проволокой в патронник залазят не сгоревшие куски вынимать.... Не было ли так принято в реальной истории, а не выстреливается следующим патроном?

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по затвору винтовки Дрейзе ( 2 )