Guns.ru Talks
История оружия
Самозарядная винтовка Чеи-Риготти 1911 года (конкурс в России)

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Самозарядная винтовка Чеи-Риготти 1911 года (конкурс в России)
iwanniegrozny
16-12-2019 14:18 iwanniegrozny
Уважаемые Коллеги,

Федоров в своих работах "Эволюция стрелкового оружия" и "Оружейное дело на грани двух эпох" (в этой последней книге - на стр. 100-101) упоминает о системе Чеи-Риготти, представленной на конкурс на автоматическую винтовку в 1911 году.
Как следует из описания Федорова,в этой системе при выстреле движение поршня только поворачивало затвор, но не отбрасывало его назад.

Суда по этому видео (приметно с 1:40), https://www.youtube.com/watch?...eature=emb_logo в оригинальной системе Чеи-Риготти, разработанной им в на рубеже веков, находящаяся сбоку затворная рама не только поворачивала затвор, но и отводила его назад.

Значил ли это, что на русский конкурс Чеи-Риготти представил иное решение - может, это была переделочная винтовка Мосина? Или все же Федоров что-то перепутал?

Ниже схема из "Оружейного дела на грани двух эпох"
click for enlarge 1249 X 611 72.6 Kb

edit log

Hisname
16-12-2019 15:15 Hisname
Я предлагаю пойти с самого начала))
Скан из книги. "Оружейное дело на грани двух эпох", Том 1.
click for enlarge 669 X 973 51.2 Kb

И то, что мы видим на видео уважаемого Яна МакКоллума:
click for enlarge 1264 X 646 26.4 Kb

Со слов Яна, и вообще из классического описания принципа действия самозарядной винтовки Cei-Rigotti понятно, что пороховые газы через боковое отверстие в стволе, воздействуют на газовый поршень. Он в свою очередь воздействует на толкатель. Толкатель на рукоять затвора, которая жестко соединена с личинкой затвора. И при ходе толкателя назад, он поворачивает и тем самым отпирает личинку затвора, а затем отводит назад. Разница с описанием у Фёдорова имеется.
По моему мнению вряд ли это ошибка. Тут суть в фазах работы газового двигателя. Если толкатель после поворота личинки еще имеет достаточную энергию на отвод личинки назад, то Фёдоров ошибается. А если же толкатель такой энергии не имеет, но давление в стволе еще достаточно, для отвода личинки назад (и экстракции гильзы), то Фёдоров прав. И как это сейчас проверить, не представляю возможным))
Но и это еще не все.
У Amerigo Cei Rigotti было как минимум две винтовки с немного отличными механизмами. Вторая, самая известная, которая сохранилась до наших дней всего в двух экземплярах, которую показывает на видео Ян. И первая, более длинная. Какая была на испытаниях, не совсем понятно, по крайней мере мне. Вероятнее всего, первая.
Вот картинки первого варианта:

click for enlarge 530 X 230 56.1 Kb click for enlarge 520 X 274 38.9 Kb
Вот второй вариант:
800 x 178
Вот картинки более ранней винтовки из датского патента (увы не читаю на сим языке))) так что принцип работы не смогу в тонкостях пояснить):
click for enlarge 958 X 919 72.8 Kb
Вот картинка из шведского патента..тут та же история с описанием)):
click for enlarge 1128 X 878 71.1 Kb
Эта винтовка первого образца имеет патенты от 1904 года, винтовка второго образца от 1911 года. А испытания описываемые Фёдоровым проходили как раз в 1911 году. И какая из винтовок была представлена, я как и сказал выше, затрудняюсь ответить. Возможно первые вариант.
Но в обоих вариантах, толкатель и личинка затвора жестко связаны и суть именно в фазах работы газового двигателя.
Руслан Николаевич отличный специалист по кинематике. Имеет смысл обратиться к нему.

edit log

iwanniegrozny
16-12-2019 15:32 iwanniegrozny
Как же Вы загадочно пишете
У Федорова на схеме виден ускоренный участок затворной рамы, на видео же некий "штырь" выступа на затворной раме входит в затвор и не только его поворачивает, но и отводит назад

Пассаж про "загадочно пишете" снимается - просто Ваше сообщение в тот момент не раскрылось полностью

edit log

Hisname
16-12-2019 15:35 Hisname
quote:
Как же Вы загадочно пишите

"Его психиатр как–то дал ему два совета: завязать с наркотиками (чего он не сделал) и бросить попытки помогать людям (он по–прежнему пытался помогать людям)." (С)
Филип Киндред Дик - "ВАЛИС", 1981 год.
iwanniegrozny
16-12-2019 16:00 iwanniegrozny
Да, Ян на видео отводит затворную раму до конца назад вручную, непонятно, как она вела себя при выстреле.

Тут вот еще интересный момент - в Вашем скане страницы 101 (второй абзац) есть такая фраза: "...3000 рублей за каждую переделанную винтовку..."
Что означает здесь слово "переделанная"? Браунинг, например, переделал для конкурса винтовку Мосина.
В общем, гадание на кофейной гуще.

Hisname
16-12-2019 16:16 Hisname
quote:
Что означает здесь слово "переделанная"?

Вероятно имеется в виду переделанная по русский патрон 7.62х54R. Изначально винтовка Cia-Rigotti и первый и второй вариант были под 6.5×52mm Mannlicher–Carcano. В последствии второй вариант переделывался под несколько других калибров. Автор изобретатель, пытался добиться постановки на вооружение своего детища в других странах. И посылал на испытания под местные калибры. Плюс и отъемные магазины пытался вводить и повышенной емкости, всё по требованиям стран проводивших конкурсы.
762 x 47
785 x 203
Смысл этого условия, на мой взгляд логичен. Просто оружие под другой патрон (другой калибр, другую пулю, другую навеску пороха, другой тип пороха) может вести себя иначе. Тем более когда это касается автоматического\полуавтоматического оружия.

quote:
В общем, гадание на кофейной гуще.

Вот взгляните на фото винтовки первого образца и на рисунки из двух патентов. И видно насколько все три изображения отличаются (если не брать в расчет увеличенный магазин). И это патенты!!! Что уж говорить про книгу Фёдорова. Тут не ясно, по каким данным писал этот абзац Фёдоров. Держал ли он эту винтовку в руках, стоял рядом на испытаниях или пишет по записям..со слов очевидцев.
Как говорят программисты "пользуемся as is" )))

edit log

iwanniegrozny
16-12-2019 16:48 iwanniegrozny
quote:
Originally posted by Hisname:

Что уж говорить про книгу Фёдорова. Тут не ясно, по каким данным писал этот абзац Фёдоров. Держал ли он эту винтовку в руках, стоял рядом на испытаниях или пишет по записям..со слов очевидцев

Да, про патрон - не подумал, конечно же, логично

Возможно, что то, что написал Федоров, было им взято из журнала комиссии. В его книге ".. на гране двух эпох" (страницей выше) есть ссылка на этот журнал. Может, при испытании отечественным патроном не хватило силы отбросить затвор назад..? С учетом того, что под новый патрон пришлось утяжелить весь механизм.
Поэтому становится понятным пассаж о "недоработанной винтовке"

edit log

Hisname
16-12-2019 17:02 Hisname
quote:

iwanniegrozny

Точно не скажу, но вероятнее первичные всего испытания проводились под оригинальный патрон (она так и обозначена - "недоработанная"). А от переделки под русский патрон автор отказался.
click for enlarge 958 X 220 187.3 Kb

Но столько задержек....практически половина. Как вариант автор посылая винтовку на испытания, осознавал , что винтовка не готова на 100%. И рассчитывал победу в конкурсе потратить на доводку. И система так и обозначена "недоработанная" ....но тут уже срабатывает правило "кофейной гущи" ))))))

edit log

БудемЖить
16-12-2019 21:12 БудемЖить
У меня точно где то есть описание винтовки Чей-риготти опубликованное в Оружейном сборнике, с комментариями русских специалистов. Но обыскалая в компе, а пока не найду. Обнаружится - выложу, почитаем, что там предки на ее счет написали.
iwanniegrozny
16-12-2019 21:19 iwanniegrozny
Руслан, спасибо Вам, было бы здорово!
Pavlov
17-12-2019 03:36 Pavlov
Книга "Dal Carcano al FAL", начиная со стр. 223, Amerigo Cei-Rigotti

https://www.earmi.it/download/...0FAL-%20v.2.pdf

Hisname
17-12-2019 03:50 Hisname
quote:

Pavlov

Спасибо большое) Оказывается, винтовок было аж четыре модели.

edit log

iwanniegrozny
18-12-2019 12:40 iwanniegrozny
quote:
Originally posted by Pavlov:

Книга "Dal Carcano al FAL", начиная со стр. 223, Amerigo Cei-Rigotti

https://www.earmi.it/download/...0FAL-%20v.2.pdf

Ух ты!
Коллеги, а кто-нибудь владеет итальянским? В каком абзаце может содержаться разгадка?

Pavlov
18-12-2019 21:26 Pavlov
quote:
кто-нибудь владеет итальянским?

Google Translate. Делаем OCR (optical character recognition), потом копируем текст в трансляторе.
elsim
18-12-2019 23:25 elsim
Не было никакого конкурса в 1911 г.
iwanniegrozny
19-12-2019 03:06 iwanniegrozny
quote:
Originally posted by Pavlov:

Google Translate. Делаем OCR (optical character recognition), потом копируем текст в трансляторе.

Большое спасибо за подсказку!

Вроде получается, что Федоров прав, если, конечно же, я правильно интерпретирую вариант гугл-перевода.

В части патента 1899 года гугл-перевод дал следующее:

"Чтобы выстрелить, просто нажмите на спусковой крючок внутри мостика: зуб x полностью опущен, и ударная сила, которая больше не удерживается, запускается своей пружиной против праймера картриджа.
Как только пуля в своем ударе в душе проходит через небольшое отверстие /, часть газов попадает в трубу A и резко толкает поршень B назад, действует на тягу Т как раз настолько, чтобы вызвать вращение затвора. В этот момент остаточное давление, существующее в цилиндре, действующее через нижнюю часть корпуса картриджа, дает обтуратору энергию, необходимую для полной отдачи..." Т.е., если я правильно понимаю, получается, что стреляная гильза отталкивала затвор назад

А вот из описания патента 1911 года:

"Описание прилагается к заявке на патент, представленной нижеподписавшимся Америго Цей Риготти, проживающей в Милане, через S. Nicola n. 1, изобретения с названием 'Автоматическая боевая винтовка модели 1911'. Взрывной газ используется поочередно, то есть для поворота затвора, для отсоединения упорных створок казенной части и отталкивания отстрелянной гильзы вместе с сам затвор, вытолкнуть его и дать возможность следующему патрону резервуара быть введенным в казенник ствола..." Т.е. газы заставляют затвор вращаться, а потом он получает толчок от стреляной гильзы



edit log

Pavlov
19-12-2019 03:21 Pavlov
Электронные переводы всегда сумбурны, медицинский факт.
Hisname
19-12-2019 14:15 Hisname
quote:
iwanniegrozny

Видите в чем дело, это описание того, как сам автор и податель патента видел принцип работы своего изобретения. А то как описан принцип работы этих винтовок в современных книгах и то как об этом в видео Ян рассказывает, это современный взгляд. Я к том, что Cei Rigotti мог и ошибаться, а Фёдоров честно переписал в книгу данные патентной заявки. С моей точки зрения, обеспечить и открытие затвора и экстракцию гильзы только за счёт хода и энергии толкателя намного проще, чем разделить это на две фазы и на два разных узла.

iwanniegrozny
19-12-2019 15:32 iwanniegrozny
Может быть, усилия поршня не хватало на обе фазы?
БудемЖить
4-1-2020 23:04 БудемЖить
quote:
Originally posted by iwanniegrozny:

Руслан, спасибо Вам, было бы здорово!


Нашлось, однако. Причем там, где уже глазами возил. Очки, должно быть, уже пора носить.
Вот что нашлось.
click for enlarge 320 X 102 80.6 Kb click for enlarge 1707 X 1280 186.9 Kb click for enlarge 1707 X 1280 181.5 Kb click for enlarge 1920 X 783 93.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 143.0 Kb click for enlarge 1707 X 1280 162.3 Kb

edit log

Hisname
5-1-2020 06:05 Hisname
quote:
БудемЖить

Спасибо.
Но меня всё же гложут сомнения)))
По моему, это просто переписано из официального авторского описания или из патента. Такой режим работы практически реализовать очень сложно. То, есть чётко разделить две фазы, отпирание и экстракцию. В реальности, если это и работало, то только за счёт энергии толкателя (газового поршня) как у классического современного оружия (АК-47\74).
click for enlarge 878 X 644  28.0 Kb
click for enlarge 520 X 333  34.2 Kb
БудемЖить
5-1-2020 13:15 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

По моему, это просто переписано из официального авторского описания или из патента.


Так оно так и есть. Посмотрите на первое изображение - там написано, откуда взято описание работы оружия.
iwanniegrozny
8-1-2020 23:42 iwanniegrozny
Руслан, а какого года издания этот Оружейный Сборник?
Судя по всему, на момент его публикации винтовка Чеи-Риготти еще не успела попасть в Россию (1911 год).
БудемЖить
9-1-2020 20:53 БудемЖить
quote:
Originally posted by iwanniegrozny:

какого года издания этот Оружейный Сборник?


1901 год.
Guns.ru Talks
История оружия
Самозарядная винтовка Чеи-Риготти 1911 года (конкурс в России)