Бесшумное оружие НАТО

С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Originally posted by NDI:

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Уверен, что аналоги есть по всем позициям. Сейчас знатоки подтянуться.
А я послушаю.. . ибо самому интересно "А как у них?")))

Hooke:

Уверен, что аналоги есть по всем позициям. Сейчас знатоки подтянуться.
А я послушаю.. . ибо самому интересно "А как у них?")))

Да не, и так понятно что по большинству позиций швах. Я начал с тем, чтобы узнать а по каким хоть позициям не швах, и почему вообще НАТО так жестко обделено специальным оружием.

NDI:
.. . Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Бронебойка - громко сказано, никакую броню 9х39 не дырявят.

Я уже тут как-то высказывался. Комплексы оружие/патрон под 9х39 довольно-таки сомнительные вещи, да и дорогие в своё (и сейчас) время.
Задачи снятия часовых из-за малого останавливающего и слабого убойного действия не обеспечиваются. Пули остроконечные и дозвуковые - просто раздвигают ткани в тушке, не вызывая значительные травмы вокруг раневого канала. Значит снятие (и т.п.) часовых толком надёжно не обеспечивается. Слегка раненый враг успевает поднять тревогу и т.п.
А если сделать тупоконечную пулю (это было бы лучше, ИМХО), то не обеспечиваются требования по пробитию бруствера, лёгких преград и слабых СИБ. Замкнутый круг. Но я лично - за убойное по тушке.

7,62-мм СП-4 - примерно тоже самое дорогое удовольствие. Всяко будет лучше что-либо с ПБС под .45 Аuto или 9х19 с тяжёлой дозвуковой пулей.

Costas:

7,62-мм СП-4 - примерно тоже самое дорогое удовольствие. Всяко будет лучше что-либо с ПБС под .45 Аuto или 9х19 с тяжёлой дозвуковой пулей.

Да чем лучше-то, пардоньте? Чем лучше таскать пистолет размером с АКСУ со сложенным прикладом? Возможностью проебать, не успеть накрутить в нужный момент, и так далее, глушак? А вес? А удобство обращения? Это тупик. В СССР это проехали с АПБ.
Не говоря уже о том, что ПСС бесшумный, а это все класс малошумного оружия.

А что скажете за ПБС-1? Какие аналоги этому комплексу "дозвук-ПБС"?

NDI:
Да чем лучше-то, пардоньте? Чем лучше таскать пистолет размером с АКСУ со сложенным прикладом? Возможностью проебать, не успеть накрутить в нужный момент, и так далее, глушак? В СССР это проехали с АПБ.

Проебать можно всё.. . АПБ тоже излишне усложнённая машина с издевательствами над стволом - нет чтобы просто прикрутить хороший прибор.. !

NDI:
Не говоря уже о том, что ПСС бесшумный, а это все класс малошумного оружия.

Это всё очень относительно касательно дальности действительного огня. Вы стреляли с ПСС, М1911, USP на 10, 25 и 50 м? Я стрелял, могу судить.

NDI:
А что скажете за ПБС-1?
.

К нему я нормально отношусь. В комплекте с АКМ/АКМС - это нормальный комплекс для АРМЕЙСКОЙ разведки. Да, у патронов УС убойное тоже плачевно, но это не спецназ на спецзадании. Когда разведывательная миссия перешла в фазу боя, к оружию пристёгиваются магазины с нормальными патронами.. . и вся недолга!

Costas:

Вы стреляли с ПСС, М1911, USP на 10, 25 и 50 м? Я стрелял, могу судить.

Что скажете за эту табличку? О чем тут судить?

Costas:

К нему я нормально отношусь. В комплекте с АКМ/АКМС - это нормальный комплекс для АРМЕЙСКОЙ разведки. Да, у патронов УС убойное тоже плачевно, но это не спецназ на спецзадании. Когда разведывательная миссия перешла в фазу боя, к оружию пристёгиваются магазины с нормальными патронами.. . и вся недолга!

Так мне интересно как с этим обстоят дела у пользователей 5,56Х45. Ну вот собираются американцы/британцы/немцы в разведку. И?.. что они с собой берут? Какая замена АКМ с ПБС?

При желании могут взятить что-то под 300 AAC Blackout. или SOCOM .458. Или еще дофига чего. Только чего-то массы желания не видно. Прямо как у некоторых российских военных, которые ВСС/АС все время норовят сдать в каптерки и забыть как страшный сон.
США, к слову, свой аналог ВСС под патроны Барнса 458 вообще-то еще во Вьетнаме тестировали.

Уланов:
При желании могут взятить что-то под 300 AAC Blackout. или SOCOM .458. Или еще дофига чего. Только чего-то массы желания не видно. Прямо как у некоторых российских военных, которые ВСС/АС все время норовят сдать в каптерки и забыть как страшный сон.
США, к слову, свой аналог ВСС под патроны Барнса 458 вообще-то еще во Вьетнаме тестировали.

Желания, испытания, это хорошо. А по факту что на вооружении? Какой аналог АКМБ для простых людей и ВСС для непростых? США, Германия, Франция, Италия, и тд? Или бесшумка, это понт, и разведчикам ни к чему?

Эмоции не нужны: вагон хороших отзывов про Винторез можно противопоставить. Опять-таки, семейство этого оружия мелькает повсеместно, модернизируется, патрошки новые делают. Очевидно, востребовано.

Originally posted by NDI:

А по факту что на вооружении?

где, в каких вооруженных силах и подразделении?
а так - куча пистолетов под 9х19 и немного под .45 с глушителями, ПП под 9х19 и .45 с глушителями, местами уже используют оружие под .300 Блк опять же с глушителями

NDI:
Что скажете за эту табличку? О чем тут судить?

Не ёрничайте, пожалуйста. Я вам про совсем другое говорил. Классические пистолеты с ПБС сохраняют достаточные убойные, пробивные и меткостные характеристики на дистанциях основного пистолетного боя. И стоимость их увеличена только на цену ПБС. И с патронами никогда в бою не будет проблем!

ПСС - нет, слаб, по всем вышеперечисленным параметрам!

Originally posted by Costas:

ПСС - нет, слаб

да и по уровню шума ПСС не то чтобы совсем бесшумный, на круг буржуи намеряли порядка 124 дБ - на уровне хорошо заглушенной мелкашки
sadefensejournal.co... iston-pistol
у обычных пистолетов с дозвуковыми патронами и хорошими глушителями уровень порядка 130 дБ

вот ПСС двуствольный - тот реально тихий, как и НРС, ибо там завтор не клацает.

Originally posted by mpopenker:

да и по уровню шума ПСС не то чтобы совсем бесшумный, на круг буржуи намеряли порядка 124 дБ

Вот думал-думал, стоит ли писать о том, что не хорошо знаю, но нашел подход. В начале 1990 гг собрался я как то перевестись служить в одну из недалеко расположенных бригад спецназа ГРУ. По специальности, конечно, в службу РАВ.
Побывал там несколько раз, погостил и даже поработал тест-день в этой самой службе РАВ. Очень интересное место, до сих пор помню почти все детали событий. Помимо всего прочего удвивла высочайша дисциплина солдат и срежантов. Это в то время, когда в остальной РА в этом смысле было.. . не так благополучно, в общем.
Так вот. В процессе того самого тест-дня привлекли меня к проверке хранения оружия в ротах. В оружейке одной из рот стоял шаф с личным оружием офицеров, каких точно уже не помню. Там и иностранные пистолеты были, и ПССы. Я к тому времени с ПССом был уже знаком, в училище имелись несколько штук, но все равно было интересно, да и хотелось узнать - как их используют. Со слов НСлРАВ получалось так: офицеры рот и спецгрупп имеют два пистолета - один ПМ для повседневной службы и ПСС для вооружения на выходах на задания. И, кстати, они выходили на такие задания в окресные леса и болота, трненируясь и "развлекаясь" на соседних войсковых частях. Рисковый народ, однако. Главное преимущество ПССа, как мне было потом сказано в ходе сопутствующего мероприятия, состоит в том, что он одновремено И компактен И бесшумен (относительно, конечно), а то что "щелкает" затвор, так это, мол, фигня: у нас (в смысле у этих лесных разведчиков-диверсантов) нет задач стрелять в условиях абсолютной тишины.

БудемЖить:

.. . И, кстати, они выходили на такие задания в окрестные леса и болота, тренируясь и "развлекаясь" на соседних войсковых частях. Рисковый народ, однако. Главное преимущество ПССа, как мне было потом сказано в ходе сопутствующего мероприятия, состоит в том, что он одновременно И компактен, И бесшумен (относительно, конечно), а то что "щелкает" затвор, так это, мол, фигня: у нас (в смысле у этих лесных разведчиков-диверсантов) нет задач стрелять в условиях абсолютной тишины.

Сомнительное преимущество, если с 20 м нельзя за дверью 40-кой поразить противника, да и попадать в общем-то трудно. А в лесу вообще, где куча веток и молодых деревьев, малополезная штука.

Originally posted by Costas:

Значит снятие (и т.п.) часовых толком надёжно не обеспечивается. Слегка раненый враг успевает поднять тревогу и т.п.

Это только в кино малошумное оружие так используют.

Originally posted by Costas:

Вы стреляли с ПСС, М1911, USP на 10, 25 и 50 м? Я стрелял, могу судить.

Стрельба из пистоля в боевой обстановке дальше 10м это бестолковая идея.

Originally posted by Costas:

АПБ тоже излишне усложнённая машина с издевательствами над стволом - нет чтобы просто прикрутить хороший прибор..

А прицеливаться как?

Originally posted by Уланов:

При желании могут взятить что-то под 300 AAC Blackout. или SOCOM .458. Или еще дофига чего.

Американские военные могут взять только то, что принято на вооружении, а не всё, что выставляется на SHOT SHOW.

Originally posted by Уланов:

Прямо как у некоторых российских военных, которые ВСС/АС все время норовят сдать в каптерки и забыть как страшный сон.

Про "забыть как страшный сон" это вам каптёрщик насочинял?

Если что, то российские военные оружие в каптёрки не сдают, обмундирование и оружие хранятся в разных местах.

Originally posted by Costas:

Сомнительное преимущество, если с 20 м нельзя за дверью 40-кой поразить противника,

Однако задачу ты возложил на карманный короткоствол! А чего не проажение противника за стнами бревенчатого дома? Где еще двери из 40-ки теперь найти? В избушке Бабы-Яги, что ли.. . ПСС - это же пистолет, личное оружие самообороны и нападения, аналог ПБ, только меньших габаритов. Перед ПБ кто-нибудь ставил задачи аналогичные тобой указанным? Или основные задачи для этого оружия исполняются в менее замысловатых условиях?

Originally posted by Costas:

малополезная штука.

Я подозреваю, что и я, и ты, и даже те офицеры бригады ГРУ, кто носил эти самые ПССы во время учебных походов по лесам, не смогут оценить, насколько это по-настоящему полезная штука. А те, кто могут сказать по существу, на нашем форуме не сидят.
Но пистолет находится в войсках, их немало, они как то, вероятно, используются и особых жалоб на бесполезность не слышно.

ПСС

Подумал немного. И решилось мне, что оружию типа ВСС/ПСС, которое не является в полном смысле бесшумным из за работающей автоматики, можно нати стопитсот задач, при которых оно будет очень нужным, востребованным и просто необходимым. А не только при снятии часового, как пишет Констатнин. И в первую очереь - именно в войсковых подразделениях разведки и т.п. А не при ликвидации разных негодяев в тихих подъездах европейских городов (для этого есть МСП и С-4М). Такое оружие нужно там, где есть естественный звуковой фон местности или обстреливаемый противник сам создает такой фон при движении и не может слышать заглушенных выстрелов и щелчков работы автоматики. Вот тогда наличие в групе ВСС/ПСС может сослужить хорошую службу - до тех пор, пока группа не обнаружена и не окружена ротой преследователей в.. . избушке бабы-Яги где то на опушке леса. Тогда ВССы, конечно, не помогут, как не помогут АК74, ПКМ и даже НСВ. Ничего не поможет.

Originally posted by Фичный Чел:

Американские военные могут взять только то, что принято на вооружении

смотря какие
Глок официально на вооружение не принят и индекса Мхх не имеет. Что не мешает тому же USSOCOM закупать Г19 десятками тысяч штук.
можно также вспомнить историю с показанным выше распиаренным Мк.23 и последующим появлением (безо всякого пиара) Мк.24 ему на замену...

Именно. Особеность американской армии, и в частности морпеxов, в том, что очень часто используется железо официально не принятое на вооружение. Товарищ по Афгану бегал с глуxим коротышкой в 300ACC и FNX-45 xотя оба ствола как бы на вооружении не стоят.

mpopenker:
Глок официально на вооружение не принят и индекса Мхх не имеет.

Вроде в последнее время он M007 звался, не?

Originally posted by mpopenker:

смотря какие
Глок официально на вооружение не принят и индекса Мхх не имеет. Что не мешает тому же USSOCOM закупать Г19 десятками тысяч штук

Военные это которые армия. А всякие мутные подразделения со свои бюджетом для решения тёмных делишек это отдельная тема.

Originally posted by mpopenker:

и последующим появлением (безо всякого пиара) Мк.24 ему на замену...

Индекс "Мк" как бы намекает, что это принято на вооружение.

А вообще-то, большой пистолет с глушителем это хрень полная.

Originally posted by Фичный Чел:

Военные это которые армия. А всякие мутные подразделения со свои бюджетом для решения тёмных делишек это отдельная тема.

Ну дык армии глушаки и не положены Тут реч как раз о спецураx, а они как раз и есть те самые "мутные подразделения со свои бюджетом для решения тёмных делишек"

Originally posted by ГрозаБ:

Ну дык армии глушаки и не положены

Если американской армии глушаки не положены, то это её проблемы.

Похоже ктото иес потверждения что росийская армия самая сама... Похоже на стулодесантника.. .

Originally posted by Varnas:

Varnas

На, утрись:

Если что, то ВДВ это род войск АРМИИ.

БудемЖить:
...
Но пистолет находится в войсках, их немало, они как то, вероятно, используются и особых жалоб на бесполезность не слышно.

В войсках тренировочные стрельбы, и по преградам, за которыми живая биотушка, не стреляют. Поэтому и жалоб на это на данный момент быть не может.

Фичный Чел:
.
А вообще-то, большой пистолет с глушителем это хрень полная.

Совсем не хрень, много плюсов. Хотя и минусы тоже есть.

Originally posted by Costas:

В войсках тренировочные стрельбы, и по преградам, за которыми живая биотушка, не стреляют. Поэтому и жалоб на это на данный момент быть не может.

Согласен. Но пистоль уже имеется, более-менее стреляет и не шибко громко, компактный. Пусть будет, кому от того хуже? Уверен, лучше такой, "не супер-пупер безупречный" пистолет, чем вовсе без такового.

Originally posted by Фичный Чел:

А вообще-то, большой пистолет с глушителем это хрень полная.

разумеется. но те, кто писали ТТТ, выделяли и осваивали бюджеты и принимали его на вооружение считали иначе
зато потом реальные пользователи за свои кровные покупали HK USP-C .45 tactical, чтобы было с чем на выходы ходить.

mpopenker:

где, в каких вооруженных силах и подразделении?
а так - куча пистолетов под 9х19 и немного под .45 с глушителями, ПП под 9х19 и .45 с глушителями, местами уже используют оружие под .300 Блк опять же с глушителями

Примерно так я и думал - с бору по сосенке. Значит, комплекса, аналогичного АКМБ, ни у кого нет? Может быть, для старого оружия под 7,62 НАТО?
Мне совершенно непонятен этот пробел. Ведь что такое ПБС-1? Это разведка, засады, ночной бой -- и все это со штатным автоматом, а не пистолетом или пистолет-пулеметом.
Почему этот комплекс не заинтересовал НАТО? Почему они не стали решать проблему системно, как это было сделано в СССР? Почему ограничились оружием в пистолетном калибре? Полагаю, дозвуковой "люгер" по своим возможностям совсем не то, что 7,62Х39 УС или СП-6.

Кстати, а в .300 Блк есть аналог СП-6 или 7Н12?

БудемЖить:
Подумал немного. И решилось мне, что оружию типа ВСС/ПСС, которое не является в полном смысле бесшумным из за работающей автоматики, можно нати стопитсот задач, при которых оно будет очень нужным, востребованным и просто необходимым. А не только при снятии часового, как пишет Констатнин. И в первую очереь - именно в войсковых подразделениях разведки и т.п. А не при ликвидации разных негодяев в тихих подъездах европейских городов (для этого есть МСП и С-4М). Такое оружие нужно там, где есть естественный звуковой фон местности или обстреливаемый противник сам создает такой фон при движении и не может слышать заглушенных выстрелов и щелчков работы автоматики. Вот тогда наличие в групе ВСС/ПСС может сослужить хорошую службу - до тех пор, пока группа не обнаружена и не окружена ротой преследователей в.. . избушке бабы-Яги где то на опушке леса. Тогда ВССы, конечно, не помогут, как не помогут АК74, ПКМ и даже НСВ. Ничего не поможет.

Конечно, о чем речь! Если почитать мемуары разведчиков по Афганистану/Чечне, то это какой-то панегрик комплексу АКМБ и другому бесшумному оружию.
Группа проводки каравана проявила излишнюю бдительность при доразведке маршрута? Ликвидируется под носом у самого каравана без шума и пыли.
Мимо засады едет одиночная барбухайка с духами? Уничтожается сосредоточенным огнем нескольких АКМБ, машина прячется в овраге, разведчики остаются ждать, кто еще проедет.
Провести ночную разведку в пылающем Грозном? По ходу миссии выявить и накрыть банду из нескольких человек? Ну не с пистолетами же соваться в это осиное гнездо! ВСС, АКМБ.

БудемЖить:
эти самые ПССы во время учебных походов по лесам, не смогут оценить, насколько это по-настоящему полезная штука. А те, кто могут сказать по существу, на нашем форуме не сидят.
Но пистолет находится в войсках, их немало, они как то, вероятно, используются и особых жалоб на бесполезность не слышно.

Ну почему же. На форуме был, как минимум, один реальный пользователь ПСС - Карден, человек не мало повоевавший по горячим точкам. Он на похвалы не скупился. Помнится, говорил, что лучше ПСС желать нельзя в плане скрытности и удобства.

Costas:

В войсках тренировочные стрельбы, и по преградам, за которыми живая биотушка, не стреляют. Поэтому и жалоб на это на данный момент быть не может.

В каком смысле, "на данный момент"? ПСС так-то пару войн уже прошел, как минимум. Я вот только комплименты ему читал.

У вас какие-то странные требования к бесшумному пистолету. На 20 метрах за дверью кого-то поразить. Ну, если приспичило делать это бесшумкой, то в отечественной системе такого вооружения это сделает АКМБ, ВСС, Вал, ВСК-94.
А что, так сказать, "у них"? 9Х19 сабсоник, это что, невероятный "пенетратор"?

ГрозаБ:

Ну дык армии глушаки и не положены Тут реч как раз о спецураx, а они как раз и есть те самые "мутные подразделения со свои бюджетом для решения тёмных делишек"

Ну, как не положены? А войсковая разведка? У нас положены АКМБ и ПБ офицеру, это как минимум. По факту семейство ВСС давно уже вышло за пределы одного только ГРУ и теперь у кого только нет! Клепают для армии и более дешевые аналоги, типа ВСК-94 и т.д. ПСС со времен чеченских компаний тоже "пошел в народ", есть у ВВ.

ГрозаБ:
Особеность американской армии, и в частности морпеxов, в том, что очень часто используется железо официально не принятое на вооружение. Товарищ по Афгану бегал с глуxим коротышкой в 300ACC и FNX-45 xотя оба ствола как бы на вооружении не стоят.

Окей, а сухопутные войска? Тоже воюют чем хотят? А есть какое-то штатное бесшумное оружие?

И насколько широко сегодня распространено оружие под 300ACC? Видимо, раз официально не принято на вооружении, то не очень? Так, у спецов чуть-чуть?

Originally posted by NDI:

Значит, комплекса, аналогичного АКМБ, ни у кого нет?

любой автомат под .300БЛК является его прямым аналогом. На сверхзвуке баллистика чутка послабее чем у 7.62х39, на дозвуке точность выше

Originally posted by NDI:

Почему этот комплекс не заинтересовал НАТО?

потому что у них была другая система боеприпасов и другая концепция, благодаря дядюшке Сэму.

Originally posted by NDI:

а в .300 Блк есть аналог СП-6 или 7Н12?

primetake.com

Originally posted by Costas:

Совсем не хрень, много плюсов. Хотя и минусы тоже есть.

Большой пистолет с глушителем ни чем не эффективнее ПСС, при этом ГОРАЗДО хуже винторезов и тому подобных.

Мне вообще кажется, что вся эта эпопея с Мк23\24 это маркетинговый ход, что бы на гражданском рынке толкать аналоги этих пистолетов. Типа такой же как у котиков, и даже буквочки и значки похоже. Тактическим хомячкам такое очень нравятся.

Originally posted by mpopenker:

зато потом реальные пользователи за свои кровные покупали HK USP-C .45 tactical, чтобы было с чем на выходы ходить.

Так если другого же нет. Вон американский гражданин так и написал: армии глушаки не положены.

Originally posted by mpopenker:

любой автомат под .300БЛК является его прямым аналогом. На сверхзвуке баллистика чутка послабее чем у 7.62х39, на дозвуке точность выше

Хм, а разве не ВСС? Спецпушка под спецпатрон? И насколько я понимаю, этого оружия кот наплакал?