Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 8 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 15 : 123...56789101112131415
Автор
Тема: Бесшумное оружие НАТО
NDI
6-12-2019 00:19 NDI
первое сообщение в теме:
С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Фичный Чел
8-12-2019 21:42 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

во-первых, она была изрядно преувеличена синематографом. как известно, в середине 1920х больше всего Томми-ганов было не у ФБР или чикагских банд, а у студии братьев Уорнер.

Не начинайте демагогию. По мимо томмигана там было из чего стрелять очередями, да то, что урки не позаботились об хорошем вооружении, я никогда не поверю. Да, не все, но то что совсем не было, в это только наивняки поверят.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и поэтому большая часть профи нынче таскает Глоки, которые, как вы сами выразились, менее безопасны в ношении чем револьверы или скажем ЗИГ-Зауэры семейства 22х.

Что им купили, то они и таскают. Финансовый департамент лучше знает, что надо на войне. Не нравится, пиши рапорт и сдавай значок.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а не потрудиесь назвать %% соотношение револьверов к пистолетам в крупных полицейских департаментах? а то в каком-нибудь Поданке, штат Вайоминг, полтора шерифа могут вообще с "Миротворцем" ходить и вынимать его из кобуры раз в год для чистки
а вот в Нью-Йорке или Чикаго...

Лет 40-к назад этих револьверов было абсолютное большинство, несмотря на 50-летнюю службу 45-го. Можете не соглашаться, очевидное доказывать лень.

quote:
Originally posted by mpopenker:

много?
вот например что гугль-поиск по вашей фотке выдал в поиске:
New York Police Department Is Retiring the Revolver
About 50 officers still carry the storied six-shot revolver that became the standard department firearm in 1895, but the weapon is being phased out
50 человек. При том что списочный состав NYPD 38 тысяч офицеров, не считая вспомогательных служб.
Очень, очень много, да.

А теперь напрягите мозг и задумайтесь: 21-й век, самозарядные пистолеты уже как сто лет, а в Нюй-Йорке до сих пор патрулируют с револьверами, пусть даже единицы.
Это может означать только одно: 6-ти патронов 38сп хватало за глаза более ста лет. И преступники с огнестрелом там появились не сегодня утром. И если бы 45-й так давал заметное преимущество, то эти револьверы с 6-тью патронами уже бы лет 100 назад заменили на 45-й с 7-мью.

Parabellum
8-12-2019 22:04 Parabellum
quote:
То есть, даже если пуля не кувыркнулась, то достаточно того, что она просто увеличит колебание носовой части, что уже значительно увеличит раневой канал.

значительно - это сколько в миллиметрах ? и , кроме слов, будут факты ?
а то в ваших же роликах раневой канал после временной полости как то подозрительно мал.
да и в литературе ничего " о значительном увеличении "нет..

click for enlarge 547 X 649  83.2 Kb
click for enlarge 717 X 481  35.7 Kb
click for enlarge 586 X 750  90.7 Kb

mpopenker
8-12-2019 22:35 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Да, не все, но то что совсем не было, в это только наивняки поверят


такое впечатление что вы с голосами в своей голове разговариваете, а не со мной.
где я говорил что "совсем не было"?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Финансовый департамент лучше знает


ну да, а особенно хорошо известно вам, очевидно
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Лет 40-к назад этих револьверов было абсолютное большинство


Вы сперва почитайте что-нибудь типа "No second place winner" от Била Джордана, тогда будет понятно почему в полиции были револьверы, пока совсем не приспичило в веселые 70е.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И если бы 45-й так давал заметное преимущество


а кто только что рассуждал о том, что "лучше видно финансовому департаменту"?
для справки, NYPD начал переходить на 9мм пистолеты в 1993 году. А до того, во времена револьверов, нью-йоркским копам было официально запрещено использовать спидлоадеры.
Правда, нью-йоркские копы (и вообще Нью-Йорк) это такая грустная и смешная легенда в США, не даром именно из-за них знаменитый NY Trigger для Глоков появился.
ну и наверное нужно придумать какое-то объяснение тому, что FBI HRT или LAPD SWAT упорно таскает 1911е в .45. Хотя в вашей вселенной за них тоже наверное "финансовый департамент" решает.
gross kaput
8-12-2019 22:38 gross kaput
quote:
Originally posted by Parabellum:

а то в ваших же роликах раневой канал после временной полости как то подозрительно мал.


Маленький наводящий вопрос - если взять один и тот-же патрон .300BLK и выстрелить в два одинаковых гелевых блока только в одном случает твист 1/7 а в другом 1/10 - будет ли разница в раневом канале?
И второй вопрос - если из одной винтовки выстрелить в тот-же самый гель только в одном случае пулей .300BLK с цельным свинцовым сердечником а во втором случае пулей аналогичной по конструкции СП5 будет ли разница по раневому каналу?
Фичный Чел
8-12-2019 22:39 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

значительно - это сколько в миллиметрах ?

Отклонение носа пули от оси примерно в 5град уже даёт проекцию от пули 9х39 сопоставимую с 45ACP. Ну дальше-больше.

quote:
Originally posted by Parabellum:

а то в ваших же роликах раневой канал после временной полости как то подозрительно мал.

Вы на глаз определяете размер? Браво!
Ну всё таки можете предоставить размер канала в статике? Costas вот не смог, хотя и чем-то там занимался.


quote:
Originally posted by Parabellum:

да и в литературе ничего " о значительном увеличении "нет..

Ну же, на ваших же картинках это прекрасно видно.

Фичный Чел
8-12-2019 22:53 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну да, а особенно хорошо известно вам, очевидно

Ну вам же известно, что было в киностудии, а что у уркаганов?

quote:
Originally posted by mpopenker:

Вы сперва почитайте что-нибудь типа "No second place winner" от Била Джордана, тогда будет понятно почему в полиции были револьверы, пока совсем не приспичило в веселые 70е.

И что же произошло, преступники в 70-е отрастили калкан или второй ряд рёбер и поэтому 38 перестал убивать?

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну и наверное нужно придумать какое-то объяснение тому, что FBI HRT или LAPD SWAT упорно таскает 1911е в .45

амеры до сих пор ездят на столетнем пулемёте, это потому наверное, что это самый лучший?

И что, кроме как FBI HRT или LAPD SWAT никто не стреляет в людей, в том числе и в других странах?

Может перестанете каких-то ретроградов выдавать как последнюю истину?

Впрочем, статистика используемых боеприпасов в штатах говорит лучше ваших намёков на кинематограф и художественную литературу.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Правда, нью-йоркские копы (и вообще Нью-Йорк) это такая грустная и смешная легенда в США, не даром именно из-за них знаменитый NY Trigger для Глоков появился.

Да не уж то и вы об этом узнали!

Varnas
9-12-2019 00:08 Varnas
Да уж - кое кто уже завел шарманку "Советское - значит лучее", и активно ето пропагандирует. В надежде что тогда его фантазии станут реальными...
NDI
9-12-2019 00:33 NDI
quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - кое кто уже завел шарманку "Советское - значит лучее"


Ну а вы докажите, что это не так. Посрамите с аргументами. Пару страниц назад я подвел промежуточный итог темы:

- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: ПБ - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон ("грозы", С4М, стреляющие ножи). Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.

- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.

digger
9-12-2019 01:11 digger
По-видимому не оценили или посчитали избыточным по сравнению со штатным оружием с глушителем, редко нужно итп.В ВМВ был Де Лизл, который практически вундервафля по дульной энергии, убойности и бесшумности, успешно применялся, однако недооценен и развития не получил.
Varnas
9-12-2019 02:03 Varnas
quote:
- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: ПБ - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон ("грозы", С4М, стреляющие ножи). Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.


1 - примерно половина патронов 9*19 и так дозвуковая, а в 45 и вобще подавляющее большинство. Так что аргумент насчет необходимости таскания сабсоников - мимо кассы.
2 - раневое действие 9*19 и 45 намного выше ПСС. У которого к тому же короткая прицельная линия и патронов маловато.
3 - банка надеваетса на ствол за несколько секунд. А ситуации - шла разведгруппа , и внезапно метрах в 20 высокочила цель, которую надо мгновеннои бесшумно завалить мягко говоря крайне маловероятна. Для таких условий можно и пистолет с присоединенным глушителем носить, так как для армейской групы нестоит задача скрытного ношения.
4 - ненужны спецпатроны.
quote:
- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.


1 арка под 300 бк, дает все тоже самое что и 7,62*39. Вес пули до 14+ на дозвуке, на сверхзвуке до 1900 дж. Причем боеприпас спроектирован для коротких стволов, что тоже плюс.
2 пистолеты пулеметы - на дозвуке давет 9*19 порядка 400-450 дж. 7,62*39 УС дает на 100 дж больше. Раневое дейстиве будет крайне похожим и неясно где выше. ПП 45 калибра дает дульную енергию не мене как 7,62УС а по раневому действию намного выше.
3 насчет дальности стрельбы - если брать АКМ с первыми ПБС, у которых резиновая шайба, то по кучности ПП с многокамерным глушителем без резиновых шайб луче будет.
4 Аналог ВСС упоминался лет 20-25 назад - арка под 7,62 грендель патрон с 14 грамовой пулей. Практически ВСС правда с несколько меньшей убойностью. Вопрос распостранения - нераскрыт. Также нераскрыт вопрос применения армией США болтовок с глушителем. Например есть много винтовок 45 калибра под разные патроны. Уменьшить пороховой заряд и прикрутить туда глушитель (да хоть от пп 45 кал) - в любом аторемонтной мастерской можно. Ето если резьба на дуле несоответствует резбе на глушителе. Это ж не СССР с его свободой выбора оружия...

2

quote:
СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач

А глушители тоже в каждом разведзводе? И в советское время тоже?
quote:
Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.

Сама концепция - бесшумно стрелять по бронелистам както сомнительна. Небудет ли тут попадание боле шумно чем выстрел сверхзвуковым с глушителем?
NDI
9-12-2019 02:13 NDI
quote:
Originally posted by digger:

По-видимому не оценили


Да нет, я, кажется, приоткрыл завесу тайны.
Похоже, у наших уважаемых друзей до недавнего времени творился какой-то кавардак с военной разведкой.
Так, Франция создала Управление военной разведки только в 1992 году. Натурально, обнаружив в Персидском заливе, что воевать по чужим разведданным не так уж захватывающе.
А Управление специальной разведкой сухопутных сил Франции вообще появилось только 2016.

Германия замутила свой аналог спецназа ГРУ - разведчиков-диверсантов KSK в 1997 году.

То есть понятно: нет специальной разведки, нет и специального оружия для разведчиков. А я удивлялся! Ну ничего, лет через -дцать посмотрим на французский "Винторез" и немецкий ПСС.

Фичный Чел
9-12-2019 02:21 Фичный Чел
quote:
Originally posted by digger:

В ВМВ был Де Лизл, который практически вундервафля по дульной энергии, убойности и бесшумности, успешно применялся, однако недооценен и развития не получил.

Ручное перезаряжание на дальностях стрельбы патронами 45ACP очень и очень большой недостаток. Даже самозарядный режим недостаточен.

Что бы было наверняка, то давят очередями, бо если хоть один из чужих откатится и бахнет хоть раз, то это полное раскрытие со всеми вытекающими.

Фичный Чел
9-12-2019 02:24 Фичный Чел
quote:
Originally posted by NDI:

Ну ничего, лет через -дцать посмотрим на французский "Винторез" и немецкий ПСС.

Непосомтрим.
Французы проипали свои оружепром и покупают у хеклера, а хеклера покупают какие-то интуристы. Вообщем, рынок всё отрегулировал.

gross kaput
9-12-2019 09:33 gross kaput
quote:
Originally posted by Varnas:

1 - примерно половина патронов 9*19 и так дозвуковая, а в 45 и вобще подавляющее большинство. Так что аргумент насчет необходимости таскания сабсоников - мимо кассы.


Угу, только с установкой банки на подвижный ствол не все так просто и идеально, напомнить историю возни с MK 23?
quote:
Originally posted by Varnas:

3 - банка надеваетса на ствол за несколько секунд. А ситуации - шла разведгруппа , и внезапно метрах в 20 высокочила цель, которую надо мгновеннои бесшумно завалить мягко говоря крайне маловероятна. Для таких условий можно и пистолет с присоединенным глушителем носить, так как для армейской групы нестоит задача скрытного ношения.


О как! Интересно а зачем тогда в Чечне, в головняке обычно шел боец с АКМ+ПБС1 или АС/ВСС, причем в паре с пулеметчиком? Все просто как яйца - в случае неожиданного столкновения с одиночным противником он уничтожался из бесшумки, в случае если наскакивали на серьезную угрозу пулеметчик создавал высокую плотность огня позволяя всей группе перестроится в боевой порядок.
quote:
Originally posted by Varnas:

насчет дальности стрельбы - если брать АКМ с первыми ПБС, у которых резиновая шайба, то по кучности ПП с многокамерным глушителем без резиновых шайб луче будет.


Фигню глаголить изволите, не хотите-ли взглянуть на таблицы стрельбы и величину рассеивания связки АКМ+ПБС и сравнить к примеру с МП5СД?
Sherifff
9-12-2019 10:09 Sherifff
Вроде американские поделия во Вьетнаме.
click for enlarge 700 X 551  28.9 Kb
Varnas
9-12-2019 10:13 Varnas
quote:
Угу, только с установкой банки на подвижный ствол не все так просто и идеально, напомнить историю возни с MK 23?

Напомнить что уже давно в глушителях есть компенсатор хода ствола?
quote:
О как! Интересно а зачем тогда в Чечне, в головняке обычно шел боец с АКМ+ПБС1 или АС/ВСС, причем в паре с пулеметчиком?

О как. Значит ПСС уже не вундервафффе на все случии? И как в етой ситуации влияет его небольшие габариты или ненужность навинчивать глушитель?
quote:
Фигню глаголить изволите,

есть с кого пример взять... Таблицу дайте, раз такой начитанный.
mpopenker
9-12-2019 10:35 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну вам же известно, что было в киностудии, а что у уркаганов?


я занимался историей пистолетов-пулеметов в том числе и в США и изучил достаточное количество источников по теме на английском языке. А на чем базируются ваши знания?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И что же произошло, преступники в 70-е отрастили калкан


не смею лишать вас удовольствия самому узнать что-то новое в этом мире, в частности по поводу распространения наркоты в США в ходе и после Вьетнама
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Может перестанете каких-то ретроградов выдавать как последнюю истину?
и я так понимаю что GIGN и SEK/MEK вы тоже в ретрограды запиываете, да?


а кого вы предлагаете считать первой истиной? исключительно того, чье мнение совпадает с вашим?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

статистика используемых боеприпасов в штатах говорит лучше


и что она говорит, кроме того что среднестатистический коп попадает в цель в лучшем случае 1 раз из трех (за исключением суицидов, тут у них точность почти 100%) и потому нуждается в максимально возможном количестве патронов, чтобы хоть кого-то (не обязательно преступника) убить?
mpopenker
9-12-2019 10:38 mpopenker
quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - кое кто уже завел шарманку "Советское - значит лучее"


вы мне конечно не поверите, но не один и даже не два западных эксперта говорили мне, что .300Блк - это плохая идея и с точки зрения бесшумного боевого оружия 9х39 однозначно лучше, а как оружие универсальное 7.62х39 лучше чем .300
gross kaput
9-12-2019 12:22 gross kaput
quote:
Originally posted by Varnas:

Напомнить что уже давно в глушителях есть компенсатор хода ствола?


И? То что пригодно для гражданского/киллерски/спецлужбисткого не всегда пригодно для боевого. Или вы считаете что когда возились с MK23 про компенсатор не знали?
gross kaput
9-12-2019 12:25 gross kaput
quote:
Originally posted by Varnas:

Значит ПСС уже не вундервафффе на все случии?


Вам кто-то это утверждал? по-моему вы пытаетесь проецировать собственное мировозрение на других.
quote:
Originally posted by Varnas:

Таблицу дайте, раз такой начитанный.


Вай! дык вы-ж сами все прекрастно знаете- значит и таблицы у вас есть! или все-же нет и это все ваши влажные фантазии?
всего страниц: 15 : 123...56789101112131415

Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 8 )