Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 15 : 12345678910...12131415
Автор
Тема: Бесшумное оружие НАТО
NDI
6-12-2019 00:19 NDI
первое сообщение в теме:
С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

grurih
8-12-2019 13:42 grurih
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Если не против, отвечу:
Вы видимо забыли, что обсуждаемые бесшумные комплексы, находящиеся на вооружении РФ, были разработаны и поставлены на производство в Союзе.
В РФ - затраты на обсуждаемые комплексы, в основном производственные.
НИОКР сделан в Союзе.
Нынче и в РФ капитализм, не будут СТОЛЬКО денег в стрелковку вкладывать, ядерную триаду, ВКС да средства массового огневого поражения бы осилить финансово.
А у нах капитализм давно. В Германии могут, но когда ассигнования прикинут, разделят на количество единиц продукции...автора проекта уволить проще, чем его рассматривать проект.
В Штатах деньги могут напечатать, НО даже там, разделив объем НИОКР и организацию производства комплекса (оружие и линейка спецбоеприпасов) на предполагаемый объем выпуска, решат, что не стоит лишний раз давать повод политическим оппонентам в палате представителей и конгрессе, заявлять о неэффективном использовании средств налогоплательщиков. Проще заработать на разработках в аэрокосмической сферы и т.п., где разбираются считанные люди, а остальным - главное хорошо отчитаться.
В качестве примера могу привести 4-х долларовый пистолет DEAR Pistol, купленные по 300$\шт в 1960-е годы ЦРУ.
https://www.kalashnikov.ru/za-chetyre-dollara/
Т.е. даже у такого, "прости господи - оружия", который советские школьники могли на уроках труда разработать и сделать, если б кто патроны дал, стоимость разработки на два порядка цену единицы подняла.

Ну дык и я о чём. Ненужные никому железяки, не имеющие аналогов, стоят денег. А там деньги налогоплательщиков привыкли считать.

Parabellum
8-12-2019 14:24 Parabellum
quote:
Последствия от попадания из ВСС я видел задолго до Донбасса

Возможно и видели. судя по вашим постам у вас очень богатый боевой опыт.

quote:
Наверное таки стоит дождаться, пока желатин успокоится, неправда ли?

пуля давно вышла, а там все временные полости громадные..
это же очень плохо, да ? я просто не в курсе.

Costas
8-12-2019 14:29 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Тесты на желатине и т.п. конечно интересны, только тело человека не желе или холодец, а кроме того на служивых ещё куча всякого обмундирования и снаряжения.

quote:
Изначально написано Parabellum:
да. но такой реальной статистики, скорее всего, просто не существует.
в чечне было не до этого, вряд ли там кто то трупы вскрывал и изучал каналы именно применительно к стволу\боеприпасу . а больше то , по большому счету, 9х39 нигде и не воевал серьезно. разве что Донбасс, но там то же со статистикой как то не густо

Стреляли по мылу, желатину, пластилину и ... по биоманекенам (трупам с не более 6-часовой свежестью), и даже живым собачкам под наркозом (ненавидел медиков наших за это) - с последующим вскрытием. А иногда с лечением собак, а уж потом после заживления раны их умерщвлении и вскрытии.
Hooke
8-12-2019 14:29 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Тесты на желатине и т.п. конечно интересны, только тело человека не желе или холодец, а кроме того на служивых ещё куча всякого обмундирования и снаряжения.


В 1947 году - это были глина и кости животных...
quote:
Originally posted by Parabellum:

да. но такой реальной статистики, скорее всего, просто не существует.


Отчего ж... думаю есть, но не про нашу честь!) Целый предмет есть "Раневая баллистика"... данные скорее надо искать в области медицины
Фичный Чел
8-12-2019 14:32 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

Возможно и видели. судя по вашим постам у вас очень богатый боевой опыт.

Небольшой. Но прибавка к пенсии есть.


quote:
Originally posted by Parabellum:

я просто не в курсе.

Если вы судите по замедленной съёмке, то немного заблуждаетесь.

Costas
8-12-2019 14:37 Costas
quote:
Изначально написано grurih:
Ну дык и я о чём. Ненужные никому железяки, не имеющие аналогов, стоят денег. А там деньги налогоплательщиков привыкли считать.

Ну там тоже по-разному бывает. Капитализм он такой: где можно и не видно - зарядят по самое "немогу", а где видно - показывают как экономят деньги налогоплательщиков. Вспомнтлся старый конфликт, когда комиссия обнаружила, что кофеварки к транспортникам (или бомбардировщикам) шли по $5000.
Лонгсфейр
8-12-2019 14:56 Лонгсфейр
quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Рискну возразить, что не мгновенный. ЕМНИП, на отваге недавно был спор на эту тему, оружие пристреливать заново нужно после снятия/надевания ПБС (т.к. баллистика у дозвуковых боеприпасов отличается).

Так вроде оптика с рисками на сверхзвук и одновременно дозвук есть, это проблему не решает разве?
click for enlarge 800 X 800  34.7 Kb

Parabellum
8-12-2019 16:30 Parabellum
quote:
Если вы судите по замедленной съёмке, то немного заблуждаетесь


так поделитесь более достоверными данными.
сами же приводите ролики в виде аргументов...
или вы знаете еще способы фиксации временной полости ?


" Различают постоянную полость, т.е. собственно раневой канал, и времен-ную как определенную фазу в образовании огнестрельной раны.

Размеры временной полости существенно превосходят калибр ранящего снаряда, а длительность ее существования в 500 раз превышает время прохож-дения снаряда через объект ранения. Обширность повреждения тканей в окруж-ности раневого канала находится в прямой зависимости от размеров временной полости и длительности ее существования. В свою очередь параметры временной пульсирующей полости зависят от баллистических характеристик ранящего снаряда (скорость полета, кинетическая энергия до ранения, величина энергии, поглощенной тканями при прохождении ранящего снаряда, распределение энергии в тканях по ходу движения снаряда и в стороны от раневого канала). Чем больше кинетическая энергия пули, тем выраженное пульсация временной полости и продолжительнее ее существование. Именно этими факторами объяс-няются обширное повреждение тканей по ходу раневого канала и образование внутритканевых гематом, повреждение сосудов, нервов и даже костей в стороне от раневого канала."

взято из "Военно-полевая хирургия. Огнестрельные ранения."

Фичный Чел
8-12-2019 17:38 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

так поделитесь более достоверными данными.
сами же приводите ролики в виде аргументов...
или вы знаете еще способы фиксации временной полости ?

Я поделился эти роликами потому, что Costas не хочет или не может предоставить доказательства бОльшего "убойного" действия 45ACP по сравнению с 9х39.

Временная полость зависит от фактического сечения поражающего элемента, а не только от его номинального калибра в осевом сечении.
То есть, любое отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули патрона 9х39 приводит к резкому увеличению площади взаимодействия снаряда и преграды. А то, что такое отклонение есть, это очевидно.

Соответственно, рассуждения, что 45-й круче, чем 9х39, потому, что тупо толще, это сильно ошибочное направление.

Кроме того, очень показателен многодесятилетний опыт демократического отстрела в США, когда массово был 45-й калибр, потом приняли 9х19, потом решили, найти середину и приняли 40-й. А в итоге, настрелявшись по нарикам и "сильно загорелым", то пришли к очевидному выводу, что 45-й не даёт заметного преимущества над 9мм из-за своего диаметра(при одинаковом типе пуле ес-но), и поэтому большинство копов и прочих, обратно съехало на 9мм.

mpopenker
8-12-2019 17:49 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

что 45-й не даёт заметного преимущества над 9мм из-за своего диаметра

неа
к 9мм они вернулись в первую очередь потому, что тамошние (и не только тамошние, а вообще) среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10, и имея 15-17 патронов в магазине вместо 7-8 получается в 2 раза больше шансов хоть раз попасть в противника
вот буквально на днях больше десятка копов во Флориде устроили перестрелку с двумя грабителями на улице, завалили обоих, а также заложника и случайного прохожего, израсходовав "сотни патронов", как говорят в их новостях

а вот хорошо обученная элита, FBI HRT или LAPD SWAT таки любят .45.
а еще можно вспомнить некоторых европейцев, кто до сих пор на пару к Глокам или Зигам таскают Манурины или СВ под .357 Магнум

edit log

Hisname
8-12-2019 17:58 Hisname
quote:
Кроме того, очень показателен многодесятилетний опыт демократического отстрела в США, когда массово был 45-й калибр, потом приняли 9х19, потом решили, найти середину и приняли 40-й.

Какая прелесть)
Фичный Чел
8-12-2019 18:07 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

к 9мм они вернулись в первую очередь потому, что тамошние (и не только тамошние, а вообще) среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10,

Вот ведь как, а раньше параллельно с 45-м обходились сколько десятков лет револьверами под 38 и вполне справлялись.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а вот хорошо обученная элита, FBI HRT или LAPD SWAT таки любят .45.

Мне такие аргументы делают смешно.

Я много раз просил привести ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ свидетельства успешного применения пистолета в боевых действиях, и именно тогда, когда кроме пистолета ничего другого бы не сработало.
И таких примеров оказывается нет. А то, что есть, то на уровне слухов и небылиц.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а еще можно вспомнить некоторых европейцев, кто до сих пор на пару к Глокам или Зигам таскают Манурины или СВ под .357 Магнум

А может, просто манурин безопаснее в ношении, чем глок?

И что, разве в манурине не 6 патронов? Как тогда на счёт "копы мажут в среднем 8 раз из 10"?

NDI
8-12-2019 18:15 NDI
quote:
Originally posted by grurih:

Ненужные никому железяки, не имеющие аналогов, стоят денег. А там деньги налогоплательщиков привыкли считать


Ненужные и даже вредные. Это очевидно. Я выше приводил пример: на вооружении Специальной Воздушной Службы Ее Величества до сих пор находится Welrod обр. 1942 года. Вот это правильный подход. Во-первых, осознание того, что твоим оружием еще, так сказать, деды воевали, поднимает патриотический дух солдат. Во-вторых, какая экономия средств налогоплательщиков! Прямо как в анекдоте:
- Папа, можно мне уже сандалики?
- Нет, сынок, ты еще коньки не сносил.
Правда, если бы бойцы "Альфы" брали на выходы наганы с "брамитом", а рыцари SAS козыряли бы каким-нибудь продвинутым VSS "Screwdriver", то вы бы над нашей рачительностью гыгыкали бы и пальцем показывали. Это тоже очевидно.
mpopenker
8-12-2019 18:59 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

а раньше параллельно с 45-м обходились сколько десятков лет револьверами под 38 и вполне справлялись

ну так резкий всплеск преступности у них произошел на фоне войны во Вьетнаме, и как раз в начале 1970х полиция США начала переползать с револьверов на 9мм пистолеты.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А может, просто манурин безопаснее в ношении, чем глок?

GIGN - это не те ребята, которым безопасность ношения важнее всего остального, равно как и SEK / MEK немецкие
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Как тогда на счёт "копы мажут в среднем 8 раз из 10"?

вы умеете читать не через слово, а подряд?
я вроде русским языком написал "среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10", а ни GIGN, ни SEK/MEK к таковым никак не относятся. Равно как и скажем FBI HRT, использующие 8-зарядные М1911 .45 калибра

edit log

Parabellum
8-12-2019 19:21 Parabellum
quote:
Я поделился эти роликами потому, что Costas не хочет или не может предоставить доказательства бОльшего "убойного" действия 45ACP по сравнению с 9х39.
Временная полость зависит от фактического сечения поражающего элемента, а не только от его номинального калибра в осевом сечении.
То есть, любое отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули патрона 9х39 приводит к резкому увеличению площади взаимодействия снаряда и преграды. А то, что такое отклонение есть, это очевидно.

так в роликах везде стреляют под прямым углом в одинаковую мишень, не ?

ну выстрелили бы , например и там и там под углом градусов 30 к цели .. что измениться то ? направление раневого канала. но никак не полость

пули как то плашмя в цель - не прилетают . если ствол не расстрелян в хлам
а из ваших умозаключений получается, что пула вошла в тело под углом и потом так же боком полетела в теле. что, мягко говоря, сомнительно

Фичный Чел
8-12-2019 19:40 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

а из ваших умозаключений получается, что пула вошла в тело под углом и потом так же боком полетела в теле. что, мягко говоря, сомнительно

Это вы придумали. Я нигде не писал, что пуля входит под углом в цель или как-то что-то от этого зависит.

Фичный Чел
8-12-2019 20:04 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну так резкий всплеск преступности у них произошел на фоне войны во Вьетнаме, и как раз в начале 1970х полиция США начала переползать с револьверов на 9мм пистолеты.

Нет.

Преступность с автоматическим оружием у них была ещё во времена сухого закона.

quote:
Originally posted by mpopenker:

GIGN - это не те ребята, которым безопасность ношения важнее всего остального, равно как и SEK / MEK немецкие

Во всём мире, чем выше уровень квалификации пользователя, тем больше внимания про безопасность постоянного ношения. Даже у опытнейших людей бывают случайные выстрелы и потери магазинов.

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы умеете читать не через слово, а подряд?
я вроде русским языком написал "среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10

Тем не менее, револьверы до сих пор на службе. И это не 45-й и всего 6-ть патронов.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Равно как и скажем FBI HRT, использующие 8-зарядные М1911 .45 калибра

А с чего бы этих брать как показатель?
Почему много патрульных полицаев таскают револьверы с 6-тю патронами калибра 38сп, это что, великие снайпера:

click for enlarge 554 X 480  78.4 Kb

Parabellum
8-12-2019 20:38 Parabellum
quote:
Это вы придумали. Я нигде не писал, что пуля входит под углом в цель или как-то что-то от этого зависит

правда ?
а это что ?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:
То есть, любое отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули патрона 9х39 приводит к резкому увеличению площади взаимодействия снаряда и преграды. А то, что такое отклонение есть, это очевидно

тогда просветите, что же вы имели ввиду под "отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули" ?
а то ведь ей и нарезы то придумали, что б она, проклятая, ровно летела и не кувыркалась и за ровность пуль бьются для этого же... а у вас - "А то, что такое отклонение есть, это очевидно"

биение носика пули - вещь известная, но влияет оно только на кучность... я , например, перед важными стрельбами прокатывал патроны по зеркалу и отбраковывал с сильным биением. но раневой канал то тут причем ?
особенно применительно к тупоконечной короткой пуле 45аср

Фичный Чел
8-12-2019 21:10 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

тогда просветите, что же вы имели ввиду под "отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули" ?

Для особенных:

Снаряд удлинён.
Снаряд вращается.
Снаряд входит в цель. По прямым углом, входит.
Плотность цели и плотность воздуха-разные.
В цели снаряд увеличивает прецессию, то есть вершина снаряда больше отклоняется от оси.
Отклонение оси снаряда от направления движения вызывает взаимодействие боковой поверхности снаряда и цели.
Площадь боковой поверхности удлинённого снаряда значительно превышает площадь в поперечном сечении.

То есть, даже если пуля не кувыркнулась, то достаточно того, что она просто увеличит колебание носовой части, что уже значительно увеличит раневой канал.


quote:
Originally posted by Parabellum:

я , например, перед важными стрельбами прокатывал патроны по зеркалу и отбраковывал с сильным биением. но раневой канал то тут причем ?


Если вы не понимаете, что пуля даже с нулевым биением вершины получит значительную прецессию в более плотной(чем воздух) среде(то есть в цели), то всё плохо.

mpopenker
8-12-2019 21:15 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Преступность с автоматическим оружием у них была ещё во времена сухого закона.

во-первых, она была изрядно преувеличена синематографом. как известно, в середине 1920х больше всего Томми-ганов было не у ФБР или чикагских банд, а у студии братьев Уорнер.
во-вторых, если вы знаете что против вас будет оппонент с длинностволом, то вы не будете думать какой там есть пистолетик, а сами тоже возьмете длинноствол - от старенького Винчестера 94 до новейших Кольт "Монитор" или Ремингтон 81 "Полис". Ну или тот же Томпсон, если бюджет позволит.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Во всём мире, чем выше уровень квалификации пользователя, тем больше внимания про безопасность постоянного ношения

и поэтому большая часть профи нынче таскает Глоки, которые, как вы сами выразились, менее безопасны в ношении чем револьверы или скажем ЗИГ-Зауэры семейства 22х.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

револьверы до сих пор на службе

а не потрудиесь назвать %% соотношение револьверов к пистолетам в крупных полицейских департаментах? а то в каком-нибудь Поданке, штат Вайоминг, полтора шерифа могут вообще с "Миротворцем" ходить и вынимать его из кобуры раз в год для чистки
а вот в Нью-Йорке или Чикаго...
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Почему много патрульных полицаев таскают револьверы с 6-тю патронами

много?
вот например что гугль-поиск по вашей фотке выдал в поиске:
New York Police Department Is Retiring the Revolver
About 50 officers still carry the storied six-shot revolver that became the standard department firearm in 1895, but the weapon is being phased out

50 человек. При том что списочный состав NYPD 38 тысяч офицеров, не считая вспомогательных служб.
Очень, очень много, да.

edit log

всего страниц: 15 : 12345678910...12131415

Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 7 )