Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Бесшумное оружие НАТО
NDI
6-12-2019 00:19 NDI
первое сообщение в теме:
С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Фичный Чел
9-12-2019 15:37 Фичный Чел
quote:
Изначально написано mpopenker:

я занимался историей пистолетов-пулеметов в том числе и в США и изучил достаточное количество источников по теме на английском языке. А на чем базируются ваши знания?

Вы можете заниматься чем угодно. Но когда о чём-то пишите, то лучше включать логику. А логика такова, что если у полиции есть оружие, то это оружие появляется и у организованной преступности.

Вот фотография типичной банды, на 16-ть лбов 3(три!) томпсона. Так далеко не каждая армия была вооружена:

click for enlarge 800 X 561 84.3 Kb

https://americanhistory.si.edu...era/bootlegging


Ящики с томми:
https://www.thesun.co.uk/livin ...rs-in-america/#

Ну и собственно даже отражение в литературе с говорящими названиями:

click for enlarge 315 X 499 35.8 Kb
click for enlarge 333 X 499 42.2 Kb


quote:
Изначально написано mpopenker:

не смею лишать вас удовольствия самому узнать что-то новое в этом мире, в частности по поводу распространения наркоты в США в ходе и после Вьетнама

Вы хотите сказать, что сейчас наркоты в штатах стало меньше?

Ну а вообще-то, давно установлено, что если не по месту, что 38-й, что 45-й не сработают.
И именно по этому, и именно как раз против всякой уличной наркоты 9мм самый применяемый патрон.

quote:
Изначально написано mpopenker:

а кого вы предлагаете считать первой истиной? исключительно того, чье мнение совпадает с вашим?

Статистику, только статистику.
Самый убойный калибр в США это 9х19 и 380. Остальное настолько меньше, что доказывает очевидное отсутствие значимого преимущества.

quote:
Изначально написано mpopenker:

и что она говорит, кроме того что среднестатистический коп попадает в цель в лучшем случае 1 раз из трех (за исключением суицидов, тут у них точность почти 100%) и потому нуждается в максимально возможном количестве патронов, чтобы хоть кого-то (не обязательно преступника) убить?

Так почему бы им сразу не выдать стечкины или магазины для глоков на 30-ть патронов?

Да, и если что, то самые продаваемые(миллионы) пистолетов для самообороны(то есть для себя любимого) и револьверов, имеют калибр 380 и ёмкость магазина 6-10 патронов и барабана 5-6. И этого хватает.

edit log

mpopenker
9-12-2019 16:06 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну и собственно даже отражение в литературе с говорящими названиями:


Интересно, а вы эти книги читали? Или может вот эту?

если читали, то тогда знали бы, сколько Томпсонов было произведено в 1921 году и что большая часть из них к 1928 году все еще тупо лежала на складе готовой продукции, потому как стоил М1921 как чугунный мост.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Самый убойный калибр в США это 9х19 и 380.


самый убойный калибр в США - это врачи, алкоголь и автомобили, от них мрет куда больше народу, чем от пуль
а по сути 9мм самый убойный потому что самый массовый
а самый масовый он потому что наилучший компромис по совокупности характеристик
но как любой компромисс, по каждой конкретной характеристике есть варианты и получше.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Так почему бы им сразу не выдать стечкины или магазины для глоков на 30-ть патронов?


а почему бы вам не перестать нести чушь?
хотите в США магазин на 33 патрона к Глоку? Или даже на 100? фигня вопрос, идите и купите. Если ваш департамент такое разрешает, конечно
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

самые продаваемые(миллионы) пистолетов для самообороны(то есть для себя любимого) и револьверов, имеют калибр 380 и ёмкость магазина 6-10 патронов и барабана 5-6. И этого хватает


не надоело вам пургу гнать? Или вы не понимаете, что оружие самообороны для граждан, служебное оружие обычного стрит копа и оружие СОБР/SWAT это сильно разные ниши?
Costas
9-12-2019 16:26 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Статистику, только статистику.
Самый убойный калибр в США это 9х19 и 380. Остальное настолько меньше, что доказывает очевидное отсутствие значимого преимущества..

Ну тут вы промахнулись слегка. Наш заокеанский коллега приводил данные - лидирует по смертоносности .22LR.
mpopenker
9-12-2019 16:34 mpopenker
quote:
Originally posted by Costas:

Ну тут вы промахнулись слегка.


если бы только тут
притягивание за уши к армейскому и полцейскому оружию гражданских стволов скрытого ношения уже вполне достаточно говорит об уровне собеседника.
Hisname
9-12-2019 16:38 Hisname
quote:
Фичный Чел

Вы меня простите за небольшой офф-топ. Я наблюдаю за вами со времени нашей первой дискуссии о снайперском оружии. Вы интересный человек)))) Столько ярости, столько стремления доказать всем и каждому на форуме, что то своё, отличное от других мнение, я не часто вижу. Я вам искренне завидую) Столько энергии и свободного времени.....эхЪ.
Costas
9-12-2019 16:48 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Для особенных:

Снаряд удлинён.
Снаряд вращается.
Снаряд входит в цель. По прямым углом, входит.
Плотность цели и плотность воздуха-разные.
В цели снаряд увеличивает прецессию, то есть вершина снаряда больше отклоняется от оси.
Отклонение оси снаряда от направления движения вызывает взаимодействие боковой поверхности снаряда и цели.
Площадь боковой поверхности удлинённого снаряда значительно превышает площадь в поперечном сечении.

То есть, даже если пуля не кувыркнулась, то достаточно того, что она просто увеличит колебание носовой части, что уже значительно увеличит раневой канал.
...
Если вы не понимаете, что пуля даже с нулевым биением вершины получит значительную прецессию в более плотной(чем воздух) среде(то есть в цели), то всё плохо.


Вы вот тут пишите правильные вещи. Но они в большей степени касаются высокоскоростных пуль, особенно летящих на пределе стабилизации. У дозвуковых пуль, к тому же с малой скоростью вращения, это не так выражено. И особенно у остроконечных, которые меньше сопротивления ощущают от тканей.
Сверхзвуковая пуля создаёт баллистическую волну (в форме конуса), которая также оказывает воздействие при вхождении ткани.

Практика показала (многих расстроила и удивила), что пули патрона 9х39 не обеспечивают достаточных разрушений вокруг раневого канала. Пуля тяжёлая, с большой инерционностью, практически не отклонялась в мягких тканях. А тупоконечную форму (чтобы как-то увеличить воздействие) пулям придать было нельзя - упали бы характеристики по пробивному действию по лёгким СИЗ, брустверу и т.п.

click for enlarge 750 X 416 33.1 Kb click for enlarge 453 X 521 48.1 Kb

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ну всё таки можете предоставить размер канала в статике? Costas вот не смог, хотя и чем-то там занимался.

Ну извините меня, это было 25-30 лет назад, отчёты были секретные, сданы в архивы... Пишу по сути и только о том, что помню: какие были вопросы и проблемы.


edit log

Фичный Чел
9-12-2019 17:08 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

если читали, то тогда знали бы, сколько Томпсонов было произведено в 1921 году и что большая часть из них к 1928 году все еще тупо лежала на складе готовой продукции, потому как стоил М1921 как чугунный мост

Цена для организованной преступности не является проблемой, о чём свидетельствуют фотографии.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а по сути 9мм самый убойный потому что самый массовый

При этом его выбрали ВЕЗДЕ. А 45-й только в одной стране и то параллельно с 38сп.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а почему бы вам не перестать нести чушь?
хотите в США магазин на 33 патрона к Глоку? Или даже на 100? фигня вопрос, идите и купите. Если ваш департамент такое разрешает, конечно

Похоже вы запутались в своих показаниях.

То вы топите, что патронов нужно как можно больше ибо мажут, то падаете на попу в испуге на предложение иметь действительно ёмкий магазин.

quote:
Originally posted by mpopenker:

не надоело вам пургу гнать? Или вы не понимаете, что оружие самообороны для граждан, служебное оружие обычного стрит копа и оружие СОБР/SWAT это сильно разные ниши?

То есть, по вашей вывернутой логике, получается, что простой гражданин может из 380-го завалить нарика, при этом магазин\барабан 5-6, ну 10 патронов. А вот бойцу СВАТа нужно по-больше и по-толще, ибо по другому те же нарики ни как не убиваются.

А может в СССР-России ни чо не понимают, раз столько лет едут на ПМ-е и его патроне?

Вы знаете, лучше в разделе "Короткоствольное оружие" создайте тему про сверхубойный 45-й, и вам там практики всё доходчиво объяснят.

Hisname
9-12-2019 17:15 Hisname
quote:
При этом его выбрали ВЕЗДЕ. А 45-й только в одной стране и то параллельно с 38сп.

Дык про СССР так же можно написать)) единственная страна которая пошла по своему собственному путю. С 9мм Мак. и то парралельно с 7.62 Ток. ))) И что это меняет))) Очередная попытка доказать ущербность отдельно взятой страны, основываясь на общих отличиях от большинства?)))

quote:
То есть, по вашей вывернутой логике, получается, что простой гражданин может из 380-го завалить нарика, при этом магазин\барабан 5-6, ну 10 патронов. А вот бойцу СВАТа нужно по-больше и по-толще, ибо по другому те же нарики ни как не убиваются.

Я с этой логикой согласен. Гражданский применяет оружие на свой страх и риск. Он сам в законодательном плане осознает последствия своих действий. И я даже больше скажу, он волен вообще отказаться от применения оружия.
Боец SWAT не имеет ни одного приоритета по всем этим пунктам. Его задача нейтрализовать противника на 100%. И он не может отказаться, у него нет права на ошибку. И он вправе рассчитывать на повышенные требования к личному стрелковому оружию.

edit log

Фичный Чел
9-12-2019 17:31 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Costas:

Но они в большей степени касаются высокоскоростных пуль, особенно летящих на пределе стабилизации. У дозвуковых пуль, к тому же с малой скоростью вращения, это не так выражено. И особенно у остроконечных, которые меньше сопротивление ощущают от тканей.
Сверхзвуковая пуля создаёт баллистическую волну (в форме конуса), которая также оказывает воздействие при вхождении ткани.

В бОльшей, но не в исключительной. Любая удлинённая пуля будет отклонятся. Быстрая-быстрее, медленная-медленее, но всё равно будет.

А раз будет отклонение, то и будет расширение раневого канала. При этом разница между 9х39 и 45 вряд ли будет заметна.

quote:
Originally posted by Costas:

Практика показала (многих расстроила и удивила), что пули патрона 9х39 не обеспечивают достаточных разрушений вокруг раневого канала. Пуля тяжёлая, с большой инерционностью, практически не отклонялась в мягких тканях.

Это ни есть большая проблема. Один выстрел это только наверняка и в шапку, а если нет, то очередями с заведомо бОльшим числом выстрелов, что бы наверняка, ибо это не охота.

quote:
Originally posted by Costas:

это было 25-30 лет назад, отчёты были секретные, сданы в архивы.

За это время много чего. Если в 95-м если стволы и были, то был дефицит патронов, то потом, кому нужно, имели в достатке.
Повторюсь, убойность обеспечивалась количеством попаданий, и по этому всякие самозарядные пестики с бананами это реально мусор.

Ну и дальности применения конечно 50-70м. Дальше 150м это уже риск кого-то пропустить, а тот начнёт палить и всё.

mpopenker
9-12-2019 17:34 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

о чём свидетельствуют фотографии


о да, фотографии в самой правдивой на свете американской прессе
только вот к 1925 году ВСЕГО продано Томпсонов было порядка 3 тысяч штук. На всю страну.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А 45-й только в одной стране


я так понимаю что мой пост про принятие HK USP Tactical 45 на вооружение спецподразделений Бундесвера вы прочитать не осилили...
равно как не осилили и тот факт, что .45 весьма популярен по всей Латинской Америке
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

то падаете на попу в испуге


я, как вы выражаетесь. "падаю на попу" исключительно от глупостей, которые вы несете
ну вроде "выдать стечкины",
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

То есть, по вашей вывернутой логике, получается, что простой гражданин может из 380-го завалить нарика


нет, это вы не понимаете разницы между "прекратить нападение нарика" и "остановить вооруженного террориста", а также разницы в скрытом повседневном ношении и ношении табельного оружия "на вызов"
ну или просто придуриватесь успешно
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

раз столько лет едут на ПМ-е и его патроне?


про ОКР "Грач" вам слышать не приходилось? про СР-1М?
Ваш апломб в сочетании с тотальной неосведомленностью не могут не вызывать своеобразного восхищения.
Фичный Чел
9-12-2019 17:38 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Hisname:

Я вам искренне завидую) Столько энергии и свободного времени.....эхЪ.

Данивапрос. Отдаёте долг государству, а оно вам потом компенсирует потраченные усилия. Правда разукомплектованная конечность ограничивает радиус перемещения, и требует сидячей работы.

NDI
9-12-2019 18:11 NDI
Кстати, есть какие-то фактические данные (фотографии из горячих точек, воспоминания ветеранов) по использованию "Тишины" и "Канарейки"? БС-1 разработан в 60-е годы, но перелопатив немало мемуаров, я не нашел ни одного упоминания.
Фичный Чел
9-12-2019 18:25 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

только вот к 1925 году ВСЕГО продано Томпсонов было порядка 3 тысяч штук. На всю страну

ВСЕГО??? Вы хоть представляете, что 3тыщ. это почти два полка!!! Нет, похоже не представляете.

quote:
Originally posted by mpopenker:

я так понимаю что мой пост про принятие HK USP Tactical 45 на вооружение спецподразделений Бундесвера вы прочитать не осилили

Ой, что же это "случайно" забыли, что в той же Германии, всю дорогу рулил 9х19. А потом появился ещё и 9х18, который был слабее и назывался "полис". Название вам ничего не подсказывает?

А то, что HK USP Tactical 45 приняли, так это потому, что своего ПСС нет, вот и берут что есть.

quote:
Originally posted by mpopenker:

равно как не осилили и тот факт, что .45 весьма популярен по всей Латинской Америке

Вы хотите сказать потому, что там кокс стоит как у нас мука?

quote:
Originally posted by mpopenker:

нет, это вы не понимаете разницы между "прекратить нападение нарика" и "остановить вооруженного террориста", а также разницы в скрытом повседневном

Вот как раз это то я и понимаю. И останавливают вооружённого террориста не стрельбой и пистолета, а плотным автоматическим огнём с гарантированным поражением несколькими пулями.

Не, ну вы конечно можете повеселить меня рассказами, как меткие сватовцы применяют семизарядный кольт 45 или шестизарядный манурин против террориста с по поясом смертника и в бронежелете.

quote:
Originally posted by mpopenker:

про ОКР "Грач" вам слышать не приходилось? про СР-1М?
Ваш апломб в сочетании с тотальной неосведомленностью не могут не вызывать своеобразного восхищения.

Вы совершенно не в курсе, но "грачи" были затеяны не с целью повышения убойного действия, а с целью преодоления бронежелетов, для чего собственно и были созданы соответствующие боеприпасы.

Да, и если вы уж кивали на грачей, то почему-то опять "забыли", что там были калибры 9мм и 7,62мм, но не было .45(странно да?).

Да, и если вы совсем, ну совсем-совсем не в теме, то из этих "грачей" практически ничего в полиции нет, а старый добрый ПМ вполне обеспечивает надёжное поражение нарушителей общественного порядка.

Costas
9-12-2019 18:38 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
.
А раз будет отклонение, то и будет расширение раневого канала. При этом разница между 9х39 и 45 вряд ли будет заметна.
Один выстрел это только наверняка и в шапку, а если нет, то очередями с заведомо бОльшим числом выстрелов, что бы наверняка, ибо это не охота.

Повторюсь, убойность обеспечивалась количеством попаданий, и по этому всякие самозарядные пестики с бананами это реально мусор.
Ну и дальности применения конечно 50-70м. Дальше 150м это уже риск кого-то пропустить, а тот начнёт палить и всё.


Не сильная, но разница в убойности есть. Но зачем снайперский комплекс на пистолетных дистанциях? Тут он не намного лучше АКМ/ПБС с той же стрельбой очередями? Согласны?

А на реальных дистанциях 200-400 м убойное действие 9х39 ВСС/АСС вообще катастрофически падает... Какие задачи на него целесообразно возложить мне вообще не очень понятно. По мне лучше что-то с реальной баллистикой и с тактическим малошумным прибором, чем прокалывающая пукалка, ИМХО.

NORDBADGER
9-12-2019 18:40 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Varnas:
А глушители тоже в каждом разведзводе? И в советское время тоже?

В советское время однозначно, и скорее всего не в каждом разведвзводе, а весь разведвзвод. И это только на автоматы.

А, например, по современной оснащённости, правда с Росгвардией, в 2013-2018 гг. было поставлено порядка 7000-8000 АС и ВСС.


NORDBADGER
9-12-2019 18:47 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Costas:
А на реальных дистанциях 200-400 м убойное действие 9х39 ВСС/АСС вообще катастрофически падает...

Тебе конечно виднее, но данные Дворянинова с твоими, мягко говоря, не сходятся.

NDI
9-12-2019 19:02 NDI
quote:
Originally posted by Varnas
мега-ветеран:

1 - примерно половина патронов 9*19 и так дозвуковая


Типа, отказаться от 9х19 NATO, Р+ и +Р+ и снаряжать на постоянку только сабсоники? И в чем тогда понт таскать здоровенный пекаль, если по факту он будет в характеристиках ПМ?

;2.2 - раневое действие 9*19 и 45 намного выше ПСС.

ПСС тише, много легче, гораздо компактнее. Е-мое, да в вес одного Мк.23 с банкой уместятся ПСС и ГШ-18, в придачу, если нужен пекаль погорячее. И, кстати, так иногда делают: носят два ствола. Готовых к бою. Без этих понтов с типа "секундным присоединением" банки на нервах и адреналине. И конечно ПСС тактически вариативнее: нужно носить скрытно, суй хоть в карман. Раневое действие - это отлично, но по факту, если нужно бесшумно и наповал, то мишень в любом случае башка. А если началась перестрелка, доставай автомат.

;пистолеты пулеметы - на дозвуке

Я глянул: дозвук 9Х19, это экспансивка. Сердце 7,62 УС - сталь. Про 9Х39 даже разговора нет. Это позволяет устраивать засады в тч на любителей личного автотранспорта и барбухаек, что реально делалось в Афганистане и Чечне.

;насчет дальности стрельбы - если брать АКМ с первыми ПБС, у которых резиновая шайба, то по кучности ПП с многокамерным глушителем без резиновых шайб луче будет.
Пожалуйста, пруф. В соответствии с наставлением, головная мишень на 200 метрах из АКМБ поражается с 2 выстрелов, поясная - с 1.

; 4 Аналог ВСС упоминался лет 20-25 назад
И чего? Таки он есть или сдулись сделать?

; Также нераскрыт вопрос применения армией США болтовок с глушителем.
Раскройте. Какой существует комплекс "патрон дозвук + пбс"?

; в любом аторемонтной мастерской можно. ... Это ж не СССР
Вот это просто ЛОЛ! Типа так: "разведчик! ты не в тоталитарном СССР! Поэтому наколхозь себе сам что-нибудь".

;А глушители тоже в каждом разведзводе?
А как вы думали. И ПБ тоже.

;Сама концепция - бесшумно стрелять по бронелистам както сомнительна.
Сомнительна концепция делать оружие в гараже. А устраивать засады в т.ч. на автотранспорт с боевиками, это норма. Иметь возможность достать цель за бортом барбухайки - необходимость, а не прихоть.

NDI
9-12-2019 19:19 NDI
quote:
Originally posted by Costas:

По мне лучше что-то с реальной баллистикой и с тактическим малошумным прибором, чем прокалывающая пукалка, ИМХО.


Лучше всего "Утес", одназначно. Но вы так говорите, словно речь идет об иглоукалывании. Я так думаю, если "пукалка" чуть-чуть поколет тушку 9 мм "иголками", то тушка умрет без вариантов.
quote:
Originally posted by Costas:

Какие задачи на него целесообразно возложить мне вообще не очень понятно


Так специальные же. Требующие бесшумной, беспламенной стрельбы.

quote:
Originally posted by Costas:

Тут он не намного лучше АКМ/ПБС с той же стрельбой очередями


Намного лучше, особенно в плане очередей. Во-первых, ВСС не чадит в лицо стрелку как АКМБ при интенсивном огне. Во-вторых, можно забыть об обтюраторах и поливать от души. Понятно, что ВСС существенно поднимает плотность бесшумного огня.

edit log

Фичный Чел
9-12-2019 19:21 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Costas:

Но зачем снайперский комплекс на пистолетных дистанциях? Тут он не намного лучше АКМ/ПБС с той же стрельбой очередями? Согласны?

Нет, не согласен. В упор, да ПСС, именно как пистолет. Но лучше очередями, поэтому ВСС.

И если сравнивать АКМ с банкой и ВСС, то второй лучше именно как малошумное.


quote:
Originally posted by Costas:

А на реальных дистанциях 200-400 м убойное действие 9х39 ВСС/АСС вообще катастрофически падает...

ВСС это оружие засад. Делать засаду на 200, а тем более 400м для тихой работы это нереально. На таких дальностях всех сразу поразить не получится, обязательно кто-то успеет бахнуть в ответ и тогда зачем надо было тащить этот ВСС?

50-70-100м. Ну 150м максимум, и это если враг не на технике и его численность меньше, чем глушителей в засаде. Поэтому ВСС с прицелом и хорош, что можно бить именно в шапку, а потом добавить очередями.

Costas
9-12-2019 20:22 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
ВСС это оружие засад. Делать засаду на 200, а тем более 400м для тихой работы это нереально. На таких дальностях всех сразу поразить не получится, обязательно кто-то успеет бахнуть в ответ и тогда зачем надо было тащить этот ВСС?

Золотые слова, согласен: зачем этот ВСС на эти дистанции?!!

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
50-70-100м. Ну 150м максимум, и это если враг не на технике и его численность меньше, чем глушителей в засаде. Поэтому ВСС с прицелом и хорош, что можно бить именно в шапку, а потом добавить очередями.

Тоже не возражаю. Получается ВСС/АС - тактически тут что-то на уровне Томми с оптикой и глушителем. Только с дорогой программой по разработке и внедрению.
Costas
9-12-2019 20:25 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Тебе конечно виднее, но данные Дворянинова с твоими, мягко говоря, не сходятся.

Дворянинов разработчик патронов и технолог, он не медик по раневой баллистике. Там мутная тема была по этим патронам. В отчётах не писали явное отрицалово.
NDI
9-12-2019 20:26 NDI
quote:
Originally posted by Costas:

Золотые слова, согласен: зачем этот ВСС на эти дистанции?!!


"В городе - незаменимая вещь, ей и ночь не помеха. Противник не слышит и не видит. Главное, боеприпасов побольше (а вот с ними была напряжёнка). Метров до 300 стреляешь, как в тире, главное - выверка прицела, ночью результат аналогичный".
Шамиль Алиев. 'Куда девался кровавый опыт?'. Журнал 'Солдат удачи', ? 11, 1997
mpopenker
9-12-2019 20:27 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вы хоть представляете, что 3тыщ. это почти два полка!!!


на 106 миллионов населения? офигеть, не встать.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ой, что же это "случайно" забыли, что в той же Германии, всю дорогу рулил 9х19. А потом появился ещё и 9х18


смешались в кучу люди, кони.
вам бредить-то не надоело, дражайший?
9х19 там рулил "всю дорогу" исключительно в бундесвермахте, а вот всякие полицаи вплоть до Мюнхена ходили с 7.65х17 или 9х17, и 9Полис вытащили из нафталина именно после Мюнхена и в целом роста террористической угрозы
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

так это потому, что своего ПСС нет


вообще-то у немцев был на вооружении бесшумный пистолет с отсечкой пороховых газов. Но они поигрались, и выбрали .45.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

что там кокс стоит как у нас мука?


судя по всему вы тоже имеете доступ к дешевому коксу.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

а плотным автоматическим огнём с гарантированным поражением несколькими пулями


интересно, зачем тогда наши спецы всякие СР-1М при себе таскают, Удавы заказывают и прочие Глоки?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

то из этих "грачей" практически ничего в полиции нет


то есть многочисленные ПЯ у СОБР и прочих ОМОН - это все мне пригрезилось, да?
NORDBADGER
9-12-2019 20:31 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Costas:
Дворянинов разработчик патронов и технолог, он не медик по раневой баллистике. Там мутная тема была по этим патронам. В отчётах не писали явное отрицалово.

Он приводит данные неоднократных испытаний, в одном из которых, к примеру, СП6, на 200 м пробивает 5 мм ст.3. Малая убойность? Или пуля на этой дальности должна слона на жопу садить? Или там все данные подтасованы?

NORDBADGER
9-12-2019 20:37 NORDBADGER
quote:
Изначально написано mpopenker:
вообще-то у немцев был на вооружении бесшумный пистолет с отсечкой пороховых газов. Но они поигрались, и выбрали .45.

P11? Уже сняли что-ли? Почему поигрались, вроде долго пользовали. Но это вещь наверно ещё более спорная, чем ПСС, да и предназначалась для другого.

gross kaput
9-12-2019 20:50 gross kaput
quote:
Originally posted by Costas:

Там мутная тема была по этим патронам. В отчётах не писали явное отрицалово.


Я все пытаюсь уловить извилистый ход ваших мыслей - было очень интересно понять ваше виденье проблемы убойности дозвуковых патронов соответствующих гаагской конвенции, имеющих дальность работы до 400 с неплохой кучностью (ну пускай по честному до 300) при этом еще и позволяющих пробивать преграды типа дверей а/м легких БЖ и касок на этих дальностях.
Просто расскажите как вы себе представляете такой патрон?
СП5 это по сути наиболее оптимальное решение при таких вводных.
Costas
9-12-2019 21:13 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Он приводит данные неоднократных испытаний, в одном из которых, к примеру, СП-6, на 200 м пробивает 5 мм ст.3. Малая убойность? Или пуля на этой дальности должна слона на жопу садить? Или там все данные подтасованы?

Это не убойное действие, а пробивное. За этот лист пройдёт только стальной сердечник с ещё более слабым убойным действием. Моё мнение (не навязываю): на 200+ м надо стрелять из чего-то более мощного, пусть даже не с таким эффектом глушения, а более слабым. Всё-равно будет дезориентация по месту выстрела.
Фичный Чел
9-12-2019 21:14 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

на 106 миллионов населения? офигеть, не встать

Плохие парни гораздо меньшей численности такого жару давали, что и 145млн. населения окуевало.

quote:
Originally posted by mpopenker:

смешались в кучу люди, кони.
вам бредить-то не надоело, дражайший?
9х19 там рулил "всю дорогу" исключительно в бундесвермахте, а вот всякие полицаи вплоть до Мюнхена ходили с 7.65х17 или 9х17, и 9Полис вытащили из нафталина именно после Мюнхена и в целом роста террористической угрозы

И где же в этом списке .45ACP? Как без него столько лет обходились и обходятся?

quote:
Originally posted by mpopenker:

вообще-то у немцев был на вооружении бесшумный пистолет с отсечкой пороховых газов. Но они поигрались, и выбрали .45.

Вы придуриваетесь или действительно не видели того пистолета с отсечкой?


quote:
Originally posted by mpopenker:

судя по всему вы тоже имеете доступ к дешевому коксу.

да лучше дешёвый кокс, чем дорогой клей, или что у вас там.

quote:
Originally posted by mpopenker:

интересно, зачем тогда наши спецы всякие СР-1М при себе таскают, Удавы заказывают и прочие Глоки?

Я не знаю, кто ВАШИ спецы. Но на адреса заходят с автоматическим в руках. Вот например с АПС:

click for enlarge 729 X 407 62.6 Kb

https://www.youtube.com/watch?v=6wS599gUeYE

quote:
Originally posted by mpopenker:

то есть многочисленные ПЯ у СОБР и прочих ОМОН - это все мне пригрезилось, да?

Вы наверное не те очки носите и по этому и не увидели, что у собра-омона пистолет не основное оружие. При этом ПМ даже там в большинстве.

А уж если сравнить общую численность собров\омонов с остальным ППС\ГАИ и прочими операми из полиции, то этих ПЯ капля в море, которая совершенно не делает погоды.

И даже, если всех перевести на ПЯ, Удав, ПЛ, ГШ, то это всё равно будет 9мм, а не влажно обожаемый вами 45-й.

edit log

Costas
9-12-2019 21:23 Costas
quote:
Изначально написано gross kaput:

Я все пытаюсь уловить извилистый ход ваших мыслей - было очень интересно понять ваше виденье проблемы убойности дозвуковых патронов соответствующих гаагской конвенции, имеющих дальность работы до 400 с неплохой кучностью (ну пускай по честному до 300) при этом еще и позволяющих пробивать преграды типа дверей а/м легких БЖ и касок на этих дальностях.
Просто расскажите как вы себе представляете такой патрон?
СП-5 это по сути наиболее оптимальное решение при таких вводных.

Такое мнение имеет право на существование. Просто у меня оно иное.
Бои на Ближнем Востоке показывают, что начало огневого боестолкновения редко бывает ближе 600 м (городские кварталы не берём, это частный случай). И что будет делать подразделение с ВСС/АС не дойдя 800 м до посёлка, когда по нему начали огонь с АКМ/М16 и др.? Лучше иметь отряд с АКМ/ПБС и СВД. Это я упрощённо высказался.
NDI
9-12-2019 21:30 NDI
quote:
Originally posted by Costas:

Costas



А вы на самом деле думаете, что раз есть ВСС, то отряд пологовно вооружен ВСС и ничем другим?)

[IMG]https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/169683/pub_59d3d00a9d5cb32041672ca7_59d3d06a256d5c1213db3771/scale_600[/IMG]

А вот, кстати, и Ближний Восток))

edit log

NORDBADGER
9-12-2019 21:36 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Costas:
Это не убойное действие, а пробивное. За этот лист пройдёт только стальной сердечник с ещё более слабым убойным действием. Моё мнение (не навязываю): на 200+ м надо стрелять из чего-то более мощного, пусть даже не с таким эффектом глушения, а более слабым. Всё-равно будет дезориентация по месту выстрела.

Да ладно: Убойное действие пули - характеристика пули, описывающая вероятность причинения смерти при попадании в живую цель. Ты хочешь сказать, что даже если в тушку прилет сердечник СП6 через 5 мм сталь, то она будет радостно повизгивать и только раненая? А если прямо, без промежуточных преград? А 7,62х39УС или .45ACP тогда что на этой дальности должны продемонстрировать?

Costas
9-12-2019 21:48 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Да ладно: Убойное действие пули - характеристика пули, описывающая вероятность причинения смерти при попадании в живую цель. Ты хочешь сказать, что даже если в тушку прилет сердечник СП6 через 5 мм сталь, то она будет радостно повизгивать и только раненая?

Не повизгивать, а ответит огнём, передаст сообщение и др... и скончается минут через 40 или позже.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А если прямо, без промежуточных преград? А 7,62х39УС или .45ACP тогда что на этой дальности должны продемонстрировать?

Я за .308, 7,62x54R, .300 Win.Mag., .338 LM и иже с ними, пусть с тактическими глушилками.


edit log

Costas
9-12-2019 21:53 Costas
quote:
Изначально написано NDI:
А вы на самом деле думаете, что раз есть ВСС, то отряд пологовно вооружен ВСС и ничем другим?)

Не надо за меня думать что я думаю. Неплохо у вас вышло: "поло говно вооружен ВСС"!
А если серьёзно. Сколько калибров в этом отряде? Есть ли там ПКМ и СВД?
NORDBADGER
9-12-2019 21:54 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Costas:
Не повизгивать, а ответит огнём, передаст сообщение и др... и скончается минут через 40 или позже.

А с чего этого не будет при любой другой винтовочной или автоматной пуле, тем более остроконечной, если не задеты ЖВО?

edit log

Costas
9-12-2019 21:58 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
А с чего этого не будет при любой другой винтовочной пуле, тем более остроконечной, если она не задеты ЖВО?

Да блин, что с тобой: скорость пули (и ея сердечника) в 2,5 раза больше!!!
NDI
9-12-2019 22:08 NDI
quote:
Originally posted by Costas:

А если серьёзно. Сколько калибров в этом отряде? Есть ли там ПКМ и СВД?


А если серьезно, то вооружение - согласно задаче. Вы лихо завернули: Ближний Восток, города - частный случай. Ну, я согласен: для боя в голой пустыне на 600+ метров, ВСС это даже не "пологовно", а совсем говно. А если ближе к родным осинкам и европейскому ТВД?
Да и в Сирии города не были "частным случаем", и вот там сразу парни с ВСС нарисовались: https://avatars.mds.yandex.net...b3771/scale_600
gross kaput
9-12-2019 22:11 gross kaput
quote:
Originally posted by Costas:

Я за .308, 7,62x54R, .300 Win.Mag., .338 LM и иже с ними, пусть с тактическими глушилками.


Вам в голову не приходит один мысль что иногда надо замаскировать не только место выстрела но и сам факт производства оного? Вот именно под эти задачи и создавали ВСС и 9Х39.
Что касаемо тактических глушителей и сверзвук дык испытывали подобное с СВД еще в 60-х и отказались - именно потому что маскируется только сама позиция, а не факт выстрела, что для разведки посчитали не применимым.
quote:
Originally posted by Costas:

Бои на Ближнем Востоке показывают, что начало огневого боестолкновения редко бывает ближе 600 м


Простите вы вообще сейчас об чем? РГ в общевойсковой бой не ввязывается, если ее начнут поливать с 600-800 дык они просто сделают ноги ибо не для того их мамка рожала а дальше по ситуации - либо просто обойдут либо что-то посерьезней на помощь кликнут.
Вообще очень оригинальные взгляды у вас на специальные действия и специальное вооружение для них.
NDI
9-12-2019 22:23 NDI
quote:
Originally posted by gross kaput:

РГ в общевойсковой бой не ввязывается, если ее начнут поливать с 600-800 дык они просто сделают ноги


Кстати, любопытно: в Афганистане у отрядов СпН, в чьей зоне ответственности была пустынная зона, всякая "бесшумка" действительно была не в почете. Использовались трофейные Симурги, Уралы с установленным тяжелым вооружением. Увидели в ходе патрулирования душманов, смогли сойти за своих и сблизиться - разносили вдребезги из ДШК и Утесов.

edit log

george_gl
9-12-2019 22:30 george_gl
у меня такой вопрос. В 60-е были приняты на вооружение варианты ПП Стерлинг и МП-5 с интегрированными глушителями. На какую дальность из них можно работать и как они звучат по сравнению с с Тем же Валом ?
gross kaput
9-12-2019 22:43 gross kaput
quote:
Originally posted by NDI:

Кстати, любопытно: в Афганистане у отрядов СпН,


Вариантов спец.действий воз и маленькая тележка, в зависимости от местности ситуации и прочего используются наиболее результативные.
В той-же самой Чечне пытались возродить афганский опыт использования ВПШГр (правда без особых успехов ибо и местность и ситуация не афганские), состав в "идеале" 1 МИ-8 два 24-х и двух дежурных "вызывных" СУ-25 , РГСпН 12 человек плюс два приданных наводчика, вооружение 4 ПКМ, СВД и АКС74 - т.е. тож ни каких длиномерных бесшумок так как на хрен они не нужны при таких раскладах.
И в тоже время группы осуществлявшие поиск на своих двоих имели как минимум две бесшумки, а в случае целеноправленных действий удельный вес бесшумного оружия мог и увеличиваться.

Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 5 )