Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 15 : 1234567...12131415
Автор
Тема: Бесшумное оружие НАТО
NDI
6-12-2019 00:19 NDI
первое сообщение в теме:
С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Hooke
7-12-2019 13:20 Hooke
quote:
Originally posted by Varnas:

ето с каких пор у ПСС с его 200 дж, убойность больше чем у макарова с 300 дж?


ето, как вы выражаетесь, мнение практика, а не теоретика!!
таким людям свойственно ошибаться в терминах и понятиях, но они как говорится "на собственной шкуре" проверяют все эти "джоули")))
я так полагаю имелось ввиду именно пробивное действие пули!
умейте читать между строк

edit log

Фичный Чел
7-12-2019 14:26 Фичный Чел
quote:
Изначально написано Parabellum:

сдается мне, дело в разных тактиках . Амеровские операторы практически поголовно оснащают свои винтовки ПБС и ПМС. и работают ими, а не пистолетами

Обычный автомат(АК74,М4) с обычными сверхзвуковыми пулями с ПБС и ВСС сильно разные разные разницы.

Hisname
7-12-2019 14:42 Hisname
quote:
NDI
мега-ветеран

Вы меня простите, но ваше мышление по данному вопросу изначально тупиковое.
В смысле, что раз такой штуки нет у американцев, значит они тупые и руки у них из задницы растут.

Если идти в обратном порядке то ситуация выглядит примерно так.
В КБ инженеры-конструкторы не являются вольными художниками и не имеют возможности сами выбирать себе тематику. "В этом году я придумываю невиданный миру пулеметик" , "а я буду супер-пистолет изобретать". Они работают по "заявкам" из силовых ведомств. Силовые ведомства пишут заявки, перечисляют требования (иногда много, иногда не очень), а КБ стараются эти требования выполнить при создании изделия. Если заказчика, в конечном итоге устроит, то ведомство принимает себе на вооружение получившееся изделие (и речь тут в принципе об изделиях военно-силового назначения, а не только о стрелковом оружии). А военные ведомства, тоже "не с потолка берут" эти требования. "Мол хотим такой пестик какого ни у кого в мире нет." Это не так. Ведомства отчитываются о своей работе. Если работа даёт сбой, снижается эффективность выполняемых задач, растут потери, то только тогда, принимаются меры. Чтобы сохранить паритет с противником. И если силовики\военные у американцев успешно решают боевые задачи, задачи по освобождению заложников, захвату террористов с применением рядового стрелкового вооружения, то зачем городить забор? Зачем тратить деньги налогоплательщиков? Смысл в каждый отряд по 10 единиц разнокалиберного оружия? Вам уже ответили, и если я не ошибаюсь не один раз. Используется штатное военное вооружение с глушителями. Этого им хватает "за глаза" и "выше крыши". В особых случаях, делаются заявки на мелкие партии того же оружия, но под новомодные хитрожёлтые патроны.

И отстраненная реплика с моей стороны:

Теперь что касается ПСС, ПБ и АПБ. Поскольку это оружие было принято на вооружение, то видимо военных оно устраивало. И то что кому-то может показаться, что они слишком громкое, неудобное, то военные видимо с этим не согласятся. У них свое мнение есть на этот счет. Я имею в виду руководство.

mpopenker
7-12-2019 15:18 mpopenker
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Так если другого же нет. Вон американский гражданин так и написал: армии глушаки не положены.


сферической армии в вакууме? всякие там recon или рейнджеры - это тоже армия, и им глушаки очень даже положены
та что там - в США даже у ВВС есть свой спецназ, и даже кажется не один.
mpopenker
7-12-2019 15:20 mpopenker
quote:
Изначально написано Costas:

Не совсем. У АКМ/ПБС большой плюс - мгновенный переход на полноценные патроны, комплекс имеет право на полноценное существование. Оружие под .300 BLK - упрощённое подражание ВСС/АСС, с ещё более худшими характеристиками.

простите - а смена магазина с 200-грейновыми сабсониками на 130-грейновые суперсоники в 300блк - это не "мгновенный переход"? при том что большая часть их глушаков отлично работает и на до- и на сверхзвуке, т.е. при переходе на сверхзвук ПБС снимать не надо
Фичный Чел
7-12-2019 15:29 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

сферической армии в вакууме?

Это не моё заявление, поэтому вопрос не по адресу.

Costas
7-12-2019 15:29 Costas
Вы действительно неспособны воспринять и проанализировать написанное ранее.
quote:
Originally posted by Costas:
Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях. А ПСС он кроет ещё и по пробивному.

Ну где тут хоть слово про бронебойные пули и бронебойное действие?!
По пробивному действию: пробитию различных преград (дерево, кустарник, бруствер и др.) ПСС уступает большинству классических военных пистолетных патронов 9х19 и .45 Auto. Это факт.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То что пистолет лучше автомата вот это действительно великая глупость.

И этого я не писал. Говорилось о лучшем останавливающем действии тупоконечной пистолетной пули по сравнению с остроконечными пулями патрона 9х39, что важно на близких дистанциях. Не более того. Не додумывайте.
Costas
7-12-2019 15:43 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:
И отстраненная реплика с моей стороны:
.., то военные видимо с этим не согласятся. У них свое мнение есть на этот счет. Я имею в виду руководство.

У руководства наверху часто мнение вообще непонятное и неясно откуда взятое. Конечно не всегда, но...
При вырабатывании ТТТ и ставя ТТЗ часто берут данные уже чего-либо созданного ВПК; или начитаются западных буклетов и вырабатывают в дань модной волне. Например, начале конкурса по программе "Грач" были требования, чтобы перспективный пистолет мог стрелять аж 4-мя различными патронами (сменяя стволы и магазины)!
Costas
7-12-2019 15:53 Costas
quote:
Изначально написано mpopenker:

простите - а смена магазина с 200-грейновыми сабсониками на 130-грейновые суперсоники в 300блк - это не "мгновенный переход"? при том что большая часть их глушаков отлично работает и на до- и на сверхзвуке, т.е. при переходе на сверхзвук ПБС снимать не надо

Похоже, но не совсем то. Патрон .300 BLK не является штатным. Или тогда уж всё подразделение должно быть на этом калибре.

P.S. Максим, а почему вы предложения всегда начинаете со строчной буквы, а не с прописной?!
И замените своё американистское "грейн" на русское "гран" - не вносите смуту в молодые неокрепшие отечественные оружейные ряды. Спасибо!

Hisname
7-12-2019 15:59 Hisname
quote:
Costas

Да, согласен, и такое бывает. Я просто старался отталкиваться от фундаментальных вещей. От того, что бывает чаще всего и что является нормальным) А иногда и принимают то, что получилось, даже если не полностью удовлетворяет требованиям ибо лучше не придумали, даже если очень нужно. Но это очень редко. И работы в этих направлениях как правило не прекращаются.
Costas
7-12-2019 16:05 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:

Да, согласен, и такое бывает. Я просто старался отталкиваться от фундаментальных вещей. От того, что бывает чаще всего и что является нормальным) А иногда и принимают то, что получилось, даже если не полностью удовлетворяет требованиям ибо лучше не придумали, даже если очень нужно. Но это очень редко. И работы в этих направлениях как правило не прекращаются.

Ну да. Сами ТТТ/ТТЗ корректируются в процессе работ и испытаний: иногда ослабляются, ввиду выявленной невозможности достичь желаемого (что чаще); а иногда уточняются в жёсткую сторону, когда несколько производителей достигли требуемого, если это конкурс. Ну и т.п.
quote:
Изначально написано NDI:
Ну, а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

А конкретного ответа на изначальный заглавный вопрос так и нет!

edit log

Фичный Чел
7-12-2019 16:40 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Costas:

И этого я не писал. Говорилось о лучшем останавливающем действии тупоконечной пистолетной пули по сравнению с остроконечными пулями патрона 9х39, что важно на близких дистанциях. Не более того. Не додумывайте.

И это тоже не верно.

Остроконечная пуля быстрее разворачивается в тушке, тем самым увеличивая раневой канал.

И это не говоря про то, что ВСС имеет магазин на 20 патронов и может стрелять очередями, что на близки дистанциях гораздо важнее.

Hisname
7-12-2019 16:55 Hisname
DEVGRU
click for enlarge 622 X 620 31.4 Kb click for enlarge 536 X 536 74.7 Kb click for enlarge 750 X 560 123.2 Kb

Army Delta Force
click for enlarge 905 X 659 110.2 Kb click for enlarge 794 X 470 97.8 Kb

edit log

NORDBADGER
7-12-2019 17:02 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hisname:
DEVGRU

Это, как и 99,999% на др. фото - ПМС, чтобы они "превратились" в ПБС - необходим как минимум патрон с дозвуковой пулей. А всякие спецназы применяют ПМС не только в разведке, а круглосуточно - для маскировки места стреляющего, уменьшения шума при стрельбе в замкнутых пространствах, уменьшении дульного пламени в тёмное время и т.п.

Costas
7-12-2019 17:10 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И это тоже не верно.

Остроконечная пуля быстрее разворачивается в тушке, тем самым увеличивая раневой канал.


Не фантазируйте. Вы не занимались раневой баллистикой. Тяжёлые пули патрона 9х39 не разворачиваются в тканях, идут просто прямо раздвигая ткани. Это основной их недостаток.
Вот вы стреляли ими по мыльному блоку? А по желатину с измерением ВПП? Утверждайте только то, что знаете, а не выдумывайте.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И это не говоря про то, что ВСС имеет магазин на 20 патронов и может стрелять очередями, что на близки дистанциях гораздо важнее.

Здесь согласен, возможность стрельбы очередями тут может быть важнее.
Выше я говорил о преимуществе именно патрона в останавливающем действии, и оно есть.

NDI
7-12-2019 17:51 NDI
quote:
Изначально написано Hisname:

Вы меня простите, но ваше мышление по данному вопросу изначально тупиковое.


Да это не у меня тупиковое. Позиция "раз у кого-то чего-то нет, значит ему это не нужно" довольно спорная. Потому что у кого-то и запасной пары носок нет. К примеру, SAS до сих пор использует Welrod. И что вы скажете, это типа потому, что лучше этой кочерги 1942 года и представить себе ничего нельзя? Ceep calm and use vsakuyu ruhlad'

По ходу, правильный ответ тут такой: СССР аккумулировал опыт ВМВ в части проведения разведывательных и специальных операций, вложил некисло ресурсов, и уже к концу 50-х получил войсковой комплекс "ПБС+УС", к аналогу которого (.300 Blk) наши друзья пришли спустя полвека. А уж за ВССы и ПССы просто разговора нет. Сложно, дорого, наукоемко - USSR вложился, остальные поскупились.

Промежуточный итог пока такой:

- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: ПБ - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон ("грозы", С4М, стреляющие ножи). Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.

- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.

Дискасс, как говориться.

edit log

Costas
7-12-2019 18:13 Costas
quote:
Изначально написано NDI:
.
Промежуточный итог пока такой:

- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: АБП - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон. Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.


Логично. Но ПСС имеет преимущество в основном только в компактности.
quote:
Изначально написано NDI:
.
- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

Согласен. Но не в параметрах АКМБ, а даже чуток ниже.
quote:
Изначально написано NDI:
СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ, и т.д.

Согласен с оговорками: ВСС немного превосходит АКМ/ПБС только на дозвуковом патроне, ВСС поражает цели только в лёгких СИБ, противопистолетных. А АКМ/ПБС при смене магазина на нормальные патроны кроет СИБ более высокого уровня. Тогда вопрос: зачем ВСС/АСС вообще нужны?!


Hisname
7-12-2019 18:32 Hisname
quote:
Тогда вопрос: зачем ВСС/АСС вообще нужны?!

Всего один критерий - большая дальность поражения цели при бесшумной стрельбе по сравнению с АКМБ. Первые прототипы ВСС под 7.62х39 УС были. Так что ноги из того же места растут))
NDI
7-12-2019 18:46 NDI
quote:
Originally posted by Costas:

Тогда вопрос: зачем ВСС/АСС вообще нужны?!


Ответ, кмк, на поверхности: планировалось полностью уйти на 5,45Х39, но для АК-74 комплекс "ПБС-дозвук", аналогичный АКМБ, не взлетел. Пытались сделать, но вышла шляпа.
Оставлять разведчиков с голой жопой в СССР было как-то не принято. Ну и замутили спец.винтовку под спец.патрон, попутно устранив проблемы, присущие АКМБ, и добавив комплексу могущества.
Costas
7-12-2019 19:03 Costas
quote:
Изначально написано NDI:
.
Оставлять разведчиков с голой жопой в СССР было как-то не принято. Ну и замутили спец.винтовку под спец.патрон, попутно устранив проблемы, присущие АКМБ, и добавив комплексу могущества.

Ну сейчас в бригадах разнокалиберность: мотострелки на 5,45-мм оружии, разведбат - на 7,62-мм + ПБС. У десантуры вроде также.

edit log

всего страниц: 15 : 1234567...12131415

Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 4 )