Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Бесшумное оружие НАТО
NDI
6-12-2019 00:19 NDI
первое сообщение в теме:
С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Parabellum
8-12-2019 14:24 Parabellum
quote:
Последствия от попадания из ВСС я видел задолго до Донбасса

Возможно и видели. судя по вашим постам у вас очень богатый боевой опыт.

quote:
Наверное таки стоит дождаться, пока желатин успокоится, неправда ли?

пуля давно вышла, а там все временные полости громадные..
это же очень плохо, да ? я просто не в курсе.

Costas
8-12-2019 14:29 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Тесты на желатине и т.п. конечно интересны, только тело человека не желе или холодец, а кроме того на служивых ещё куча всякого обмундирования и снаряжения.

quote:
Изначально написано Parabellum:
да. но такой реальной статистики, скорее всего, просто не существует.
в чечне было не до этого, вряд ли там кто то трупы вскрывал и изучал каналы именно применительно к стволу\боеприпасу . а больше то , по большому счету, 9х39 нигде и не воевал серьезно. разве что Донбасс, но там то же со статистикой как то не густо

Стреляли по мылу, желатину, пластилину и ... по биоманекенам (трупам с не более 6-часовой свежестью), и даже живым собачкам под наркозом (ненавидел медиков наших за это) - с последующим вскрытием. А иногда с лечением собак, а уж потом после заживления раны их умерщвлении и вскрытии.
Hooke
8-12-2019 14:29 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Тесты на желатине и т.п. конечно интересны, только тело человека не желе или холодец, а кроме того на служивых ещё куча всякого обмундирования и снаряжения.


В 1947 году - это были глина и кости животных...
quote:
Originally posted by Parabellum:

да. но такой реальной статистики, скорее всего, просто не существует.


Отчего ж... думаю есть, но не про нашу честь!) Целый предмет есть "Раневая баллистика"... данные скорее надо искать в области медицины
Фичный Чел
8-12-2019 14:32 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

Возможно и видели. судя по вашим постам у вас очень богатый боевой опыт.

Небольшой. Но прибавка к пенсии есть.


quote:
Originally posted by Parabellum:

я просто не в курсе.

Если вы судите по замедленной съёмке, то немного заблуждаетесь.

Costas
8-12-2019 14:37 Costas
quote:
Изначально написано grurih:
Ну дык и я о чём. Ненужные никому железяки, не имеющие аналогов, стоят денег. А там деньги налогоплательщиков привыкли считать.

Ну там тоже по-разному бывает. Капитализм он такой: где можно и не видно - зарядят по самое "немогу", а где видно - показывают как экономят деньги налогоплательщиков. Вспомнтлся старый конфликт, когда комиссия обнаружила, что кофеварки к транспортникам (или бомбардировщикам) шли по $5000.
Лонгсфейр
8-12-2019 14:56 Лонгсфейр
quote:
Изначально написано Капрал Хикс:

Рискну возразить, что не мгновенный. ЕМНИП, на отваге недавно был спор на эту тему, оружие пристреливать заново нужно после снятия/надевания ПБС (т.к. баллистика у дозвуковых боеприпасов отличается).

Так вроде оптика с рисками на сверхзвук и одновременно дозвук есть, это проблему не решает разве?
click for enlarge 800 X 800  34.7 Kb

Parabellum
8-12-2019 16:30 Parabellum
quote:
Если вы судите по замедленной съёмке, то немного заблуждаетесь


так поделитесь более достоверными данными.
сами же приводите ролики в виде аргументов...
или вы знаете еще способы фиксации временной полости ?


" Различают постоянную полость, т.е. собственно раневой канал, и времен-ную как определенную фазу в образовании огнестрельной раны.

Размеры временной полости существенно превосходят калибр ранящего снаряда, а длительность ее существования в 500 раз превышает время прохож-дения снаряда через объект ранения. Обширность повреждения тканей в окруж-ности раневого канала находится в прямой зависимости от размеров временной полости и длительности ее существования. В свою очередь параметры временной пульсирующей полости зависят от баллистических характеристик ранящего снаряда (скорость полета, кинетическая энергия до ранения, величина энергии, поглощенной тканями при прохождении ранящего снаряда, распределение энергии в тканях по ходу движения снаряда и в стороны от раневого канала). Чем больше кинетическая энергия пули, тем выраженное пульсация временной полости и продолжительнее ее существование. Именно этими факторами объяс-няются обширное повреждение тканей по ходу раневого канала и образование внутритканевых гематом, повреждение сосудов, нервов и даже костей в стороне от раневого канала."

взято из "Военно-полевая хирургия. Огнестрельные ранения."

Фичный Чел
8-12-2019 17:38 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

так поделитесь более достоверными данными.
сами же приводите ролики в виде аргументов...
или вы знаете еще способы фиксации временной полости ?

Я поделился эти роликами потому, что Costas не хочет или не может предоставить доказательства бОльшего "убойного" действия 45ACP по сравнению с 9х39.

Временная полость зависит от фактического сечения поражающего элемента, а не только от его номинального калибра в осевом сечении.
То есть, любое отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули патрона 9х39 приводит к резкому увеличению площади взаимодействия снаряда и преграды. А то, что такое отклонение есть, это очевидно.

Соответственно, рассуждения, что 45-й круче, чем 9х39, потому, что тупо толще, это сильно ошибочное направление.

Кроме того, очень показателен многодесятилетний опыт демократического отстрела в США, когда массово был 45-й калибр, потом приняли 9х19, потом решили, найти середину и приняли 40-й. А в итоге, настрелявшись по нарикам и "сильно загорелым", то пришли к очевидному выводу, что 45-й не даёт заметного преимущества над 9мм из-за своего диаметра(при одинаковом типе пуле ес-но), и поэтому большинство копов и прочих, обратно съехало на 9мм.

mpopenker
8-12-2019 17:49 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

что 45-й не даёт заметного преимущества над 9мм из-за своего диаметра

неа
к 9мм они вернулись в первую очередь потому, что тамошние (и не только тамошние, а вообще) среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10, и имея 15-17 патронов в магазине вместо 7-8 получается в 2 раза больше шансов хоть раз попасть в противника
вот буквально на днях больше десятка копов во Флориде устроили перестрелку с двумя грабителями на улице, завалили обоих, а также заложника и случайного прохожего, израсходовав "сотни патронов", как говорят в их новостях

а вот хорошо обученная элита, FBI HRT или LAPD SWAT таки любят .45.
а еще можно вспомнить некоторых европейцев, кто до сих пор на пару к Глокам или Зигам таскают Манурины или СВ под .357 Магнум

edit log

Hisname
8-12-2019 17:58 Hisname
quote:
Кроме того, очень показателен многодесятилетний опыт демократического отстрела в США, когда массово был 45-й калибр, потом приняли 9х19, потом решили, найти середину и приняли 40-й.

Какая прелесть)
Фичный Чел
8-12-2019 18:07 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

к 9мм они вернулись в первую очередь потому, что тамошние (и не только тамошние, а вообще) среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10,

Вот ведь как, а раньше параллельно с 45-м обходились сколько десятков лет револьверами под 38 и вполне справлялись.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а вот хорошо обученная элита, FBI HRT или LAPD SWAT таки любят .45.

Мне такие аргументы делают смешно.

Я много раз просил привести ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ свидетельства успешного применения пистолета в боевых действиях, и именно тогда, когда кроме пистолета ничего другого бы не сработало.
И таких примеров оказывается нет. А то, что есть, то на уровне слухов и небылиц.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а еще можно вспомнить некоторых европейцев, кто до сих пор на пару к Глокам или Зигам таскают Манурины или СВ под .357 Магнум

А может, просто манурин безопаснее в ношении, чем глок?

И что, разве в манурине не 6 патронов? Как тогда на счёт "копы мажут в среднем 8 раз из 10"?

NDI
8-12-2019 18:15 NDI
quote:
Originally posted by grurih:

Ненужные никому железяки, не имеющие аналогов, стоят денег. А там деньги налогоплательщиков привыкли считать


Ненужные и даже вредные. Это очевидно. Я выше приводил пример: на вооружении Специальной Воздушной Службы Ее Величества до сих пор находится Welrod обр. 1942 года. Вот это правильный подход. Во-первых, осознание того, что твоим оружием еще, так сказать, деды воевали, поднимает патриотический дух солдат. Во-вторых, какая экономия средств налогоплательщиков! Прямо как в анекдоте:
- Папа, можно мне уже сандалики?
- Нет, сынок, ты еще коньки не сносил.
Правда, если бы бойцы "Альфы" брали на выходы наганы с "брамитом", а рыцари SAS козыряли бы каким-нибудь продвинутым VSS "Screwdriver", то вы бы над нашей рачительностью гыгыкали бы и пальцем показывали. Это тоже очевидно.
mpopenker
8-12-2019 18:59 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

а раньше параллельно с 45-м обходились сколько десятков лет револьверами под 38 и вполне справлялись

ну так резкий всплеск преступности у них произошел на фоне войны во Вьетнаме, и как раз в начале 1970х полиция США начала переползать с револьверов на 9мм пистолеты.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А может, просто манурин безопаснее в ношении, чем глок?

GIGN - это не те ребята, которым безопасность ношения важнее всего остального, равно как и SEK / MEK немецкие
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Как тогда на счёт "копы мажут в среднем 8 раз из 10"?

вы умеете читать не через слово, а подряд?
я вроде русским языком написал "среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10", а ни GIGN, ни SEK/MEK к таковым никак не относятся. Равно как и скажем FBI HRT, использующие 8-зарядные М1911 .45 калибра

edit log

Parabellum
8-12-2019 19:21 Parabellum
quote:
Я поделился эти роликами потому, что Costas не хочет или не может предоставить доказательства бОльшего "убойного" действия 45ACP по сравнению с 9х39.
Временная полость зависит от фактического сечения поражающего элемента, а не только от его номинального калибра в осевом сечении.
То есть, любое отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули патрона 9х39 приводит к резкому увеличению площади взаимодействия снаряда и преграды. А то, что такое отклонение есть, это очевидно.

так в роликах везде стреляют под прямым углом в одинаковую мишень, не ?

ну выстрелили бы , например и там и там под углом градусов 30 к цели .. что измениться то ? направление раневого канала. но никак не полость

пули как то плашмя в цель - не прилетают . если ствол не расстрелян в хлам
а из ваших умозаключений получается, что пула вошла в тело под углом и потом так же боком полетела в теле. что, мягко говоря, сомнительно

Фичный Чел
8-12-2019 19:40 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

а из ваших умозаключений получается, что пула вошла в тело под углом и потом так же боком полетела в теле. что, мягко говоря, сомнительно

Это вы придумали. Я нигде не писал, что пуля входит под углом в цель или как-то что-то от этого зависит.

Фичный Чел
8-12-2019 20:04 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну так резкий всплеск преступности у них произошел на фоне войны во Вьетнаме, и как раз в начале 1970х полиция США начала переползать с револьверов на 9мм пистолеты.

Нет.

Преступность с автоматическим оружием у них была ещё во времена сухого закона.

quote:
Originally posted by mpopenker:

GIGN - это не те ребята, которым безопасность ношения важнее всего остального, равно как и SEK / MEK немецкие

Во всём мире, чем выше уровень квалификации пользователя, тем больше внимания про безопасность постоянного ношения. Даже у опытнейших людей бывают случайные выстрелы и потери магазинов.

quote:
Originally posted by mpopenker:

вы умеете читать не через слово, а подряд?
я вроде русским языком написал "среднестатистические копы мажут в среднем 8 раз из 10

Тем не менее, револьверы до сих пор на службе. И это не 45-й и всего 6-ть патронов.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Равно как и скажем FBI HRT, использующие 8-зарядные М1911 .45 калибра

А с чего бы этих брать как показатель?
Почему много патрульных полицаев таскают револьверы с 6-тю патронами калибра 38сп, это что, великие снайпера:

click for enlarge 554 X 480  78.4 Kb

Parabellum
8-12-2019 20:38 Parabellum
quote:
Это вы придумали. Я нигде не писал, что пуля входит под углом в цель или как-то что-то от этого зависит

правда ?
а это что ?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:
То есть, любое отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули патрона 9х39 приводит к резкому увеличению площади взаимодействия снаряда и преграды. А то, что такое отклонение есть, это очевидно

тогда просветите, что же вы имели ввиду под "отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули" ?
а то ведь ей и нарезы то придумали, что б она, проклятая, ровно летела и не кувыркалась и за ровность пуль бьются для этого же... а у вас - "А то, что такое отклонение есть, это очевидно"

биение носика пули - вещь известная, но влияет оно только на кучность... я , например, перед важными стрельбами прокатывал патроны по зеркалу и отбраковывал с сильным биением. но раневой канал то тут причем ?
особенно применительно к тупоконечной короткой пуле 45аср

Фичный Чел
8-12-2019 21:10 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

тогда просветите, что же вы имели ввиду под "отклонение(пусть даже на несколько градусов) от продольной оси пули" ?

Для особенных:

Снаряд удлинён.
Снаряд вращается.
Снаряд входит в цель. По прямым углом, входит.
Плотность цели и плотность воздуха-разные.
В цели снаряд увеличивает прецессию, то есть вершина снаряда больше отклоняется от оси.
Отклонение оси снаряда от направления движения вызывает взаимодействие боковой поверхности снаряда и цели.
Площадь боковой поверхности удлинённого снаряда значительно превышает площадь в поперечном сечении.

То есть, даже если пуля не кувыркнулась, то достаточно того, что она просто увеличит колебание носовой части, что уже значительно увеличит раневой канал.


quote:
Originally posted by Parabellum:

я , например, перед важными стрельбами прокатывал патроны по зеркалу и отбраковывал с сильным биением. но раневой канал то тут причем ?


Если вы не понимаете, что пуля даже с нулевым биением вершины получит значительную прецессию в более плотной(чем воздух) среде(то есть в цели), то всё плохо.

mpopenker
8-12-2019 21:15 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Преступность с автоматическим оружием у них была ещё во времена сухого закона.

во-первых, она была изрядно преувеличена синематографом. как известно, в середине 1920х больше всего Томми-ганов было не у ФБР или чикагских банд, а у студии братьев Уорнер.
во-вторых, если вы знаете что против вас будет оппонент с длинностволом, то вы не будете думать какой там есть пистолетик, а сами тоже возьмете длинноствол - от старенького Винчестера 94 до новейших Кольт "Монитор" или Ремингтон 81 "Полис". Ну или тот же Томпсон, если бюджет позволит.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Во всём мире, чем выше уровень квалификации пользователя, тем больше внимания про безопасность постоянного ношения

и поэтому большая часть профи нынче таскает Глоки, которые, как вы сами выразились, менее безопасны в ношении чем револьверы или скажем ЗИГ-Зауэры семейства 22х.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

револьверы до сих пор на службе

а не потрудиесь назвать %% соотношение револьверов к пистолетам в крупных полицейских департаментах? а то в каком-нибудь Поданке, штат Вайоминг, полтора шерифа могут вообще с "Миротворцем" ходить и вынимать его из кобуры раз в год для чистки
а вот в Нью-Йорке или Чикаго...
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Почему много патрульных полицаев таскают револьверы с 6-тю патронами

много?
вот например что гугль-поиск по вашей фотке выдал в поиске:
New York Police Department Is Retiring the Revolver
About 50 officers still carry the storied six-shot revolver that became the standard department firearm in 1895, but the weapon is being phased out

50 человек. При том что списочный состав NYPD 38 тысяч офицеров, не считая вспомогательных служб.
Очень, очень много, да.

edit log

Фичный Чел
8-12-2019 21:42 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

во-первых, она была изрядно преувеличена синематографом. как известно, в середине 1920х больше всего Томми-ганов было не у ФБР или чикагских банд, а у студии братьев Уорнер.

Не начинайте демагогию. По мимо томмигана там было из чего стрелять очередями, да то, что урки не позаботились об хорошем вооружении, я никогда не поверю. Да, не все, но то что совсем не было, в это только наивняки поверят.

quote:
Originally posted by mpopenker:

и поэтому большая часть профи нынче таскает Глоки, которые, как вы сами выразились, менее безопасны в ношении чем револьверы или скажем ЗИГ-Зауэры семейства 22х.

Что им купили, то они и таскают. Финансовый департамент лучше знает, что надо на войне. Не нравится, пиши рапорт и сдавай значок.

quote:
Originally posted by mpopenker:

а не потрудиесь назвать %% соотношение револьверов к пистолетам в крупных полицейских департаментах? а то в каком-нибудь Поданке, штат Вайоминг, полтора шерифа могут вообще с "Миротворцем" ходить и вынимать его из кобуры раз в год для чистки
а вот в Нью-Йорке или Чикаго...

Лет 40-к назад этих револьверов было абсолютное большинство, несмотря на 50-летнюю службу 45-го. Можете не соглашаться, очевидное доказывать лень.

quote:
Originally posted by mpopenker:

много?
вот например что гугль-поиск по вашей фотке выдал в поиске:
New York Police Department Is Retiring the Revolver
About 50 officers still carry the storied six-shot revolver that became the standard department firearm in 1895, but the weapon is being phased out
50 человек. При том что списочный состав NYPD 38 тысяч офицеров, не считая вспомогательных служб.
Очень, очень много, да.

А теперь напрягите мозг и задумайтесь: 21-й век, самозарядные пистолеты уже как сто лет, а в Нюй-Йорке до сих пор патрулируют с револьверами, пусть даже единицы.
Это может означать только одно: 6-ти патронов 38сп хватало за глаза более ста лет. И преступники с огнестрелом там появились не сегодня утром. И если бы 45-й так давал заметное преимущество, то эти револьверы с 6-тью патронами уже бы лет 100 назад заменили на 45-й с 7-мью.

Parabellum
8-12-2019 22:04 Parabellum
quote:
То есть, даже если пуля не кувыркнулась, то достаточно того, что она просто увеличит колебание носовой части, что уже значительно увеличит раневой канал.

значительно - это сколько в миллиметрах ? и , кроме слов, будут факты ?
а то в ваших же роликах раневой канал после временной полости как то подозрительно мал.
да и в литературе ничего " о значительном увеличении "нет..

click for enlarge 547 X 649  83.2 Kb
click for enlarge 717 X 481  35.7 Kb
click for enlarge 586 X 750  90.7 Kb

mpopenker
8-12-2019 22:35 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Да, не все, но то что совсем не было, в это только наивняки поверят


такое впечатление что вы с голосами в своей голове разговариваете, а не со мной.
где я говорил что "совсем не было"?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Финансовый департамент лучше знает


ну да, а особенно хорошо известно вам, очевидно
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Лет 40-к назад этих револьверов было абсолютное большинство


Вы сперва почитайте что-нибудь типа "No second place winner" от Била Джордана, тогда будет понятно почему в полиции были револьверы, пока совсем не приспичило в веселые 70е.
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И если бы 45-й так давал заметное преимущество


а кто только что рассуждал о том, что "лучше видно финансовому департаменту"?
для справки, NYPD начал переходить на 9мм пистолеты в 1993 году. А до того, во времена револьверов, нью-йоркским копам было официально запрещено использовать спидлоадеры.
Правда, нью-йоркские копы (и вообще Нью-Йорк) это такая грустная и смешная легенда в США, не даром именно из-за них знаменитый NY Trigger для Глоков появился.
ну и наверное нужно придумать какое-то объяснение тому, что FBI HRT или LAPD SWAT упорно таскает 1911е в .45. Хотя в вашей вселенной за них тоже наверное "финансовый департамент" решает.
gross kaput
8-12-2019 22:38 gross kaput
quote:
Originally posted by Parabellum:

а то в ваших же роликах раневой канал после временной полости как то подозрительно мал.


Маленький наводящий вопрос - если взять один и тот-же патрон .300BLK и выстрелить в два одинаковых гелевых блока только в одном случает твист 1/7 а в другом 1/10 - будет ли разница в раневом канале?
И второй вопрос - если из одной винтовки выстрелить в тот-же самый гель только в одном случае пулей .300BLK с цельным свинцовым сердечником а во втором случае пулей аналогичной по конструкции СП5 будет ли разница по раневому каналу?
Фичный Чел
8-12-2019 22:39 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

значительно - это сколько в миллиметрах ?

Отклонение носа пули от оси примерно в 5град уже даёт проекцию от пули 9х39 сопоставимую с 45ACP. Ну дальше-больше.

quote:
Originally posted by Parabellum:

а то в ваших же роликах раневой канал после временной полости как то подозрительно мал.

Вы на глаз определяете размер? Браво!
Ну всё таки можете предоставить размер канала в статике? Costas вот не смог, хотя и чем-то там занимался.


quote:
Originally posted by Parabellum:

да и в литературе ничего " о значительном увеличении "нет..

Ну же, на ваших же картинках это прекрасно видно.

Фичный Чел
8-12-2019 22:53 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну да, а особенно хорошо известно вам, очевидно

Ну вам же известно, что было в киностудии, а что у уркаганов?

quote:
Originally posted by mpopenker:

Вы сперва почитайте что-нибудь типа "No second place winner" от Била Джордана, тогда будет понятно почему в полиции были револьверы, пока совсем не приспичило в веселые 70е.

И что же произошло, преступники в 70-е отрастили калкан или второй ряд рёбер и поэтому 38 перестал убивать?

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну и наверное нужно придумать какое-то объяснение тому, что FBI HRT или LAPD SWAT упорно таскает 1911е в .45

амеры до сих пор ездят на столетнем пулемёте, это потому наверное, что это самый лучший?

И что, кроме как FBI HRT или LAPD SWAT никто не стреляет в людей, в том числе и в других странах?

Может перестанете каких-то ретроградов выдавать как последнюю истину?

Впрочем, статистика используемых боеприпасов в штатах говорит лучше ваших намёков на кинематограф и художественную литературу.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Правда, нью-йоркские копы (и вообще Нью-Йорк) это такая грустная и смешная легенда в США, не даром именно из-за них знаменитый NY Trigger для Глоков появился.

Да не уж то и вы об этом узнали!

Varnas
9-12-2019 00:08 Varnas
Да уж - кое кто уже завел шарманку "Советское - значит лучее", и активно ето пропагандирует. В надежде что тогда его фантазии станут реальными...
NDI
9-12-2019 00:33 NDI
quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - кое кто уже завел шарманку "Советское - значит лучее"


Ну а вы докажите, что это не так. Посрамите с аргументами. Пару страниц назад я подвел промежуточный итог темы:

- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: ПБ - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон ("грозы", С4М, стреляющие ножи). Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.

- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.

digger
9-12-2019 01:11 digger
По-видимому не оценили или посчитали избыточным по сравнению со штатным оружием с глушителем, редко нужно итп.В ВМВ был Де Лизл, который практически вундервафля по дульной энергии, убойности и бесшумности, успешно применялся, однако недооценен и развития не получил.
Varnas
9-12-2019 02:03 Varnas
quote:
- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: ПБ - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон ("грозы", С4М, стреляющие ножи). Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.


1 - примерно половина патронов 9*19 и так дозвуковая, а в 45 и вобще подавляющее большинство. Так что аргумент насчет необходимости таскания сабсоников - мимо кассы.
2 - раневое действие 9*19 и 45 намного выше ПСС. У которого к тому же короткая прицельная линия и патронов маловато.
3 - банка надеваетса на ствол за несколько секунд. А ситуации - шла разведгруппа , и внезапно метрах в 20 высокочила цель, которую надо мгновеннои бесшумно завалить мягко говоря крайне маловероятна. Для таких условий можно и пистолет с присоединенным глушителем носить, так как для армейской групы нестоит задача скрытного ношения.
4 - ненужны спецпатроны.
quote:
- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.


1 арка под 300 бк, дает все тоже самое что и 7,62*39. Вес пули до 14+ на дозвуке, на сверхзвуке до 1900 дж. Причем боеприпас спроектирован для коротких стволов, что тоже плюс.
2 пистолеты пулеметы - на дозвуке давет 9*19 порядка 400-450 дж. 7,62*39 УС дает на 100 дж больше. Раневое дейстиве будет крайне похожим и неясно где выше. ПП 45 калибра дает дульную енергию не мене как 7,62УС а по раневому действию намного выше.
3 насчет дальности стрельбы - если брать АКМ с первыми ПБС, у которых резиновая шайба, то по кучности ПП с многокамерным глушителем без резиновых шайб луче будет.
4 Аналог ВСС упоминался лет 20-25 назад - арка под 7,62 грендель патрон с 14 грамовой пулей. Практически ВСС правда с несколько меньшей убойностью. Вопрос распостранения - нераскрыт. Также нераскрыт вопрос применения армией США болтовок с глушителем. Например есть много винтовок 45 калибра под разные патроны. Уменьшить пороховой заряд и прикрутить туда глушитель (да хоть от пп 45 кал) - в любом аторемонтной мастерской можно. Ето если резьба на дуле несоответствует резбе на глушителе. Это ж не СССР с его свободой выбора оружия...

2

quote:
СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач

А глушители тоже в каждом разведзводе? И в советское время тоже?
quote:
Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.

Сама концепция - бесшумно стрелять по бронелистам както сомнительна. Небудет ли тут попадание боле шумно чем выстрел сверхзвуковым с глушителем?
NDI
9-12-2019 02:13 NDI
quote:
Originally posted by digger:

По-видимому не оценили


Да нет, я, кажется, приоткрыл завесу тайны.
Похоже, у наших уважаемых друзей до недавнего времени творился какой-то кавардак с военной разведкой.
Так, Франция создала Управление военной разведки только в 1992 году. Натурально, обнаружив в Персидском заливе, что воевать по чужим разведданным не так уж захватывающе.
А Управление специальной разведкой сухопутных сил Франции вообще появилось только 2016.

Германия замутила свой аналог спецназа ГРУ - разведчиков-диверсантов KSK в 1997 году.

То есть понятно: нет специальной разведки, нет и специального оружия для разведчиков. А я удивлялся! Ну ничего, лет через -дцать посмотрим на французский "Винторез" и немецкий ПСС.

Фичный Чел
9-12-2019 02:21 Фичный Чел
quote:
Originally posted by digger:

В ВМВ был Де Лизл, который практически вундервафля по дульной энергии, убойности и бесшумности, успешно применялся, однако недооценен и развития не получил.

Ручное перезаряжание на дальностях стрельбы патронами 45ACP очень и очень большой недостаток. Даже самозарядный режим недостаточен.

Что бы было наверняка, то давят очередями, бо если хоть один из чужих откатится и бахнет хоть раз, то это полное раскрытие со всеми вытекающими.

Фичный Чел
9-12-2019 02:24 Фичный Чел
quote:
Originally posted by NDI:

Ну ничего, лет через -дцать посмотрим на французский "Винторез" и немецкий ПСС.

Непосомтрим.
Французы проипали свои оружепром и покупают у хеклера, а хеклера покупают какие-то интуристы. Вообщем, рынок всё отрегулировал.

gross kaput
9-12-2019 09:33 gross kaput
quote:
Originally posted by Varnas:

1 - примерно половина патронов 9*19 и так дозвуковая, а в 45 и вобще подавляющее большинство. Так что аргумент насчет необходимости таскания сабсоников - мимо кассы.


Угу, только с установкой банки на подвижный ствол не все так просто и идеально, напомнить историю возни с MK 23?
quote:
Originally posted by Varnas:

3 - банка надеваетса на ствол за несколько секунд. А ситуации - шла разведгруппа , и внезапно метрах в 20 высокочила цель, которую надо мгновеннои бесшумно завалить мягко говоря крайне маловероятна. Для таких условий можно и пистолет с присоединенным глушителем носить, так как для армейской групы нестоит задача скрытного ношения.


О как! Интересно а зачем тогда в Чечне, в головняке обычно шел боец с АКМ+ПБС1 или АС/ВСС, причем в паре с пулеметчиком? Все просто как яйца - в случае неожиданного столкновения с одиночным противником он уничтожался из бесшумки, в случае если наскакивали на серьезную угрозу пулеметчик создавал высокую плотность огня позволяя всей группе перестроится в боевой порядок.
quote:
Originally posted by Varnas:

насчет дальности стрельбы - если брать АКМ с первыми ПБС, у которых резиновая шайба, то по кучности ПП с многокамерным глушителем без резиновых шайб луче будет.


Фигню глаголить изволите, не хотите-ли взглянуть на таблицы стрельбы и величину рассеивания связки АКМ+ПБС и сравнить к примеру с МП5СД?
Sherifff
9-12-2019 10:09 Sherifff
Вроде американские поделия во Вьетнаме.
click for enlarge 700 X 551  28.9 Kb
Varnas
9-12-2019 10:13 Varnas
quote:
Угу, только с установкой банки на подвижный ствол не все так просто и идеально, напомнить историю возни с MK 23?

Напомнить что уже давно в глушителях есть компенсатор хода ствола?
quote:
О как! Интересно а зачем тогда в Чечне, в головняке обычно шел боец с АКМ+ПБС1 или АС/ВСС, причем в паре с пулеметчиком?

О как. Значит ПСС уже не вундервафффе на все случии? И как в етой ситуации влияет его небольшие габариты или ненужность навинчивать глушитель?
quote:
Фигню глаголить изволите,

есть с кого пример взять... Таблицу дайте, раз такой начитанный.
mpopenker
9-12-2019 10:35 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну вам же известно, что было в киностудии, а что у уркаганов?


я занимался историей пистолетов-пулеметов в том числе и в США и изучил достаточное количество источников по теме на английском языке. А на чем базируются ваши знания?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И что же произошло, преступники в 70-е отрастили калкан


не смею лишать вас удовольствия самому узнать что-то новое в этом мире, в частности по поводу распространения наркоты в США в ходе и после Вьетнама
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Может перестанете каких-то ретроградов выдавать как последнюю истину?
и я так понимаю что GIGN и SEK/MEK вы тоже в ретрограды запиываете, да?


а кого вы предлагаете считать первой истиной? исключительно того, чье мнение совпадает с вашим?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

статистика используемых боеприпасов в штатах говорит лучше


и что она говорит, кроме того что среднестатистический коп попадает в цель в лучшем случае 1 раз из трех (за исключением суицидов, тут у них точность почти 100%) и потому нуждается в максимально возможном количестве патронов, чтобы хоть кого-то (не обязательно преступника) убить?
mpopenker
9-12-2019 10:38 mpopenker
quote:
Originally posted by Varnas:

Да уж - кое кто уже завел шарманку "Советское - значит лучее"


вы мне конечно не поверите, но не один и даже не два западных эксперта говорили мне, что .300Блк - это плохая идея и с точки зрения бесшумного боевого оружия 9х39 однозначно лучше, а как оружие универсальное 7.62х39 лучше чем .300
gross kaput
9-12-2019 12:22 gross kaput
quote:
Originally posted by Varnas:

Напомнить что уже давно в глушителях есть компенсатор хода ствола?


И? То что пригодно для гражданского/киллерски/спецлужбисткого не всегда пригодно для боевого. Или вы считаете что когда возились с MK23 про компенсатор не знали?
gross kaput
9-12-2019 12:25 gross kaput
quote:
Originally posted by Varnas:

Значит ПСС уже не вундервафффе на все случии?


Вам кто-то это утверждал? по-моему вы пытаетесь проецировать собственное мировозрение на других.
quote:
Originally posted by Varnas:

Таблицу дайте, раз такой начитанный.


Вай! дык вы-ж сами все прекрастно знаете- значит и таблицы у вас есть! или все-же нет и это все ваши влажные фантазии?
mpopenker
9-12-2019 12:54 mpopenker
и кстати еще в тему бесшумных пистолетов под .45АСР
Германский бундесвермахт, имея на вооружении в качестве штатного пистолет Р8 (ХК УСП) под 9х19, для своей спецуры (KSK и прочие) имеет на вооружении пистолет Р12, который USP Tactical .45

Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 4 )