Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Бесшумное оружие НАТО
NDI
6-12-2019 00:19 NDI
первое сообщение в теме:
С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Costas
7-12-2019 19:38 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:

Всего один критерий - большая дальность поражения цели при бесшумной стрельбе по сравнению с АКМБ. Первые прототипы ВСС под 7.62х39 УС были. Так что ноги из того же места растут))

Прототипы были под другой патрон - 7,62х28 РГ037, с улучшенными кучностными параметрами.

Вот тут он второй справа (пуля неродная), общую длину патрона пока что установить не удалось. Массу пули в Интернете указывают в 10,6 г.


click for enlarge 1176 X 1233  92.4 Kb

edit log

mpopenker
7-12-2019 19:51 mpopenker
quote:
Изначально написано Costas:

Похоже, но не совсем то. Патрон .300 BLK не является штатным. Или тогда уж всё подразделение должно быть на этом калибре.

вы так говорите как будто у нас при владельцах АКМС+ПБС все подразделение "на калибре 7.62", а не 5.45...

quote:
Изначально написано Costas:
P.S. Максим, а почему вы предложения всегда начинаете со строчной буквы, а не с прописной?!
И замените своё американистское "грейн" на русское "гран" - не вносите смуту в молодые неокрепшие отечественные оружейные ряды. Спасибо!

если по-русски - то вообще граммы нужны, но мне лень пересчитывать.
NORDBADGER
7-12-2019 20:17 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Costas:
Прототипы были под другой патрон - 7,62х28 РГ037, с улучшенными кучностными параметрами.

Пишут, что первые эксперименты проводились на УС и он не удовлетворил по кучности, но правда не совсем понятно - это был уже образец винтовки и баллствол.

Costas
7-12-2019 20:38 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Пишут, что первые эксперименты проводились на УС и он не удовлетворил по кучности,..

Не удовлетворил с обтюратором на ПБС или уже без оного?
NDI
7-12-2019 20:42 NDI
quote:
Originally posted by mpopenker:

ы так говорите как будто у нас при владельцах АКМС+ПБС все подразделение "на калибре 7.62", а не 5.45...


Ну, 7,62Х39 - всяко не редкость и тем более не экзотика. Читал, что в Афганистане, при проведении налетов на УРы, советский спецназ предпочитал АКМСы, имея в виду трофейные духовкие боеприпасы. Захват с налета это полдела, нужно удержать до подхода основных сил. А с собой больше чем на пару часов боя не унесешь.
В этом отношении любой спецбоеприпас, конечно, курит бамбук.
NDI
7-12-2019 20:52 NDI
quote:
Originally posted by Costas:

Не удовлетворил с обтюратором


Так его там нет.
grurih
7-12-2019 21:04 grurih
quote:
Изначально написано NDI:
С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Неужели вы думаете, что такие мощные экономики как США или Германия не могут сделать себе нужное оружие?

Costas
7-12-2019 21:16 Costas
quote:
Изначально написано NDI:

Так его там нет.

Я, например, не знаю, были ли обтюраторы на самых ранних опытных образцах винтовки. А у вас откуда сия инфа?
NORDBADGER
7-12-2019 21:31 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Costas:
Не удовлетворил с обтюратором на ПБС или уже без оного?

Без, посмотрел у Дворянинова - 200 мм баллствол.

Costas
7-12-2019 21:35 Costas
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Без, посмотрел у Дворянинова - 200 мм баллствол.

Спасибо! М-да, коротышка...
БудемЖить
7-12-2019 21:52 БудемЖить
Вот фото 7,62-мм прототипа ВСС - винтовки РГО36. Я ее и живьем видел, повертел в руках. Про патрон к РГ037сказать ничего не моугу - не прилагался.
click for enlarge 800 X 242 53.6 Kb

edit log

БудемЖить
7-12-2019 21:58 БудемЖить
quote:
Originally posted by mpopenker:

если по-русски - то вообще граммы нужны, но мне лень пересчитывать.


Это то как раз понятно. Но почему "грейн" а не "гран"? Ведь в русских мерах "гран", как я понимаю, тоже присутствовал и именно в таком прочетнии.
gross kaput
7-12-2019 22:00 gross kaput
quote:
Originally posted by Costas:

Прототипы были под другой патрон


Первый прототип РГО-036 был под 7,62Х39 УС, второй уже под РГО-037.
quote:
Originally posted by Costas:

общую длину патрона пока что установить не удалось


46мм, масса патрона 16 г, масса пули 10,6г.

edit log

mpopenker
7-12-2019 22:10 mpopenker
quote:
Originally posted by gross kaput:

Первый прототип РГО-036 был под 7,62Х39 УС, второй уже под РГО-037.



интересно, а этот уже 9х39 или еще 7.62?

503 x 554
NORDBADGER
7-12-2019 22:15 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
Первый прототип РГО-036 был под 7,62Х39 УС, второй уже под РГО-037.

Насколько я понял из Дворянинова, то сначала отрабатывали патроны и УС сразу не вписался. Там есть данные про винтовку?

P.S. - РГ036 - и это винтовка, а РГ037 - патрон 7,62х28.

Хотя Красников в спецвыпуске "Оружия" пишет, что первый прототип был по УС, ну может конструкцию отрабатывали до нового патрона.

edit log

Costas
7-12-2019 22:15 Costas
quote:
Изначально написано gross kaput:
Первый прототип РГО-036 был под 7,62Х39 УС, второй уже под РГО-037.

Нигде про это не удосужилось прочитать.
Кстати, правильно РГ036 и РГ037 - без букв "О" и без дефисов.
quote:
Изначально написано gross kaput:
46 мм, масса патрона 16 г, масса пули 10,6г.

Спасибо! Мой сборняк 51 мм - утоплю немного пулю.
Где взяли инфу?
Фичный Чел
7-12-2019 22:23 Фичный Чел
quote:
Изначально написано Costas:

Не фантазируйте. Вы не занимались раневой баллистикой. Тяжёлые пули патрона 9х39 не разворачиваются в тканях, идут просто прямо раздвигая ткани. Это основной их недостаток.
Вот вы стреляли ими по мыльному блоку? А по желатину с измерением ВПП? Утверждайте только то, что знаете, а не выдумывайте

То, есть вы хотите сказать, что лично вы занимались раневой баллистикой и можете предоставить данные по обсуждаемым патронам?

NDI
7-12-2019 22:25 NDI
quote:
Originally posted by grurih:

Неужели вы думаете, что такие мощные экономики как США или Германия не могут сделать себе нужное оружие?

А не нужно все мерить на деньги.

Что мешало "мощной экономике" Германии сделать автомат под 5,56 мм раньше 1997 года? Почему "мощная экономика" США разродилась "чудо-оружием" М-14 в эпоху даже не АК, а АКМ? И какова была его судьба? Каким образом "мощная экономика" Великобритании произвела на свет дымящуюся кучу L85, которую пришлось доводить до кондиции немцам?

Пословица "деньги есть - ума не надо" не работает.

edit log

Costas
7-12-2019 22:30 Costas
Супостаты тоже понимают проблему убойности дозвуковых патронов, и пытались что-то предпринять или хотя бы попробовать. Вот несколько характерных примеров приведу ниже - аж пулю от .50 BMG засунули в AR-образное оружие.

click for enlarge 1597 X 1280 125.8 Kb

Слева-направо:
- .300 AAC Blackout - слабый аналог нашего УС
- .338 Spectre
- .458 Socom - 2 различных варианта
- .500 Phantom - тоже 2 варианта.

edit log

NDI
7-12-2019 22:44 NDI
quote:
Изначально написано Costas:
Супостаты тоже понимают проблему убойности дозвуковых патронов, и пытались что-то предпринять или хотя бы попробовать. Вот несколько характерных примеров приведу ниже - аж пулю от .50 BMG засунули а AR-образное оружие.

Интересная подборка. У нас есть 12,5Х55 СЦ-130. Узкоспециализированный патрон для штурмовых операций.

Dmitry&Santa
7-12-2019 22:51 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано grurih:

Неужели вы думаете, что такие мощные экономики как США или Германия не могут сделать себе нужное оружие?

Если не против, отвечу:
Вы видимо забыли, что обсуждаемые бесшумные комплексы, находящиеся на вооружении РФ, были разработаны и поставлены на производство в Союзе.
В РФ - затраты на обсуждаемые комплексы, в основном производственные.
НИОКР сделан в Союзе.
Нынче и в РФ капитализм, не будут СТОЛЬКО денег в стрелковку вкладывать, ядерную триаду, ВКС да средства массового огневого поражения бы осилить финансово.
А у нах капитализм давно. В Германии могут, но когда ассигнования прикинут, разделят на количество единиц продукции...автора проекта уволить проще, чем его рассматривать проект.
В Штатах деньги могут напечатать, НО даже там, разделив объем НИОКР и организацию производства комплекса (оружие и линейка спецбоеприпасов) на предполагаемый объем выпуска, решат, что не стоит лишний раз давать повод политическим оппонентам в палате представителей и конгрессе, заявлять о неэффективном использовании средств налогоплательщиков. Проще заработать на разработках в аэрокосмической сферы и т.п., где разбираются считанные люди, а остальным - главное хорошо отчитаться.
В качестве примера могу привести 4-х долларовый пистолет DEAR Pistol, купленные по 300$\шт в 1960-е годы ЦРУ.
https://www.kalashnikov.ru/za-chetyre-dollara/
Т.е. даже у такого, "прости господи - оружия", который советские школьники могли на уроках труда разработать и сделать, если б кто патроны дал, стоимость разработки на два порядка цену единицы подняла.

edit log

Costas
7-12-2019 22:53 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То, есть вы хотите сказать, что лично вы занимались раневой баллистикой и можете предоставить данные по обсуждаемым патронам?

Как до вас долго доходит... Многие тут знают где я работал.
Во вам пуля СП-5 со срезанным обратным конусом и расточенным свинцовым сердечником. И два варианта поддона с коническими углублениями разной величины. В поддоны вкладывался шарик от подшипника (разные диаметры) и поддон припаивался к обрезанной пуле. Потом стреляли. Как думаете, зачем так извращались?

click for enlarge 1028 X 1280 126.1 Kb click for enlarge 851 X 1280 129.2 Kb
(Публикуется впервые)

Углубления в теле пули тоже были разные как по величине, так и по форме:
click for enlarge 1622 X 1280 133.3 Kb click for enlarge 1169 X 887 73.9 Kb
(Публикуется впервые)

edit log

NORDBADGER
7-12-2019 22:59 NORDBADGER
quote:
Изначально написано NDI:
У нас есть 12,5Х55 СЦ-130. Узкоспециализированный патрон для штурмовых операций.

Для штурмовых операций ПС-12 и ПД-12. А это типа снайперские.

edit log

NDI
7-12-2019 23:02 NDI
quote:
Originally posted by Costas:

Во вам пуля СП-5


Ого, это кто так делал? Явно не на коленке.
Costas
7-12-2019 23:29 Costas
quote:
Изначально написано NDI:
Интересная подборка. У нас есть 12,5Х55 СЦ-130. Узкоспециализированный патрон для штурмовых операций.

Очень странный комплекс, с баллистикой мортиры.


click for enlarge 1347 X 1280 107.6 Kb

gross kaput
7-12-2019 23:34 gross kaput
quote:
Originally posted by Costas:

Где взяли инфу?


В.Н. Дворянинов "Боевые патроны стрелкового оружия"


quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Насколько я понял из Дворянинова, то сначала отрабатывали патроны и УС сразу не вписался. Там есть данные про винтовку?


Да, есть, 3-й том стр. 270
"Первый вариант бесшумной снайперской винтовки (РГО36) был создан под 7,62Х39 патрон спулей УС.. П.И. Сердюковым под руководством В.Ф. Красникова... В конце 1981 г. второй вариант винтовки, также под индексом РГО36, но уже под эксперементальные патроны РГО37 был готов.."

NORDBADGER
7-12-2019 23:38 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
Да, есть, 3-й том стр. 270
"Первый вариант бесшумной снайперской винтовки (РГО36) был создан под 7,62Х39 патрон спулей УС.. П.И. Сердюковым под руководством В.Ф. Красникова... В конце 1981 г. второй вариант винтовки, также под индексом РГО36, но уже под эксперементальные патроны РГО37 был готов.."

У меня выше написано откуда это, у Дворянинова цитата. Но пока ситуация не очень понятная.

Costas
7-12-2019 23:38 Costas
quote:
Изначально написано gross kaput:

Да, есть, 3-й том стр. 270
"Первый вариант бесшумной снайперской винтовки (РГО36) был создан под 7,62Х39 патрон спулей УС.. П.И. Сердюковым под руководством В.Ф. Красникова... В конце 1981 г. второй вариант винтовки, также под индексом РГО36, но уже под эксперементальные патроны РГО37 был готов.."

Спасибо, значит пропустил или не дочитал.

Только РГ037, а не РГО37! "0" - это ноль, а не буква.

edit log

Varnas
7-12-2019 23:39 Varnas
quote:
Слева-направо:
- .300 AAC Blackout - слабый аналог нашего УС

А в чем тут слабость? У .300 AAC Blackout пули до 14 + грам, скорость даже чуть повыше УС.
На сверзвук до 1900 дж дает, в чем слабость?
По раневому действию 45 кал тоже куда луче 7,62 УС.
gross kaput
8-12-2019 00:00 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Но пока ситуация не очень понятная.


В принципе, по тому-же Дворянинову можно примерно представить хронологию событий, с учетом того НИР "Винторез" в ЦНИИТОЧМАШ началась в 1981г., кроме этого одним из пунктов НИР было исследование возможности использования существующих пуль, а сама веселуха с отработкой вариантов патронов 7,62 тянулась до 1983г, с большой вероятностью можно допустить что информация про первый образец под 7,62Х39УС является правдивой, собственно железо отрабатывать надо? а патрона по факту еще нет, так что вполне закономерно изготовление стреляющего макета под существующий патрон.
Фичный Чел
8-12-2019 00:08 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Costas:

Как до вас долго доходит... Многие тут знают где я работал.

То, что вы где-то работали не является решающим аргументом. Я тоже много чего видел, в т.ч. последствия применения ВСС и много чего ещё.

quote:
Originally posted by Costas:

Как думаете, зачем так извращались?

Вы не юлите.
У вас есть конкретные данные по сравнению СП5\6 по сравнению с армейским .45ACP?
У вас есть изображения раневого канала от этих пуль?

А извращения в процессе создания чего либо не всегда говорят о грандиозности проблемы. Конструкторские извращения зачастую просто реализации фантазии конструкторов.


Costas
8-12-2019 00:58 Costas
Написал длинный ответ, а Ганза сожрала его... В общем: я не юлил, а просто задал вопрос.
И если вы что-то хотите и требуете, то начните с себя, и выложите свои данные, основанные хоть на чём-то.
Hooke
8-12-2019 02:18 Hooke
quote:
Изначально написано mpopenker:

интересно, а этот уже 9х39 или еще 7.62?

Судя по серийному номеру и внешнему виду (почти ВСС) рискну предположит что уже 9х39

Фичный Чел
8-12-2019 03:23 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Costas:

И если вы что-то хотите и требуете, то начните с себя, и выложите свои данные, основанные хоть на чём-то

С себя? Да ни вопрос.
Я вот отлично знаю, что при изменении плотности среды движущееся вытянутое тело обязательно теряет устойчивость.

Ваше утверждение, что пули из ВСС не разворачиваются в цели абсолютно не соответствует действительности.
У меня лет десять как нет возможности произвести отстрел из ВСС, но думаю, что дозвуковой 300AAC вполне годный аналог:



Соответственно, ваши заявления, о том, что 45ACP превосходят 9х39 по "останавливающему действию" это полная ерунда.
Да даже если бы так и было, то на практике, это не имеет никакого значения.

Hisname
8-12-2019 07:38 Hisname
quote:
Соответственно, ваши заявления, о том, что 45ACP превосходят 9х39 по "останавливающему действию" это полная ерунда.

click for enlarge 350 X 197 1.6 Mb


P.S.

click for enlarge 465 X 333 23.8 Kb
click for enlarge 482 X 397 28.3 Kb

.45 ACP FMJ Winchester и СП-5. У меня получилось 12.35 и 11.9 соответственно.

click for enlarge 1488 X 265 68.9 Kb

.45 - 618.3
СП-5 - 494.16
Для расчета площади брал реальные диаметры, а не в калибрах. А скорости брал у дульного среза.
368 x 261

.45 - 493.14
СП-5 - 465.36
Исходные данные как в предыдущем расчете.

edit log

Parabellum
8-12-2019 12:52 Parabellum
quote:
У меня лет десять как нет возможности произвести отстрел из ВСС, но думаю, что дозвуковой 300AAC вполне годный аналог:

исходя из ваших же ссылок, какие то движения пули начинаются ПОСЛЕ 12 дюймов ( толщина человека поменьше ) а до этого шьет, как игла.

вот еще тест - то же самое, первый блок прошит


45ACP как то поинтереснее смотрится

получается , что ув. Costas прав - в тканях человека она просто не успевает начать "работать" , а шьет навылет

NORDBADGER
8-12-2019 13:04 NORDBADGER
Тесты на желатине и т.п. конечно интересны, только тело человека не желе или холодец, а кроме того на служивых ещё куча всякого обмундирования и снаряжения.
Parabellum
8-12-2019 13:15 Parabellum
quote:
Тесты на желатине и т.п. конечно интересны, только тело человека не желе или холодец, а кроме того на служивых ещё куча всякого обмундирования и снаряжения

да. но такой реальной статистики, скорее всего, просто не существует.
в чечне было не до этого, вряд ли там кто то трупы вскрывал и изучал каналы именно применительно к стволу\боеприпасу . а больше то , по большому счету, 9х39 нигде и не воевал серьезно. разве что Донбасс, но там то же со статистикой как то не густо

Фичный Чел
8-12-2019 13:41 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Parabellum:

а больше то , по большому счету, 9х39 нигде и не воевал серьезно.

Да ладно. Последствия от попадания из ВСС я видел задолго до Донбасса.

quote:
Originally posted by Parabellum:

вот еще тест - то же самое, первый блок прошит

Смотрите ВНИМАТЕЛЬНО. Расширение раневого канала видно уже в первой половине первого блока, а окончательный кувырок во втором.

Да, и почему бы вам не взять именно такое попадание:

click for enlarge 729 X 459 71.3 Kb


При этом не забывайте, что это калибр .30, а не 9мм.


quote:
Originally posted by Parabellum:

45ACP как то поинтереснее смотрится

Наверное таки стоит дождаться, пока желатин успокоится, неправда ли?

quote:
Originally posted by Hisname:

У меня получилось

У вас получился сферический конь в вакууме. Без учёт прецессии пули ваши расчёты ничего не стоят.

edit log

grurih
8-12-2019 13:42 grurih
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Если не против, отвечу:
Вы видимо забыли, что обсуждаемые бесшумные комплексы, находящиеся на вооружении РФ, были разработаны и поставлены на производство в Союзе.
В РФ - затраты на обсуждаемые комплексы, в основном производственные.
НИОКР сделан в Союзе.
Нынче и в РФ капитализм, не будут СТОЛЬКО денег в стрелковку вкладывать, ядерную триаду, ВКС да средства массового огневого поражения бы осилить финансово.
А у нах капитализм давно. В Германии могут, но когда ассигнования прикинут, разделят на количество единиц продукции...автора проекта уволить проще, чем его рассматривать проект.
В Штатах деньги могут напечатать, НО даже там, разделив объем НИОКР и организацию производства комплекса (оружие и линейка спецбоеприпасов) на предполагаемый объем выпуска, решат, что не стоит лишний раз давать повод политическим оппонентам в палате представителей и конгрессе, заявлять о неэффективном использовании средств налогоплательщиков. Проще заработать на разработках в аэрокосмической сферы и т.п., где разбираются считанные люди, а остальным - главное хорошо отчитаться.
В качестве примера могу привести 4-х долларовый пистолет DEAR Pistol, купленные по 300$\шт в 1960-е годы ЦРУ.
https://www.kalashnikov.ru/za-chetyre-dollara/
Т.е. даже у такого, "прости господи - оружия", который советские школьники могли на уроках труда разработать и сделать, если б кто патроны дал, стоимость разработки на два порядка цену единицы подняла.

Ну дык и я о чём. Ненужные никому железяки, не имеющие аналогов, стоят денег. А там деньги налогоплательщиков привыкли считать.


Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 3 )