Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Бесшумное оружие НАТО
NDI
6-12-2019 00:19 NDI
первое сообщение в теме:
С нашим вроде все понятно: армейский разведчик? На, держи АКМ с ПБС-1. И того и другого в достатке, патронов УС тоже навалом. Пистолет? Возьми ПБ под штатный патрон.

Специальная разведка? ВСС, ВАЛ, ПСС. Всего этого в достатке. Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны. Ну и плюс под 9Х39 есть дешевые альтернативы ВСС, типа ВСК-94.

Все красиво, логично, организовано в систему. Оружие постреляло от Афганистана до любой последней спецоперации. Крайне востребовано. Модернизируется.

Ну а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

- Как я понимаю, аналога нашего ПБС-1 нет. 5,56 с дозвуком не дружит же? А что тогда, "тактические глушители"? Ну, это несерьезно.
- Реально бесшумного оружия типа ПСС тоже нет. И не предвидится. Так?
- ВСС, ВАЛ - есть какие-то аналоги? Есть ли аналог нашего дозвукового 9Х39? Чтобы прям бронебойка на дозвуке, типа 7Н12?

Costas
6-12-2019 23:44 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Большой пистолет с глушителем ни чем не эффективнее ПСС, при этом ГОРАЗДО хуже винторезов и тому подобных.

Мне вообще кажется, что вся эта эпопея с Мк23\24 это маркетинговый ход, что бы на гражданском рынке толкать аналоги этих пистолетов. Типа такой же как у котиков, и даже буквочки и значки похоже. Тактическим хомячкам такое очень нравятся.


Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях. А ПСС он кроет ещё и по пробивному. (Когда кажется - крестятся). Вот мне не кажется, я из подобных стрелял. Из Мк23 не довелось, только из USP .45 без ПБС. С ПБС стрелял из USP в 9мм и из Glock-21. Да, .45Auto с прибором чуток погромче ПСС, но всё остальное на порядок выше!
Costas
6-12-2019 23:47 Costas
quote:
Изначально написано mpopenker:

любой автомат под .300БЛК является его прямым аналогом.

Не совсем. У АКМ/ПБС большой плюс - мгновенный переход на полноценные патроны, комплекс имеет право на полноценное существование. Оружие под .300 BLK - упрощённое подражание ВСС/АСС, с ещё более худшими характеристиками.

edit log

Costas
6-12-2019 23:53 Costas
quote:
Изначально написано NDI:
...
У вас какие-то странные требования к бесшумному пистолету. На 20 метрах за дверью кого-то поразить. Ну, если приспичило делать это бесшумкой, то в отечественной системе такого вооружения это сделает АКМБ, ВСС, Вал, ВСК-94.
А что, так сказать, "у них"? 9Х19 сабсоник, это что, невероятный "пенетратор"?

Ну зачем вы ёрничаете? Сравниваете короткоствольное индивидуальное оружие и длинноствольное?! Несерьёзно как-то. Тогда уж возьмите 6,35-мм Браунинг с ПБС, раз для дверей в отряде есть ВСК-94.
NDI
6-12-2019 23:53 NDI
quote:
Изначально написано Costas:

Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях. А ПСС он кроет ещё и по пробивному. (Когда кажется - крестятся). Вот мне не кажется, я из подобных стрелял. Из Мк23 не довелось, только из USP .45 без ПБС. С ПБС стрелял из USP в 9мм и из Glock-21. Да, .45Auto с прибором чуток погромче ПСС, но всё остальное на порядок выше!

Ого, пест с глушаком уже эффективнее Винтореза, что же будет дальше. А можно узнать чем конкретно?

edit log

Costas
7-12-2019 00:01 Costas
quote:
Изначально написано NDI:
Ого, пест с глушаком уже эффективнее Винтореза, что же будет дальше. А можно узнать чем конкретно?

Если вас это действительно интересовало, то вы бы внимательнее читали написанное. См. пост #4:
quote:
Изначально написано Costas:
... из-за малого останавливающего и слабого убойного действия не обеспечиваются. Пули остроконечные и дозвуковые - просто раздвигают ткани в тушке, не вызывая значительные травмы вокруг раневого канала. .

Для тех, кто не в курсе: дозвуковые остроконечные пули (9х39, .300BlK и т.п.) не обеспечивают достаточного останавливающего действия. Упрощённо: они раздвигают ткани, а не рвут.

edit log

NDI
7-12-2019 00:03 NDI
quote:
Изначально написано Costas:

Ну зачем вы ёрничаете? Сравниваете короткоствольное индивидуальное оружие и длинноствольное?! Несерьёзно как-то. Тогда уж возьмите 6,35-мм Браунинг с ПБС, раз для дверей в отряде есть ВСК-94.

Да просто не ясно, зачем из бесшумного пистолета стрелять с 20 метров по цели, расположенной за дверью! А наличие противника определить экстрасенсорно? Зачем? Когда в эту дверь можно постучать и залепить в упор. Выше привели отличную ссылку, где тестировщики пишут - ПСС, это оружие ближнего боя с "голливудской эффективностью" глушения выстрела и очень deadly.
Вообще, устраивать перестрелку из бесшумных пистолетов на 20 метрах будут только те, у кого нет бесшумных автоматов, это очевидно.

edit log

NDI
7-12-2019 00:10 NDI
quote:
Originally posted by Costas:

Если вас это действительно интересовало, то вы бы внимательнее читали написанное. См. пост #4:

quote:
Изначально написано Costas:
... из-за малого останавливающего и слабого убойного действия не обеспечиваются. Пули остроконечные и дозвуковые - просто раздвигают ткани в тушке, не вызывая значительные травмы вокруг раневого канала. .


Я не стал тогда отвечать, потому что это ни о чем. У вас что, статистика поражений этими боеприпасами? Кому залепили из ВСС, а он типа только почесался? Кто конкретно жалуется на недостаточную убойность? Я бы почитал рапорты, поделитесь?

edit log

Costas
7-12-2019 00:10 Costas
quote:
Изначально написано NDI:

Да просто не ясно, зачем из бесшумного пистолета стрелять с 20 метров по цели, расположенной за дверью! А наличие противника определить экстрасенсорно? Зачем? Когда в эту дверь можно постучать и залепить в упор. Вы выше привели отличную ссылку, где тестировщики пишут - ПСС, это оружие ближнего боя с "голливудской эффективностью" глушения выстрела и очень deadly.
Вообще, устраивать перестрелку из бесшумных пистолетов на 20 метрах будут только те, у кого нет бесшумных автоматов, это очевидно.

Блиннн, я вам про Фому, вы мне - про Ерёму. Я сравниваю короткоствольное с короткоствольным. Вы - всё в кучу.
По вашему: если есть бесшумные автоматы, то зачем вообще эти пестики?! Согласен с вами полностью, браво!
Ну если же наверху кто-то решил, что короткие "тихие" тоже нужны, то я высказал мнение о том, что считаю более лучшим вариантом.

edit log

Фичный Чел
7-12-2019 00:12 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Costas:

Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях.

На 10м что ПСС, что другой пистоль с дозвуком не будут отличаться сильным бронепробитием.

И что это за ситуации, когда пистоль с бананом лучше винтореза?

Costas
7-12-2019 00:23 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
На 10м что ПСС, что другой пистоль с дозвуком не будут отличаться сильным бронепробитием.

Будут, и значительно. Но не бронепробитием, а пробивным действием.
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И что это за ситуации, когда пистоль с бананом лучше винтореза?

Ну сколько можно про одно и тоже?! Вам тоже смотреть пост #4: крупнокалиберный пистоль с тупоконечной пулей (что с бананом, что без) обеспечивает лучшее останавливающее действие. Не намного, но лучшее.

edit log

Фичный Чел
7-12-2019 00:35 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Costas:

Будут, и значительно.

Будьте добры, приведите пожалуйста параметры дозвуковых бронебойных патронов калибра 45АСP, а особенно величину бронепробития.

quote:
Originally posted by Costas:

крупнокалиберный пистоль с тупоконечной пулей (что с бананом, что без) обеспечивает лучшее останавливающее действие. Не намного, но лучшее.

НЕТ.

Если пуля не задета кость, то всё равно, что там 9мм, что 11,43мм. Тем более, если речь о 50-100м, то пистолетная пуля совсем потеряет энергию, по сравнению с винторезом.

А самое главное, что пистолет не стреляет очередями и не имеет упора. Поэтому таскают ВСС как второй автомат(ну или как первый) наряду с 5.45.

Costas
7-12-2019 00:46 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Будьте добры, приведите пожалуйста параметры дозвуковых бронебойных патронов калибра 45АСP, а особенно величину бронепробития..

Я нигде не говорил про бронебойные патроны .45 Auto и про их бронебойное действие. Зачем за меня выдумываете?!
Costas
7-12-2019 00:52 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
НЕТ.

Если пуля не задета кость, то всё равно, что там 9мм, что 11,43мм. Тем более, если речь о 50-100м, то пистолетная пуля совсем потеряет энергию, по сравнению с винторезом.

А самое главное, что пистолет не стреляет очередями и не имеет упора. Поэтому таскают ВСС как второй автомат(ну или как первый) наряду с 5.45.


Такие глупости мог написать чел, неспособный воспринять и проанализировать написанное ранее. Берите .22LR.
Фичный Чел
7-12-2019 01:06 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Costas:

Я нигде не говорил про бронебойные патроны .45 Auto и про их бронебойное действие. Зачем за меня выдумываете?

Да ну? а это кто сказал:

quote:
Originally posted by Costas:

Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях. А ПСС он кроет ещё и по пробивному.

quote:
Originally posted by Costas:

Такие глупости мог написать чел, неспособный воспринять и проанализировать написанное ранее. Берите .22LR.

То что пистолет лучше автомата вот это действительно великая глупость.

NDI
7-12-2019 02:51 NDI
quote:
Изначально написано Costas:

Блиннн, я вам про Фому, вы мне - про Ерёму. Я сравниваю короткоствольное с короткоствольным. Вы - всё в кучу.
По вашему: если есть бесшумные автоматы, то зачем вообще эти пестики?! Согласен с вами полностью, браво!
Ну если же наверху кто-то решил, что короткие "тихие" тоже нужны, то я высказал мнение о том, что считаю более лучшим вариантом.

Я вроде понял в чем мы с вами расходимся. И, знаете, теперь согласен теперь с вами. Действительно Мк23 лучше ПСС. В тире. Это большой, удобный пистолет. Добротный коммерческий продукт.
Но давайте будем ближе к телу.
1. Если вы разведчик и вам нужно ползать среди руин очередного разбомбленного города или идти по джунглям, не треща кустами, вы не будете это делать с 42-сантиметровой кочергой на поясе. Вполне очевидно, что пест носится со снятой насадкой. Значит, в тот момент, когда он вам потребуется, вам нужно будет присоединить глушак. А это может быть ВНЕЗАПНО. И тут преимущество компактного, ВСЕГДА бесшумного ПСС очевидно, не правда ли?
2. Обращаться с эдакой дурындой, особенно в стесненных обстоятельствах, неудобно. 42-сантиметровый пест реально требует простора. Как быстро навести оружие на цель, находясь в салоне автомобиля и так далее?
3. Если завтра война, если завтра в поход, то в походе (в рейде, на марше) играет роль вес. ПСС вдвое легче Мк23 с глушаком. ВДВОЕ!

Итак суммируем: легче, компактнее и при этом тише. Кто при таком раскладе в здравом уме выберет кочергу Мк23, я не знаю.

Капрал Хикс
7-12-2019 11:39 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by Costas:

мгновенный переход на полноценные патроны


Рискну возразить, что не мгновенный. ЕМНИП, на отваге недавно был спор на эту тему, оружие пристреливать заново нужно после снятия/надевания ПБС (т.к. баллистика у дозвуковых боеприпасов отличается).

----------
Nothing is as bad as it seems...

edit log

Parabellum
7-12-2019 12:01 Parabellum
quote:
Вполне очевидно, что пест носится со снятой насадкой. Значит, в тот момент, когда он вам потребуется, вам нужно будет присоединить глушак

сдается мне, дело в разных тактиках . Амеровские операторы практически поголовно оснащают свои винтовки ПБС и ПМС. и работают ими, а не пистолетами.

quote:
, оружие пристреливать заново нужно после снятия/надевания ПБС

так у нас в комплекте к ПБС отдельная прицельная планка шла. при установке и стрельбе УС - ставишь ее, переходишь на обычные патроны - планку меняешь.
вот ПБ / АПБ да, при установке насадка\глушитель СТП колеблется "в пределах погрешности стрелка "
Hooke
7-12-2019 12:45 Hooke
Как мне кажется вопрос был конкретным - не что я считаю лучшим? а что реально используется! Предлагаю меньше эмоций и больше фактов!

quote:
Изначально написано NDI:
Помню, товарищ Карден писал, что ПСС есть у всех, кому положен, и не является редкостью, как и патроны.

576 x 248

Разведос написал конкретно (в частности про ПСС, а не так как многие "не читал, но осуждаю"):

Пистолет ПБ является очень надежным оружием. Лично я и личный состав роты, отстрелял из закрепленного за мной пистолета, неисчислимое множество патронов. В результате описанная выше сетка сердечника потеряла целостность даже визуально и воедино удерживалась только металлической проволокой-пружинкой. Но, не смотря на это, пистолет работал исправно и без ухудшения качества подавления звука.

Учитывая все вышесказанное и широкую доступность используемого патрона, могу резюмировать - ПБ 'Must Have', а как универсальная 'вторичка' очень не плох даже сейчас. Это касается именно тех, для кого пистолет не является основным оружием. Для кого он является основным? Для всех полицейских, к примеру, и доброй половины ФСВНГ.

К минусам можно отнести относительно малую убойную силу, даже по сравнению с ПМ, который сам в этом вопросе не эталон и необходимость (именно необходимость) повторного поражения цели. Как я пришел к такому выводу не спрашивайте - я все равно не отвечу.

......

Но так как я за объективность даже в субъективный оценках, остановлюсь на точности стрельбы. Применительно к условиям и задачам специальных операций очень часто нужно не просто попасть в цель, а вывести ее из строя и желательно так, чтобы она не успела объявить 'аларм'. А для этого нужно поразить определенные зоны и вот тут точность АПБ в комплекте с прикладом, специально сконструированным так, чтобы уменьшить подброс пистолета при стрельбе, может быть на руку. Точнее могла быть.

Теперь к габаритам - длине и массе. А они сопоставимы с малогабаритным автоматом 9А-91 (о нем поговорим позднее), который стреляет гораздо более мощным патроном.

Резюмируя - в настоящий момент я не вижу никакого смысла в столь большом пистолете, который как ни крути, но является 'вторичкой' даже с учетом его полу мифического ореола. При этом надо признать, что на момент его создания при определенных условиях он мог играть роль даже основного оружия.

Про ПСС я вообще ничего писать не буду, так как практического опыта стрельбы с него не имею, а теоретизировать излишне смысла не вижу.

Вот еще отзыв от практика:

При первых своих ночных стрельбах из Вала, отметил что пуля очень сильно жужжит в полете, ну и звук попадения в мишень он прям запоминающийся.

ПСС, понравился больше чем ПБ и АПБ, компактность, убойная мощь за счёт большего веса пули, в общем на задачу я бы из трёх выше озвученных сделал бы выбор в его сторону.

Поэтому предлагаю все таки строить наши диалоги более конструктивно, хотелось бы побольше реальных отзывов от пользователей такого оружия, а не всякие измышления "как я думаю или как бы я хотел"!))

Ну и речь в первую очередь про ЗАПАДНЫЕ образцы оружия!!! А здесь пока только домыслы и слухи, а не факты!! Неужели нет каких практических отзывов из зоны конфликтов?

edit log

Varnas
7-12-2019 13:04 Varnas
quote:
ПСС, понравился больше чем ПБ и АПБ, компактность, убойная мощь за счёт большего веса пули,

Иньересно - ето с каких пор у ПСС с его 200 дж, убойность больше чем у макарова с 300 дж?
Hooke
7-12-2019 13:20 Hooke
quote:
Originally posted by Varnas:

ето с каких пор у ПСС с его 200 дж, убойность больше чем у макарова с 300 дж?


ето, как вы выражаетесь, мнение практика, а не теоретика!!
таким людям свойственно ошибаться в терминах и понятиях, но они как говорится "на собственной шкуре" проверяют все эти "джоули")))
я так полагаю имелось ввиду именно пробивное действие пули!
умейте читать между строк

edit log

Фичный Чел
7-12-2019 14:26 Фичный Чел
quote:
Изначально написано Parabellum:

сдается мне, дело в разных тактиках . Амеровские операторы практически поголовно оснащают свои винтовки ПБС и ПМС. и работают ими, а не пистолетами

Обычный автомат(АК74,М4) с обычными сверхзвуковыми пулями с ПБС и ВСС сильно разные разные разницы.

Hisname
7-12-2019 14:42 Hisname
quote:
NDI
мега-ветеран

Вы меня простите, но ваше мышление по данному вопросу изначально тупиковое.
В смысле, что раз такой штуки нет у американцев, значит они тупые и руки у них из задницы растут.

Если идти в обратном порядке то ситуация выглядит примерно так.
В КБ инженеры-конструкторы не являются вольными художниками и не имеют возможности сами выбирать себе тематику. "В этом году я придумываю невиданный миру пулеметик" , "а я буду супер-пистолет изобретать". Они работают по "заявкам" из силовых ведомств. Силовые ведомства пишут заявки, перечисляют требования (иногда много, иногда не очень), а КБ стараются эти требования выполнить при создании изделия. Если заказчика, в конечном итоге устроит, то ведомство принимает себе на вооружение получившееся изделие (и речь тут в принципе об изделиях военно-силового назначения, а не только о стрелковом оружии). А военные ведомства, тоже "не с потолка берут" эти требования. "Мол хотим такой пестик какого ни у кого в мире нет." Это не так. Ведомства отчитываются о своей работе. Если работа даёт сбой, снижается эффективность выполняемых задач, растут потери, то только тогда, принимаются меры. Чтобы сохранить паритет с противником. И если силовики\военные у американцев успешно решают боевые задачи, задачи по освобождению заложников, захвату террористов с применением рядового стрелкового вооружения, то зачем городить забор? Зачем тратить деньги налогоплательщиков? Смысл в каждый отряд по 10 единиц разнокалиберного оружия? Вам уже ответили, и если я не ошибаюсь не один раз. Используется штатное военное вооружение с глушителями. Этого им хватает "за глаза" и "выше крыши". В особых случаях, делаются заявки на мелкие партии того же оружия, но под новомодные хитрожёлтые патроны.

И отстраненная реплика с моей стороны:

Теперь что касается ПСС, ПБ и АПБ. Поскольку это оружие было принято на вооружение, то видимо военных оно устраивало. И то что кому-то может показаться, что они слишком громкое, неудобное, то военные видимо с этим не согласятся. У них свое мнение есть на этот счет. Я имею в виду руководство.

mpopenker
7-12-2019 15:18 mpopenker
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Так если другого же нет. Вон американский гражданин так и написал: армии глушаки не положены.


сферической армии в вакууме? всякие там recon или рейнджеры - это тоже армия, и им глушаки очень даже положены
та что там - в США даже у ВВС есть свой спецназ, и даже кажется не один.
mpopenker
7-12-2019 15:20 mpopenker
quote:
Изначально написано Costas:

Не совсем. У АКМ/ПБС большой плюс - мгновенный переход на полноценные патроны, комплекс имеет право на полноценное существование. Оружие под .300 BLK - упрощённое подражание ВСС/АСС, с ещё более худшими характеристиками.

простите - а смена магазина с 200-грейновыми сабсониками на 130-грейновые суперсоники в 300блк - это не "мгновенный переход"? при том что большая часть их глушаков отлично работает и на до- и на сверхзвуке, т.е. при переходе на сверхзвук ПБС снимать не надо
Фичный Чел
7-12-2019 15:29 Фичный Чел
quote:
Originally posted by mpopenker:

сферической армии в вакууме?

Это не моё заявление, поэтому вопрос не по адресу.

Costas
7-12-2019 15:29 Costas
Вы действительно неспособны воспринять и проанализировать написанное ранее.
quote:
Originally posted by Costas:
Да в том то и дело, что по убойному/останавливающему Мк23\24 эффективнее ПСС, да и Винторезов во многих ситуациях. А ПСС он кроет ещё и по пробивному.

Ну где тут хоть слово про бронебойные пули и бронебойное действие?!
По пробивному действию: пробитию различных преград (дерево, кустарник, бруствер и др.) ПСС уступает большинству классических военных пистолетных патронов 9х19 и .45 Auto. Это факт.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
То что пистолет лучше автомата вот это действительно великая глупость.

И этого я не писал. Говорилось о лучшем останавливающем действии тупоконечной пистолетной пули по сравнению с остроконечными пулями патрона 9х39, что важно на близких дистанциях. Не более того. Не додумывайте.
Costas
7-12-2019 15:43 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:
И отстраненная реплика с моей стороны:
.., то военные видимо с этим не согласятся. У них свое мнение есть на этот счет. Я имею в виду руководство.

У руководства наверху часто мнение вообще непонятное и неясно откуда взятое. Конечно не всегда, но...
При вырабатывании ТТТ и ставя ТТЗ часто берут данные уже чего-либо созданного ВПК; или начитаются западных буклетов и вырабатывают в дань модной волне. Например, начале конкурса по программе "Грач" были требования, чтобы перспективный пистолет мог стрелять аж 4-мя различными патронами (сменяя стволы и магазины)!
Costas
7-12-2019 15:53 Costas
quote:
Изначально написано mpopenker:

простите - а смена магазина с 200-грейновыми сабсониками на 130-грейновые суперсоники в 300блк - это не "мгновенный переход"? при том что большая часть их глушаков отлично работает и на до- и на сверхзвуке, т.е. при переходе на сверхзвук ПБС снимать не надо

Похоже, но не совсем то. Патрон .300 BLK не является штатным. Или тогда уж всё подразделение должно быть на этом калибре.

P.S. Максим, а почему вы предложения всегда начинаете со строчной буквы, а не с прописной?!
И замените своё американистское "грейн" на русское "гран" - не вносите смуту в молодые неокрепшие отечественные оружейные ряды. Спасибо!

Hisname
7-12-2019 15:59 Hisname
quote:
Costas

Да, согласен, и такое бывает. Я просто старался отталкиваться от фундаментальных вещей. От того, что бывает чаще всего и что является нормальным) А иногда и принимают то, что получилось, даже если не полностью удовлетворяет требованиям ибо лучше не придумали, даже если очень нужно. Но это очень редко. И работы в этих направлениях как правило не прекращаются.
Costas
7-12-2019 16:05 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:

Да, согласен, и такое бывает. Я просто старался отталкиваться от фундаментальных вещей. От того, что бывает чаще всего и что является нормальным) А иногда и принимают то, что получилось, даже если не полностью удовлетворяет требованиям ибо лучше не придумали, даже если очень нужно. Но это очень редко. И работы в этих направлениях как правило не прекращаются.

Ну да. Сами ТТТ/ТТЗ корректируются в процессе работ и испытаний: иногда ослабляются, ввиду выявленной невозможности достичь желаемого (что чаще); а иногда уточняются в жёсткую сторону, когда несколько производителей достигли требуемого, если это конкурс. Ну и т.п.
quote:
Изначально написано NDI:
Ну, а наши западные друзья с чем ходят в разведку?

А конкретного ответа на изначальный заглавный вопрос так и нет!

edit log

Фичный Чел
7-12-2019 16:40 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Costas:

И этого я не писал. Говорилось о лучшем останавливающем действии тупоконечной пистолетной пули по сравнению с остроконечными пулями патрона 9х39, что важно на близких дистанциях. Не более того. Не додумывайте.

И это тоже не верно.

Остроконечная пуля быстрее разворачивается в тушке, тем самым увеличивая раневой канал.

И это не говоря про то, что ВСС имеет магазин на 20 патронов и может стрелять очередями, что на близки дистанциях гораздо важнее.

Hisname
7-12-2019 16:55 Hisname
DEVGRU
click for enlarge 622 X 620 31.4 Kb click for enlarge 536 X 536 74.7 Kb click for enlarge 750 X 560 123.2 Kb

Army Delta Force
click for enlarge 905 X 659 110.2 Kb click for enlarge 794 X 470 97.8 Kb

edit log

NORDBADGER
7-12-2019 17:02 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hisname:
DEVGRU

Это, как и 99,999% на др. фото - ПМС, чтобы они "превратились" в ПБС - необходим как минимум патрон с дозвуковой пулей. А всякие спецназы применяют ПМС не только в разведке, а круглосуточно - для маскировки места стреляющего, уменьшения шума при стрельбе в замкнутых пространствах, уменьшении дульного пламени в тёмное время и т.п.

Costas
7-12-2019 17:10 Costas
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И это тоже не верно.

Остроконечная пуля быстрее разворачивается в тушке, тем самым увеличивая раневой канал.


Не фантазируйте. Вы не занимались раневой баллистикой. Тяжёлые пули патрона 9х39 не разворачиваются в тканях, идут просто прямо раздвигая ткани. Это основной их недостаток.
Вот вы стреляли ими по мыльному блоку? А по желатину с измерением ВПП? Утверждайте только то, что знаете, а не выдумывайте.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
И это не говоря про то, что ВСС имеет магазин на 20 патронов и может стрелять очередями, что на близки дистанциях гораздо важнее.

Здесь согласен, возможность стрельбы очередями тут может быть важнее.
Выше я говорил о преимуществе именно патрона в останавливающем действии, и оно есть.

NDI
7-12-2019 17:51 NDI
quote:
Изначально написано Hisname:

Вы меня простите, но ваше мышление по данному вопросу изначально тупиковое.


Да это не у меня тупиковое. Позиция "раз у кого-то чего-то нет, значит ему это не нужно" довольно спорная. Потому что у кого-то и запасной пары носок нет. К примеру, SAS до сих пор использует Welrod. И что вы скажете, это типа потому, что лучше этой кочерги 1942 года и представить себе ничего нельзя? Ceep calm and use vsakuyu ruhlad'

По ходу, правильный ответ тут такой: СССР аккумулировал опыт ВМВ в части проведения разведывательных и специальных операций, вложил некисло ресурсов, и уже к концу 50-х получил войсковой комплекс "ПБС+УС", к аналогу которого (.300 Blk) наши друзья пришли спустя полвека. А уж за ВССы и ПССы просто разговора нет. Сложно, дорого, наукоемко - USSR вложился, остальные поскупились.

Промежуточный итог пока такой:

- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: ПБ - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон ("грозы", С4М, стреляющие ножи). Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.

- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС и аналоги - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ (8 мм стальной лист на 100 м), и тд.

Дискасс, как говориться.

edit log

Costas
7-12-2019 18:13 Costas
quote:
Изначально написано NDI:
.
Промежуточный итог пока такой:

- Пистолеты.
НАТО: всякие обычные модели + банка. Преимущества и недостатки очевидны.

СССР/Россия: АБП - примерно то же самое, хотя решено изящнее (дозвук на обычном патроне, нет нужды таскать сабсоники), ну и компактнее. Широкий ассортимент реально бесшумного оружия под "замкнутый" патрон. Венец эволюции малошумных самозарядок - ПСС.


Логично. Но ПСС имеет преимущество в основном только в компактности.
quote:
Изначально написано NDI:
.
- Длинностволы.
НАТО: тактические глушители под сверхзвук на штатные автоматы. Из перечня задач ПБС-1 (ночной бой, засада, разведка) обеспечивают, походу, только первую. О скрытности на сверхзвуке говорить не приходится.
Всякие пистолеты-пулеметы с банками - на дозвуке катастрофически уступают в могуществе 7,62Х39 УС и 9Х39. На сверхзвуке см. выше. Решать задачи, посильные АКМБ/ВСС, это добро не в состоянии.
Оружие под .300 Blk - сочетает в себе недостатки АКМБ и ВСС, но не преимущества. То есть, это не сильно распространенные спецстволы, как и ВСС, но в параметрах АКМБ. А на сверхзвуке сливают АКМ без Б. Шляпа.

Согласен. Но не в параметрах АКМБ, а даже чуток ниже.
quote:
Изначально написано NDI:
СССР/Россия: АКМБ и этого добра завались в каждом разведвзоде. Решает широкий спектр "тихих" задач. А без банки это просто старый-добрый АКМ. В плане универсальности вне конкуренции. Семейство ВСС - превосходит АКМБ в удобстве (загазованность и пр.) и могуществе, решает задачу малошумного поражения целей в СИБ, и т.д.

Согласен с оговорками: ВСС немного превосходит АКМ/ПБС только на дозвуковом патроне, ВСС поражает цели только в лёгких СИБ, противопистолетных. А АКМ/ПБС при смене магазина на нормальные патроны кроет СИБ более высокого уровня. Тогда вопрос: зачем ВСС/АСС вообще нужны?!


Hisname
7-12-2019 18:32 Hisname
quote:
Тогда вопрос: зачем ВСС/АСС вообще нужны?!

Всего один критерий - большая дальность поражения цели при бесшумной стрельбе по сравнению с АКМБ. Первые прототипы ВСС под 7.62х39 УС были. Так что ноги из того же места растут))
NDI
7-12-2019 18:46 NDI
quote:
Originally posted by Costas:

Тогда вопрос: зачем ВСС/АСС вообще нужны?!


Ответ, кмк, на поверхности: планировалось полностью уйти на 5,45Х39, но для АК-74 комплекс "ПБС-дозвук", аналогичный АКМБ, не взлетел. Пытались сделать, но вышла шляпа.
Оставлять разведчиков с голой жопой в СССР было как-то не принято. Ну и замутили спец.винтовку под спец.патрон, попутно устранив проблемы, присущие АКМБ, и добавив комплексу могущества.
Costas
7-12-2019 19:03 Costas
quote:
Изначально написано NDI:
.
Оставлять разведчиков с голой жопой в СССР было как-то не принято. Ну и замутили спец.винтовку под спец.патрон, попутно устранив проблемы, присущие АКМБ, и добавив комплексу могущества.

Ну сейчас в бригадах разнокалиберность: мотострелки на 5,45-мм оружии, разведбат - на 7,62-мм + ПБС. У десантуры вроде также.

edit log

NDI
7-12-2019 19:26 NDI
quote:
Originally posted by Costas:

Ну сейчас в бригадах разнокалиберность


Ну, а что делать. Тем более, и того (5,45) и другого (7,62) запасено на пару мировых войн.

Guns.ru Talks
История оружия
Бесшумное оружие НАТО ( 2 )