Guns.ru Talks
История оружия
БраМит, РККА, вооружение разведки в ВоВ ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: БраМит, РККА, вооружение разведки в ВоВ
marafonec
25-11-2019 13:16 marafonec
quote:
Originally posted by Goblin_13:

С расходом по миллиону обтюраторов в год?


Не с расходом, а с заказом. Из этого миллиона дай бог несколько тысяч к адресату уходило
Strelezz
25-11-2019 13:16 Strelezz
quote:
Изначально написано Goblin_13:
Тут возник вот такой вот вопрос. Я слышал от:
-родственника-фронтовика в детстве
-призывника осени 1944 года из стрелков НКВД в конце восьмидесятых
-упоминание где то на ютубе о вооружении РККА во время войны

Что или непосредственно перед войной. Или после советско-финской войны. Существовал запрет на использование холодного оружия во время проведения разведывательных и диверсионных операций. Либо прямой, либо разрешалось использовать исключительно БраМиты.

Такое реально было или это из области мифов и слухов?

OR если сабж не в топик - подскажите куда ткнуться с этим вопросом.


Может речь шла не о запрете холодного , а о запрете "родного " без глушителей ?
В прифронтовой полосе очередь из ППШ или из МП , на территории немцев - это таки две большие разницы .

marafonec
25-11-2019 14:45 marafonec
quote:
Originally posted by Strelezz:

В прифронтовой полосе


Армейцы не работали и языков там не брали. Работали исключительно по переднему краю
Hisname
25-11-2019 17:59 Hisname
quote:
За танком это Середа.

click for enlarge 973 X 1280 184.4 Kb

P.S. Свастика на танке мало того, что финская, так еще и отзеркаленная.


И как это было на самом деле:


Просто я считаю, что это имеет непосредственное отношение к теме.
То что пишут в газетах или книгах, не всегда, мягко говоря совпадает с тем, что было на самом деле.

edit log

marafonec
25-11-2019 18:14 marafonec
quote:
Originally posted by Hisname:

То что пишут в газетах или книгах, не всегда, мягко говоря совпадает с тем, что было на самом деле.


То что пишут в Наградных - тоже не всегда. Сталкивался лично.
Hooke
25-11-2019 22:46 Hooke
quote:
Изначально написано marafonec:

Не с расходом, а с заказом. Из этого миллиона дай бог несколько тысяч к адресату уходило

Если кому интересны реальные цифры, а не планы и байки, то в качестве анонса будущей статьи на Варспот процитирую кусочек:

"...к июлю 1943 года на склады БШПД поступило более 3000 приборов 'Брамит', почти 40000 резиновых обтюраторов, свыше 1200000 специальных патронов..."

Strelezz
26-11-2019 01:03 Strelezz
quote:
Изначально написано marafonec:

Армейцы не работали и языков там не брали. Работали исключительно по переднему краю

"Армейцы" - эт хто ? У разведвзвода батальона и разведгруппы армии или фронта цели и задачи будут абсолютно разные . Хотя они все - "армейцы" . Хотя , могут быть и не все ибо в структуре ВС есть еще такая фигня как Флот . С частями морской пихоты .
А вот оне уже , не "армейцы"

Goblin_13
26-11-2019 04:32 Goblin_13
quote:
Изначально написано Hooke:

Если кому интересны реальные цифры, а не планы и байки, то в качестве анонса будущей статьи на Варспот процитирую кусочек:

"...к июлю 1943 года на склады БШПД поступило более 3000 приборов 'Брамит', почти 40000 резиновых обтюраторов, свыше 1200000 специальных патронов..."


Тут еще не надо забывать, что командование вполне здраво оценивало возможности тогдашней ВТА. Поэтому заказывали не "сколько дадут" а "сколько сможем перевезти".

edit log

marafonec
26-11-2019 13:39 marafonec
quote:
Originally posted by Strelezz:

"Армейцы" - эт хто ?


Все вами перечисленые. Вы еще артиллерийскую разведку (и многие другие ее виды) не упомянули, которые вообще подчинялись исключительно командиру СВОЕЙ части и работали ТОЛЬКО в его интересах.
marafonec
26-11-2019 14:15 marafonec
"За время войны было изготовлено несколько десятков тысяч приборов, которые широко использовались партизанами, разведывательными и диверсионными группами (в последних были штатным средством). На каждый 'Брамит' полагалось иметь 60 шт. патронов с уменьшенным зарядом (не следует забывать, что этот патрон только дополнял рекомендованный боекомплект винтовки состоящий из патронов с лёгкой пулей (200 шт.), с бронебойно-зажигательной (40 шт.) и в летнее время с пулей ПЗ (40 шт.) для создания очагов пожаров). При отсутствии (израсходовании) патронов с уменьшенным зарядом инструкция по стрельбе с прибором 'Брамит' допускала применение 'самодельных' патронов - из патрона с лёгкой пулей аккуратно удалялась пуля, пороховая навеска на глаз делилась на три равные кучки, одна из которых засыпалась в гильзу. Свободный объём гильзы неплотно заполнялся паклей или ватой, после чего пуля вставлялась в гильзу и, при необходимости, обжималась подручными средствами, например скручиванием проволоки. Досылать из магазина такие патроны не рекомендовалось. Стрельба должна была производиться после вкладывания патронов в патронник по одному.

Кучность стрельбы из винтовки с 'Брамитом' была равноценна кучности карабина обр. 1938 г., а частость поражения ростовой фигуры (часовой) даже на предельной дистанции 300 м не опускалась ниже 0,7.

Опыт эксплуатации показал, что проверку боя винтовки с прибором необходимо производить не только после замены обтюраторов, но и перед каждым вероятным боевым применением, а разборку целесообразно производить только для замены обтюраторов, не производя чистки. Пороховой нагар на внутренней поверхности способствовал снижению звучности, хотя в некоторых случаях провоцировал искрение. Солдатская смекалка и тут не подвела - перед применением прибор обмакивали в воду, адсорбированная нагаром вода исключала искрение, к тому же на её испарение расходовалась энергия пороховых газов, что дополнительно уменьшало звучность.

Миф об особой секретности 'Брамитов', в связи с чем в действующей армии они мало использовались, не выдерживает никакой критики. Снабжение приборами осуществлялось службой артиллерийского вооружения по заявкам командиров подразделений, жизнь которых на передовой исчислялась днями или неделями, так что обвинить их в боязни утерять прибор вряд ли кто осмелится. Просто в общевойсковом бою ПБС не находилось места при решении боевых задач; иногда их использовали снайперы в позиционный период боевых действий, когда траншеи противоборствующих сторон располагались буквально на расстоянии броска гранаты. Немецкая армия до июня 1941 г. не располагала ПБС'ами собственной разработки и, захватив в качестве трофеев 'Брамиты', приняли их на вооружение - по классификатору Schalldampfer 254 (r). Собственные разработки в этой области немцы начали внедрять с 1943 г., по-видимому, исчерпав запас трофеев.

При оформлении материала использованы изображения предметов, хранящихся в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи в Санкт-Петербурге.

Калашников. Оружие, боеприпасы, снаряжение. 2010. ?8"

marafonec
26-11-2019 14:23 marafonec
"Руслан Чумак. Сколько, где и когда?

О производстве приборов бесшумной и беспламенной стрельбы 'Брамит' в годы Великой Отечественной войны

В номерах 8-10 за 2010 г. журнал 'КАЛАШНИКОВ' опубликовал цикл статей Ю. Пономарёва 'Биография ПБС', в которых была подробно рассмотрена история появления и развития отечественных приборов бесшумной и беспламенной стрельбы. К сожалению, в них не удалось раскрыть в полной мере вопрос о месте и объёмах производства приборов типа 'Брамит'. Желание разобраться в этом вопросе до конца подвигло меня на проведение поиска.

Производство приборов бесшумной и беспламенной стрельбы 'Брамит' во время Великой Отечественной войны осуществлялось на двух заводах:

- ?536 НКВ (г. Тула, Тульский оружейный завод);

- ?621 НКЛП (г. Кокчетав Казахской ССР, Машиностроительный завод).

Завод ?536 был организован в начале 1942 г. на площадке эвакуированного в Медногорск и Ижевск Тульского оружейного завода ?314. Сначала на заводе ?536 было восстановлено производство обычных винтовок обр.1891/30 гг., позднее - снайперских винтовок обр.1891/30 гг., карабинов обр.1944 г., револьверов 'Наган' и приборов 'Брамит'. Выпуск 'Брамитов' начался в мае 1942 г. и осуществлялся до декабря того же года включительно. Всего за восемь месяцев 1942 г. заводом ?536 было выпущено 58 940 шт. приборов 'Брамит'.

Завод ?621 был организован на базе Кокчетавского машиностроительного завода и эвакуированного на его площадку Подольского завода швейных машин и подчинялся Народному комиссариату лёгкой промышленности. Этот завод осуществлял производство приборов 'Брамит' параллельно с заводом ?536, а с декабря 1942 г. остался единственным их производителем. Выпуск 'Брамитов' на заводе ?621 прекратился в I квартале 1944 г. (в плане производства вооружения на апрель 1944 г. этой номенклатуры изделий уже нет).

Производство резиновых обтюраторов для приборов 'Брамит' (в документах ГКО эти элементы называются 'резиновые столбики') поначалу было организовано на Ярославском подошвенно?регенераторном заводе НКРП (Народного комиссариата резиновой промышленности). Постановлениями ГКО этому заводу устанавливался следующий план производства обтюраторов: в IV квартале 1942 г. - 450 000 шт., в I квартале 1943 г. - 150 000 штук. Начиная со II квартала 1943 г. и до первых месяцев 1944 г., производство обтюраторов осуществлялось только на заводе ?766 НКРП в количестве около 10 000 шт. в месяц.

Удалось также установить, что приборы 'Брамит' поставлялись за рубеж для вооружения армий государств - союзников СССР. В июне 1944 г. планировалось передать Народно-Освободительной армии Югославии в числе прочего вооружения и боеприпасов 1025 шт. винтовок обр.1891/30 гг. с приборами 'Брамит' и 307 500 шт. патронов с уменьшенным зарядом к ним.

Остался невыясненным вопрос о производстве приборов 'Брамит' на заводе ?621. Как уже упоминалось, этот завод относился к НКЛП, из-за чего поиск сведений о его работе в годы войны требует отдельного и достаточно долгого исследования.


Калашников. Оружие, боеприпасы, снаряжение. 2011. ?11"
click for enlarge 600 X 366  48.8 Kb

Strelezz
26-11-2019 15:50 Strelezz
quote:
Изначально написано marafonec:

Все вами перечисленые. Вы еще артиллерийскую разведку (и многие другие ее виды) не упомянули, которые вообще подчинялись исключительно командиру СВОЕЙ части и работали ТОЛЬКО в его интересах.

А они что - не Армия ? И давно ?

marafonec
26-11-2019 16:42 marafonec
quote:
Originally posted by Strelezz:

А они что - не Армия ? И давно ?


Я смотрю моск у вас как орган отсутствует.
объяснятся с человеком не способном понять прочитаное не вижу смысла.
Hooke
26-11-2019 23:08 Hooke
quote:
Originally posted by marafonec:

Миф об особой секретности 'Брамитов', в связи с чем в действующей армии они мало использовались, не выдерживает никакой критики. Снабжение приборами осуществлялось службой артиллерийского вооружения по заявкам командиров подразделений, жизнь которых на передовой исчислялась днями или неделями, так что обвинить их в боязни утерять прибор вряд ли кто осмелится.


Очень эмоционально)) и бездоказательно!!!

Хочешь опровергнуть - давай факты и документы, а не какие то "сопли" о последних днях жизни солдата. Не припомню, чтобы перед смертью солдату разрешалось сливать гос.секреты!??? а если не помрешь - тогда ж посадят!)))

Ну это эмоции... от меня!)

А тем не менее документы по "Брамиту" за 1941 год шли под грифом "Сов. секретно" у тех же самых товарищей из служб арт.вооружения.

click for enlarge 909 X 1280 162.1 Kb click for enlarge 909 X 1280 168.0 Kb

еще

click for enlarge 1806 X 1280 257.4 Kb

а вот 1944-й... все еще "Сов. секретно"

click for enlarge 1920 X 1059 206.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1116 240.1 Kb

Hooke
26-11-2019 23:39 Hooke
quote:
Originally posted by marafonec:

захватив в качестве трофеев 'Брамиты', приняли их на вооружение - по классификатору Schalldampfer 254 (r)


Еще в последнее время начал сильно сомневаться, что все образцы вооружения содержащиеся в справочнике "Kennblatter fremden Gerats" - это принятые на вооружение немцами... там столько экзотики, которая возможно была у немцев в единичных экземплярах... какой смысл принимать на вооружение то, чего у тебя пара штук и кучка боеприпасов к этому?

Тем более что "Kennblatter fremden Gerats" гугл переводит примерно как "Характеристики иностранного вооружения". Зачем присваивать свою систему обозначений не знаю!) Может знатоки подскажут?

edit log

Ddezertir
27-11-2019 00:03 Ddezertir
я конечно таки сильно ызвынаюсь.
но ви таки резали свинью ножегом?
слышали как эта животинка верещит и хрипит?
чего то мне кажется, что человек издаст не меньше шума.
так что ни о какой ТИИИХОЙ операцией с массовым применением ХО и речи быть не может.
Михал Михалыч
27-11-2019 00:39 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Hooke:

Зачем присваивать свою систему обозначений не знаю!) Может знатоки подскажут?


Для учета и контроля..
"Орднунг" так сказать.
Hooke
27-11-2019 01:12 Hooke
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Для учета и контроля..



Так в итоге - это просто справочник или нечто большее??
Goblin_13
27-11-2019 02:17 Goblin_13
quote:
Изначально написано Ddezertir:
я конечно таки сильно ызвынаюсь.
но ви таки резали свинью ножегом?
слышали как эта животинка верещит и хрипит?
чего то мне кажется, что человек издаст не меньше шума.
так что ни о какой ТИИИХОЙ операцией с массовым применением ХО и речи быть не может.

Осторожнее. Обычно при предъявлении этого аргумента ножефилы с барахолки бегут жаловаться модератору на троллинг(препятствие ведения бизнесу).
.

edit log

marafonec
27-11-2019 05:45 marafonec
quote:
Originally posted by Hooke:

А тем не менее документы по "Брамиту" за 1941 год шли под грифом "Сов. секретно" у тех же самых товарищей из служб арт.вооружения.


Нижеприведенные документы не являются документами по БраМиту. Это ОБЫЧНАЯ переписка штабов. Уж поверьте мне - шифровальщику. И не такую дичь с грифом СС или ОВ отправлял.
НАпример Поздравление полка с Новым годом - ШТ с грифом Сов Секретно.
quote:
Originally posted by Ddezertir:

но ви таки резали свинью


А свинью тихо никто не режет. Иначе просто били бы деревянной киянкой в лоб - при поставленном ударе только звук от удара и слышно.
А по процесу - сколько свинок закололи мой папаня и дядья у меня на глазах - визг исключительно ДО удара, потому что ее еще поймай, а поймав - удержи. При ударе - только вяк и все, засучила копытцами.
Goblin_13
27-11-2019 07:32 Goblin_13
в том ролике на ютубчике, где "папа режет" свинью перед этим глушат электротоком.

Иначе она орет "как резанная".

Hooke
27-11-2019 12:38 Hooke
quote:
Originally posted by marafonec:

Нижеприведенные документы не являются документами по БраМиту. Это ОБЫЧНАЯ переписка штабов. Уж поверьте мне - шифровальщику. И не такую дичь с грифом СС или ОВ отправлял.


А речь и не шла о комплекте чертежей или рабочей документации, а именно о том, как и с какими грифами "Брамит" упоминается в обычной переписке. Пока ниже "Сов. секретно" не встречается.

Например, на документах при передаче "Брамитов" в белорусский музей в 1944 году гриф "Сов. секретно" стоял лишь напротив специальных мин и Брамитов.

Так что история об особой секретности Брамита никак не миф!!! даже если кто-то эту секретность мог и не соблюдать.

Михал Михалыч
27-11-2019 15:43 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Hooke:

Так в итоге - это просто справочник или нечто большее??


А вы там видити надпись "принятые на вооружение"?))
Hooke
27-11-2019 16:12 Hooke
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А вы там видити надпись "принятые на вооружение"?))


У меня вообще с немецким не gut)) а там еще и все в арийском стиле написано, да и не все страницы я читал... потому и спрашиваю)

edit log

Михал Михалыч
27-11-2019 16:22 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Hooke:

У меня вообще с немецким не gut)) а там еще и все в арийском стиле написано, да и не все страницы я читал... потому и спрашиваю)


Я тоже не читал)
Hisname
27-11-2019 18:24 Hisname
"Kennblätter fremden Geräts" -
Вот я в немецком, от слова - "вообще", но переводится типа:
"Атлас для идентификации иностранного вооружения"
Тут про принятие на вооружение не идет речи. А коды, чтобы было удобнее. Универсальное кодовое обозначение установленного образца, чтобы с 10 разных языков кто как не переводил.
click for enlarge 873 X 1243 153.3 Kb

Я не уверен, что на вооружении Вермахта были эти образцы из вышеупомянутого каталога:
click for enlarge 905 X 1280 98.9 Kb click for enlarge 905 X 1280 140.4 Kb

edit log

Allexcolonel
29-11-2019 22:56 Allexcolonel
Когда-то читал дневник Григория Максимовича Пигарева, там есть несколько записей, относяшихся к периоду боёв под Москвой , где он участвовал в качестве бойца Отряда Особого назначения (Военного Совета) Западного Фронта(ООнЗФ). Особенность комплектования этого отряда, набранного в основном из вспомогательного персонала ВВС ( сам Пигарев был до того писарем в БАО), была такова что людей не готовили к рукопашным с ножами, снятию языков и подобным штукам, зато отрабатывали использование "бесшумок", подрывное дело, засады и т.п.
Т.е. когда идёт речь о "разведчиках", могут иметься ввиду банальные "диверсанты" (набранные из числа добровольцев), которые мало того, что не умеют работать с ножами, но и психологически к этому не готовы...

Ссылки на жж Алексея Фадеева (patriot-af),в котором публиковался дневник
https://patriot-af.livejournal.com/40725.html
https://patriot-af.livejournal.com/41128.html
https://patriot-af.livejournal.com/41217.html
и жж его родственницы, в котором сообщается, что дневники были найдены в 2012 году...
click for enlarge 649 X 900 265.3 Kb
https://wedding-mania.livejournal.com/22148.html

ЗЫ. Про ножи с "резиновой ручкой" - вот как раз у диверсантов они имели место быть т.к. они входили штатно в снаряжение подрывников, а с учётом отсутствия ещё осенью 1941 года других армейских ножей на фронте, пресловутый "сапер" мог вполне оказаться единственным штатным ножом в отряде, а пресловутый "гандон" на рукоять производит неизгладимое впечатление на "молодые неокрепшие умы"(тм) ...
click for enlarge 509 X 750 229.4 Kb click for enlarge 600 X 417 207.7 Kb click for enlarge 900 X 1200 976.1 Kb
ЗЫ2. Фактически этот нож относиться к инженерному имуществу, а не к оружию, поэтому их так много в сохране и появляется (по мере вскрытия старых складов)...


click for enlarge 1120 X 871 806.7 Kb click for enlarge 1259 X 838 884.8 Kb

edit log

Hooke
29-11-2019 23:48 Hooke
quote:
Originally posted by Allexcolonel:

и жж его родственницы, котором соощается, что дневники были найдены в 2012 году...



И... очень жаль, что теперь эти дневники утеряны(( и наврятли будут опубликованы полностью(

edit log

Hooke
1-12-2019 13:31 Hooke
quote:
Originally posted by Costas:

А мы на ЕГЭ грешим, пипец..!



Что-то я не уловил вашу мысль - такая реакция на утерю уникального документа или на ошибки русского языка?
Costas
1-12-2019 15:47 Costas
quote:
Изначально написано Hooke:

Что-то я не уловил вашу мысль - такая реакция на утерю уникального документа или на ошибки русского языка?

Прости, камрад, но на последнее.
Правильно: "навряд ли", "вряд ли" - раздельно и с буквой "д".

edit log

Hooke
1-12-2019 16:01 Hooke
quote:
Originally posted by Costas:

Прости, камрад, но на последнее.


Вот теперь у меня, пипец!))) Ну да ладно... у меня на все эти заморочки с правильностью русского языка свое отношение, а тем у кого родители - учители русского языка - я лишь сочувствую...
Hooke
5-12-2019 20:39 Hooke
quote:
Originally posted by Hisname:

"Атлас для идентификации иностранного вооружения"
Тут про принятие на вооружение не идет речи. А коды, чтобы было удобнее. Универсальное кодовое обозначение установленного образца, чтобы с 10 разных языков кто как не переводил.


А вот оказывается есть нюансы!...

Есть примеры упаковки трофейных боеприпасов и маркировки этих самых индексов. Т.е. можно предположить, что они (индексы) были предназначены для маркировки при использовании трофейного оружия/боеприпасов... а значит формально все-таки означали что-то типа "принятия на вооружение"?

600 x 450
600 x 431


800 x 374
600 x 382

edit log

Costas
5-12-2019 21:00 Costas
quote:
Изначально написано Hooke:

... а значит формально все-таки означали что-то типа "принятия на вооружение"?

Скорее всё-таки "взятие на учёт" или т.п.
Принятие на вооружение - это приказы, циркуляры и постановления. А принять на вооружение могли и то, что уже накопилось на учёте из трофеев.

edit log

Hooke
5-12-2019 21:42 Hooke
quote:
Originally posted by Costas:

Скорее всё-таки "взятие на учёт" или т.п.
Принятие на вооружение - это приказы, циркуляры и постановления. А принять на вооружение могли и то, что уже накопилось на учёте из трофеев.


Наверное действительно так будет правильнее!
Hooke
12-12-2019 20:34 Hooke
quote:
Изначально написано Hooke:
"...к июлю 1943 года на склады БШПД поступило более 3000 приборов 'Брамит'..."

Нашел более полную цифру... по данным БШПД за годы ВОВ партизанам было поставлено всего 4322 прибора "Брамит"

Durimar
12-12-2019 22:35 Durimar
quote:
Originally posted by Hooke:

по данным БШПД за годы ВОВ партизанам было поставлено всего 4322 прибора "Брамит"


Это всем партизанам или только партизанам Белоруссии?

edit log

Hooke
12-12-2019 22:53 Hooke
quote:
Originally posted by Durimar:

Это всем партизанам или только партизанам Белоруссии?


Только белорусским... и только через ЦК КП(б)Б и БШПД...
возможно еще что-то могло попадать через диверсионные отряды НКВД, может еще какие то варианты были...

edit log

Varnas
13-12-2019 17:02 Varnas
quote:
Кучность стрельбы из винтовки с 'Брамитом' была равноценна кучности карабина обр. 1938 г., а частость поражения ростовой фигуры (часовой) даже на предельной дистанции 300 м не опускалась ниже 0,7.

Смешно - возможно таковы были требования. А в реале для нагана с таким глушителем 30 метров - максимум ростовая фигура. Крайне низкая кучность для глушителей с резиновыми обтюраторами - главный недостаток...

По поводу свинок - двоюродный брат много свиней заколок в деревне. Визг почти всегда, боле мене громкий. Впрочем при ударе можно и зажимать рот опоненту, но бросок ножа - ето лотерия для кретинов. Попасть чтоб воткнулся - нет гарантии, пуговица, ремешок, пряжка - и вобще может неубить, а уж чтоб свалился неуспев пикнуть - ето либо в шейный отдел позвоночника либо в мозг. останавливающего действия то считай никакого... А на голове каска. По поводу вырезания часовых ножом - если хотя бы 10-20 метров пустого пространства - нереально. А может быть и меньше, но с колючей проволокой.... Или с минами.

Hooke
13-2-2020 17:36 Hooke
Не много не известных фактов о "Брамите"
https://warspot.ru/16376-partizanskaya-besshumka
ID18
14-2-2020 09:18 ID18
Про ножики.. Держал такой нож в руках. В школе, одноклассник принес на какой-то праздник нож деда-фронтовика. Хорошо помню ребристую резиновую рукоятку и резиновые ножны, почти как на фото выше. Очень хорошо осталось в памяти т.к. больше таких ножей не видел..

Guns.ru Talks
История оружия
БраМит, РККА, вооружение разведки в ВоВ ( 2 )