Guns.ru Talks
История оружия
Штык системы Гулькевича - дискуссия ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Штык системы Гулькевича - дискуссия
Pavlov
26-10-2019 20:45 Pavlov
Штык системы Гулькевича и карабин Ст. Петербургской артиллерийской школы - очень интересная дискуссия: https://forums.gunboards.com/s...-Carbine-a-myth

Тему начал русский коллекционер. Короче, он сомневается в русскости т.наз. "карабина Ст. Петербургской артиллерийской школы", который описан в книге Вробеля; он же дал карабину такое название.

Что вы думаете? "Да - был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?"


click for enlarge 875 X 583 99.3 Kb

edit log

БудемЖить
26-10-2019 21:26 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Что вы думаеъе?


Николай, я думаю, мы сможем поучаствовать в обсуждении вопроса, но не лишним было бы изложенеи (перевод) главных тезисов переписки. Ибо вникать в английскоязычный текст с большой вероятностью ошибок в точных тонах и акцентах не поможет прближению к истине.
Pavlov
26-10-2019 21:49 Pavlov
Постараюсь...

Вкратце, Юрий получил штык Гулькевича из Германии и попробовал его примкнуть к "Ст. Петерсбургскому кавалерийскому карабину". И не получилось. Вот что он пишет:

"Not only it did not fit, it could not possibly fit for a few reasons:

1- the distance from the tip of the barrel to the "step" is too short and with the bayonet fully advanced the locking ring cannot be turned, the front sight is in the way.
2 -in the folded position the bayonet can not be rotated around the barrel, it can only be advanced into the metal sheath in a linear fashion which is impossible as the base of the bayonet has a 90% (or 60%?) turn, it must be turned in order to advance as it is not possible to just fold the baynet inside the tubular metal sheath without taking the bayo off the rifle..
3- even if taken off and aligned with the lower barrel band loop the bayonet cannot be advanced into the metal sheath as the upper barrel band lug is protruding too far and will not allow the proper insertion.

Than I did what all the "smart" people would do after wasting 2 hours of their time trying to adjust the nonadjustable - went to the books and looked at the pics.
Sure enough - Andrej Danko, Konstantyn Lykov "Russian Bayonet", First Edition - a pic of the ORIGINAL document (in russian) written by Gulkevich himself clearly stating that his bayonet was intended to be used with Dragoon and Cossack Mosin rifles (which is interesting as the Cossack rifle were not meant to be used with bayonets), the cleaning rod was recommended to be shortened to facilitate the folding of the bayonet and there also was a drawing of the "cup" welded to the lower barrel band designed to accept the tip of the bayonet (very similar to an end piece on the soldjer's model M1891 shashka scabbard fitting) with very minimal adjustment - as it was very shallow (unlike the deep metal sheath on the SP) the tip could easily be maneuvered inside of it.

Now it would be nice to find at least a picture of this "cup" barrel band device to have some closure (literally) ))

So is it safe to say that St Petersburg Cavalry School Carbine IN NO WAY IS ASSOCIATED WITH GULKEVICH BAYONET?"

"Расстояние от дула до сужения ствола [карабина] слишком короткое, нельзя повернуть хомутик. В сложенном положении нельзя повернуть штык, его можно убрать в "чашечку" лишь продольным смещением. Даже так его нельзя полность установить (фиксировать) так как мешает верхнее ложевое кольцо.

...Провел 2 часа читая книги... в книге "Русскийй штык" дан документ самого Гулькевича, где сказано, что штык предназначался для драгунских и казачьих винтовок... рекомендовалось укоротить шомпол; дан рисунок "чашки" для конца штыка, приваренная к нижнему ложевому кольцу.

Можно сказать, что штык Гулькевича не имеет никакое отношение к карабину Ст. Петерсбургской школы? Что приводит к другому вопросу - а что это за карабин?

... Моя теория - если карабин действительно сделали для курсантов, у него возможно был другой штык? У всех моих карабинов царапины от штыков, но ни у одного штыка нет соответствующие царапины."

edit log

БудемЖить
26-10-2019 22:09 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Постараюсь...


Однако вопрос, причем главное в нем - убедить текущих иннициаторов вопроса. На настоящий момент извесно об изготовлении только двух типов русских карабинов типа ВМ: переделочных и новой (стандартной) конструкции.
Изготовление переделочных карабинов завершилось в конце 1912 года, при этом всего их было выпущено 1569 штук. Основная часть переделочных карабинов обр.1907 г. (1272 шт.) поступила на вооружение строевых частей Отдельного корпуса жандармов*, остальные отправлены на склады армии.
Стандартные карабины обр.1907 г. серийно изготавливались Ижевским оружейным заводом. На их изготовление в 1909 году заводу был дан заказ в объеме 21.157 шт. В 1909 году в счет этого заказа завод изготовил 8.496 карабинов. В последующие годы изготовление карабинов продолжалось. Карабины обр.1907 г. поступали на вооружение рядового состава специальных армейских частей и подразделений: связистов, саперов, артиллерийских расчетов и пулеметных команд. Фрагмент из моей книги об истории создания ВМ.
А вот что касается какого то особого карабина ОСШ.... Такой пока не выявлен. То что штык Гулькевича не примыкается к обычному карабину - нормальное дело.

edit log

Pavlov
26-10-2019 22:31 Pavlov
Спасибо! Пороюсь опять в вашу книгу, забыл что там про карабины до ПМВ.
БудемЖить
26-10-2019 22:43 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Пороюсь опять в вашу книгу, забыл что там про карабины до ПМВ.
#5


Вопрос карабинов ВМ в книге рассмотрен достаточно подробно.
А вот те карабины, которые показаны в обсуждении по приведеной вами ссылке и которые имеют спава от прицела металлический "карман" для боевого конца штыка - это польские карабины. Не русские и не советские, хотя и перелделанные из русских винтовок.

edit log

Pavlov
26-10-2019 22:49 Pavlov
quote:
это польские карабины

Супер инфа!!! Можно поподробнее?
БудемЖить
26-10-2019 23:39 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Супер инфа!!! Можно поподробнее?


Ну как вам сказать... К этим карабинам не прилагаются вещие дУхи владельцев с верифицированными в Налоговой службе США идентификационными номерами. И они, эти духи, не могут свидетельствовать в суде США. По крайней мере, в настоящий момент не выявлены активные духи, какие бы вещали голосом по нажатию кнопочки на клавитауре: как нажал, так и вещает истричскую правду, да еще голосом последнего владельца карабина, и при этом на экране компа появляется зарегистрированнрое свидетельство о его рождении.
В общем, в судебном порядке что то доказать по теме вопроса будет очень не просто. Но в текущей конфигурации истории предмета, зафиксированной в нынешней России, такие карабины с металлическим караманом для штыка были захвачены в качестве трофеев у польской армии в ходе Освободительного похода на земли Западной Украины в 1939 году, до которого эти земли находилсь под юрисдикцией Польши. И на которых размещалась польская армия. Это все что я могу на этот счет скзазать.

edit log

Hisname
27-10-2019 07:23 Hisname
quote:
т.наз. "карабина Ст. Петербургской артиллерийской школы", который описан в книге Вробеля

quote:
"Расстояние от дула до сужения ствола [карабина] слишком короткое, нельзя повернуть хомутик. В сложенном положении нельзя повернуть штык, его можно убрать в "чашечку" лишь продольным смещением. Даже так его нельзя полность установить (фиксировать) так как мешает верхнее ложевое кольцо.

Это видно, даже по картинкам в книге:

Видно, что трубка штыка не полностью надета на ствол и тем более не зафиксирована основанием мушки.
594 x 416

edit log

Strelok13
28-10-2019 17:57 Strelok13
Я ничего не знаю о этих штыках и карабинах, но если посмотреть на них, заметно вот что:

1. Карабины разных годов выпуска, 1916, 1894, 1913. Говорят, что были карабины образца 1907-го года, переделанные из старых винтовок, но это было в первые годы выпуска, 1907-1909 или примерно так, то есть 1894 может быть, а 1916 и 1913 нет.

2. Прицел отличается и от карабина 1907-го года, и от карабина 1938-го года.

3. На всех трёх карабинах нет ствольной накладки, в России после 1893-го года её бы сделали.

4. На карабинах не предусмотрен шомпол, хотя на ложах видны остатки от его места, то есть ложи переделаны из обычных.

5. Отличаются ложевые кольца и антабки, на одном из карабинов видна заделка места прежней антабки на прикладе, на остальных нет, значит переделывали из пехотных винтовок с антабкой на магазинной коробке. Конструкция антабок не характерна для России.

В форуме, на который ссылка в первом сообщении, предполагают что эти карабины из Румынии, может быть. Они могли попасть в СССР после присоединения Бессарабии и Северной Буковины к Молдавской ССР в 1940-м году. В Польше очень большое внимание уделяют своей военной истории, если бы это были их карабины, о них было бы известно. Нужно очень внимательно смотреть клейма, может быть что-то мелкое, что укажет точно, где карабины переделывали.

Pavlov
28-10-2019 19:37 Pavlov
quote:
Изначально написано Strelok13:

4. На карабинах не предусмотрен шомпол, хотя на ложах видны остатки от его места, то есть ложи переделаны из обычных.

Мужик из Финляндии показал карабин с шомполом.


https://forums.gunboards.com/s...447#post9947447

edit log

Strelok13
28-10-2019 20:49 Strelok13
Да, интересно, с шомполом. И кстати я не заметил, но у карабинов загнутые рукоятки затворов, как мне кажется, это указывает на немецкое влияние и 30-е годы.

Pavlov, если не секрет, у вас наверно есть карабин образца 1944-го года со штыком? Чтобы отдельную тему не создавать, хочу спросить, в сложенном положении штык заметно болтается? Просто у нас они продаются без штыков, я примерил приобретённый отдельно штык, у меня он довольно значительно отходит остриём от дерева, и например хватая карабин из пирамиды и скользнув ладонью по цевью вверх, можно на него неплохо одеться. К теме относится тем, что объясняет зачем эти колпачки, но на самом деле мне просто интересно, правильный ли у меня штык.

Pavlov
28-10-2019 21:11 Pavlov
quote:
есть карабин образца 1944-го года со штыком?

Есть, даже обр. 44 производства 1943 г. для войсковых испытаний. Абсолютно никакой качки нет.

edit log

Strelok13
28-10-2019 21:13 Strelok13
То есть в сложенном положении штык прижат к ложе? Спасибо, хотя для меня и грустно.
Pavlov
28-10-2019 21:47 Pavlov
quote:
штык прижат к ложе?

Да, прижат. У другого обр. 44 (послевоенный) штык не был плотно прижат к ложе, был небольшой зазор, но все равно качки не было.
R_S
28-10-2019 22:49 R_S
quote:
Originally posted by Strelok13:

Да, интересно, с шомполом. И кстати я не заметил, но у карабинов загнутые рукоятки затворов, как мне кажется, это указывает на немецкое влияние и 30-е годы.

Pavlov, если не секрет, у вас наверно есть карабин образца 1944-го года со штыком? Чтобы отдельную тему не создавать, хочу спросить, в сложенном положении штык заметно болтается? Просто у нас они продаются без штыков, я примерил приобретённый отдельно штык, у меня он довольно значительно отходит остриём от дерева, и например хватая карабин из пирамиды и скользнув ладонью по цевью вверх, можно на него неплохо одеться. К теме относится тем, что объясняет зачем эти колпачки, но на самом деле мне просто интересно, правильный ли у меня штык.

Подвижный штык ввели в производство в начале 1945 г. (отверстие для винта в штыке овальное а не круглое), опытная серия была в 1944 г. Такой штык обеспечивал неизменную СТП в сложенном и откинутом виде

Pavlov
29-10-2019 00:00 Pavlov
quote:
отверстие для винта в штыке овальное

Да, это описано в наставлениях. Но на поперечную качку это не отражается, на продольную тоже, там пружина довольно сильная.
Strelok13
29-10-2019 00:42 Strelok13
quote:
Изначально написано R_S:

Подвижный штык ввели в производство в начале 1945 г. (отверстие для винта в штыке овальное а не круглое), опытная серия была в 1944 г. Такой штык обеспечивал неизменную СТП в сложенном и откинутом виде

Спасибо, а я правильно понимаю, что ранние приливы под штык были без заднего выступа: http://img.allzip.org/g/356/orig/17167877.jpg ?

Поискал, получается три типа штыка было, вот в теме продавца фотография: https://forum.guns.ru/forums/i...85064_10725.jpg .

Грубо говоря, слева направо: со скосом, с подрезанным скосом, с прямым углом (как у меня), снова со скосом. С прямым углом ещё имеют вырез на кольце, чтобы легче на ствол одевалось. А вот фотография четвёртого типа: http://mtbaltic.lt/mosin-rifle...del-poland.html , со скосом и вырезом, польский штык.

Наверно уже совсем за границы темы выхожу, просто интересно, у меня в сложенном положении конец штыка сантиметра на три от ложи отходит, как раз чтобы искалечиться можно было. Отверстие овальное, но это наверно не влияет. Ну, во всяком случае выяснил, что это не нормально, спасибо.

edit log

Pavlov
29-10-2019 03:15 Pavlov
quote:
Изначально написано Strelok13:

Спасибо, а я правильно понимаю, что ранние приливы под штык были без заднего выступа

Без переднего, там лишь задний. Я не знаю зачем добавили передний, штык надежно фиксируется кольцом за ствол.

PS. Щелкнул телефоном:


click for enlarge 1310 X 983 102.2 Kb

click for enlarge 1310 X 983 98.9 Kb

quote:
у меня в сложенном положении конец штыка сантиметра на три от ложи отходит

Три сантиметра или три миллиметра? Даже три миллиметра много. Может, погнут?

edit log

Hisname
29-10-2019 04:12 Hisname
quote:
Подвижный штык ввели в производство в начале 1945 г. (отверстие для винта в штыке овальное а не круглое), опытная серия была в 1944 г.


Видимо овальное отверстие, это было исключительно в опытной партии штыков. На рядовых штыках мне такого не приходилось видеть.

всего страниц: 2 : 12

Guns.ru Talks
История оружия
Штык системы Гулькевича - дискуссия ( 1 )