Guns.ru Talks
История оружия
ДШКМ (морской, для ВМФ)

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ДШКМ (морской, для ВМФ)
Hooke
6-10-2019 13:43 Hooke
Собственно у меня вопрос по обозначению ДШКМ.

Как оказалось, несмотря на принятое сейчас обозначение ДШКМ к "12,7-мм пулемету обр. 1938/46 г.", я так понимаю, изначально история развивалась не совсем так.

В 1940 году уже был ДШКМ, который был принят на вооружение ВМФ. Насколько я понимаю - это просто ДШК на тумбовой установке. Сейчас в литературе такой вариант называют именно как ДШК на тумбе, избегая наименования ДШКМ, при этом однако пишут про морские спаренные ДШКМ-2 и счетверенные ДШКМ-4. И это в период до появления пехотного модернизированного варианта.

В 1950-х и 1960-х годах в наставлениях пехотного варианта наименование ДШКМ в отношении "12,7-мм пулемета обр. 1938/46 г." отсутствует.

click for enlarge 1920 X 522 153.6 Kb

Впервые я встретил таковое в 1970-х годах. Тоже интересно когда и почему состоялся такой переход (возможно после снятия с вооружения морского варианта).

Может кто-то встречал информацию по обозначениям морских пулемётных установок ДШК периода ВОВ?

edit log

NORDBADGER
6-10-2019 14:06 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
Может кто-то встречал информацию по обозначениям морских пулемётных установок ДШК периода ВОВ?

Посмотри в тех же постановлениях ГКО. А ДШКМ для сухопутных появился вроде бы в 1957 г. (по памяти), но про год не 100%, об этом в "ТиВ" было в статье про вооружение танков, но я её давно что-то найти не могу.

edit log

Hisname
6-10-2019 14:58 Hisname
Возможно ДШКМ, это название самой тумбовой установки. И "М" это означает "морская". Установка тумбовая для пулемета Дегтярева-Шпагина крупнокалиберного морская.
727 x 548
766 x 404
Hooke
6-10-2019 15:02 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А ДШКМ для сухопутных появился вроде бы в 1957 г. (по памяти), но про год не 100%, об этом в "ТиВ" было в статье про вооружение танков, но я её давно что-то найти не могу.


Ну в современных источниках понятно, что могут назвать так как угодно. Хотелось бы именно в официальных документах увидеть, либо ссылки на эти официальные документы.
Hooke
6-10-2019 15:07 Hooke
quote:
Originally posted by Hisname:

Возможно ДШКМ, это название самой тумбовой установки


Не логично, ибо думаю к тумбе ни Дегтярев ни Шпагин не имели отношения, и называть их именем саму тумбу смысла нет.

quote:
Originally posted by Hisname:

При описании установок ДШКМ-2Б и ДШКМ-2БУ сам пулемет, обозначен отдельно и обозначен как ДШК. Понятно, что это всего лишь книжка, а не архивный документ, но всё же.


Правильно, ибо ДШКМ - это пулемет ДШК установленный на тумбе, т.е. комплекс пулемета и установки... как АГС-17 и АГ-17. А сам пулемет именно ДШК и никто в этом не сомневается. Однако почему то современные авторы в отношении одинарной морской пулеметной установки с ДШК не используют обозначение ДШКМ... зато в отношении 2-4-пулеметных установок делают это запросто.

P.S. подскажите источник ваших картинок?

edit log

Hisname
6-10-2019 15:12 Hisname
quote:
подскажите источник ваших картинок?

Черников Иван Иванович "Бронекатера Сталина. "Речные танки" Великой Отечественной"
При всей глупости и пафосе названия, книга весьма недурна на мой взгляд.

edit log

NORDBADGER
6-10-2019 15:17 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
Ну в современных источниках понятно, что могут назвать так как угодно.

quote:
Изначально написано Hooke:
Однако почему то современные авторы в отношении одинарной морской пулеметной установки с ДШК не используют обозначение ДШКМ... зато в отношении 2-4-пулеметных установок делают это запросто.

Сам спросил, сам ответил. Про сухопутный ДШКМ знают все, про морской не очень. ДШКМ-2 и пр. не было на суше, соответственно и "дублёра" нет.

P.S. Я вопроса таки не понял, вопрос скорее - было ли обозначение ДШКМ для сухопутного? Хотя да, было.

edit log

Hooke
6-10-2019 15:19 Hooke
quote:
Originally posted by Hisname:

Черников Иван Иванович "Бронекатера Сталина. "Речные танки" Великой Отечественной"


Сейчас гляну... но судя по картинкам он использовал информацию Широкорада, который наверное единственный кто писал про эти морские установки. Именно он и избегал от чего то наименования ДШКМ... то ли потому что его не использовали в официальных документах, то ли из-за нежелания путать его с пехотным современным обозначением пулемета обр. 1938/46 г.


541 x 218

edit log

Hooke
6-10-2019 15:25 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

было ли обозначение ДШКМ для сухопутного?


Согласен, скорее именно так, точнее было точно, вопрос с какого времени?

Вот 1984 год:


click for enlarge 1870 X 387 123.9 Kb

NORDBADGER
6-10-2019 15:27 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
Согласен, скорее именно так, точнее было точно, вопрос с какого времени?

Вот 1984 год:

Ну да, ты же сам написал - в 1974 уже точно было.

Hooke
6-10-2019 15:31 Hooke
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

в 1974 уже точно было.


Да, причем в Руководстве по ремонту ДШК 1975 года еще нету ДШКМ, а вот в номенклаторе 1974 года (утвержденного в 1972 году) уже есть

click for enlarge 1442 X 98 23.9 Kb

edit log

Hooke
6-10-2019 15:36 Hooke
Т.е. у меня по сути 2 вопроса:

1. Упоминание в официальных документах морского варианта ДШК на тумбе как ДШКМ... было ли?

2. С какого времени пехотный вариант 12,7-мм пулемета обр. 1938/46 г. стал называться ДШКМ?

edit log

Hooke
6-10-2019 18:59 Hooke
Возникла еще одна версия по поводу обозначения ДШКМ

quote:
Originally posted by Hooke:

541 x 218


Как видно из таблицы варианты ДШКМ-2 имеют магазинное питание на 30 и 41 патрон...
вот недавно я выкладывал их индексы
quote:
Изначально написано Hooke:
56-М-54 - магазин обр. 1940 г. на 30 патронов для ДШКМ
56-М-542 - магазин обр. 1941 г. на 41 патрон для ДШКМ

Возможно, что М - это не морской, а Магазинный... и вроде как они так и остались опытными, а серийные морские ДШК были с обыкновенным питанием лентой...

edit log

Hisname
6-10-2019 19:08 Hisname
quote:
серийные морские ДШК были с обыкновенным питанием лентой

Из той же книжки. Это не типа магазина Кладова, это типа для МГ-08\15 или Максима-Токарева. А вообще идея хорошая. Вполне имеет право на жизнь.

click for enlarge 922 X 152 32.9 Kb

UPD

Из статьи Евгения Аранова, как раз и годы выпуска сходятся и емкость магазинов с данными из таблицы.
click for enlarge 722 X 627 178.5 Kb

click for enlarge 1050 X 241 28.0 Kb

click for enlarge 1050 X 270 36.4 Kb

Тот Кладов который опытный тот раньше был))
Я сам забыл))) Что их два было))

766 x 339
click for enlarge 1050 X 272 36.3 Kb

Я же эту ересь выкладывал не так давно в ветке про опытняк:

edit log

NORDBADGER
6-10-2019 20:14 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hooke:
Возможно, что М - это не морской, а Магазинный... и вроде как они так и остались опытными, а серийные морские ДШК были с обыкновенным питанием лентой...

Очень может быть. И вполне возможно, что магазины шли только для установок, а на тумбе мог и не называться ДШКМ.

И такой вопрос про магазины на фото из этой статьи

http://www.airwar.ru/weapon/guns/dak32.html

А они там точно разной емкости?

edit log

Hooke
6-10-2019 20:33 Hooke
quote:
Originally posted by Hisname:

Из статьи Евгения Аранова


Спасибо... эти фото натолкнули на мысль глянуть в известный Ковровский сборник, откуда собственно их и взяли. В который раз убеждаюсь что надо самим листать первоисточники!))

Вот там фото "авиационного" пулемета с магазином на 30 патронов подписано как "12,7-мм пулемет "ДШКМ" (56-П-542М) модернизированный для морских установок с магазинным питанием".

Далее в описании самого магазина указано, что он к 12,7-мм морскому пулемету МДШКМ.

Там же еще имеются:
Башенная морская установка ЦКБ-2-383 для спаренных пулеметов ДШКМ;
Тумбовая установка У-40-02 для спаренных пулеметов ДШКМ;
Счетверенная установка УЛ-12,7 под пулеметы ДШКМ;

Hooke
6-10-2019 20:54 Hooke
quote:
Originally posted by Hisname:

Тот Кладов который опытный тот раньше был))
Я сам забыл))) Что их два было))


Здесь тоже похоже закралась какая то ошибка.

Вот это фото

click for enlarge 1050 X 241 28.0 Kb

даже в Ковровской книге указано, что это пулемет ДШКМ под магазин Кладова, 1939 год.

Однако далее в описаниях магазинов этот же магазин описан как магазин

quote:
Originally posted by Hooke:

к 12,7-мм морскому пулемету МДШКМ.


1940 год, конструкция Константинова, Шафирова, Разоренова, Заворуева.

Т.о. было два магазина на 30 патронов: первый для пехотного варианта 1932-33 гг. констр. Кладова, второй для морского ДШКМ 1939-40 гг. констр. Константинова

edit log

Hooke
6-10-2019 21:05 Hooke
Если по ДШКМ вполне картина стала ясна - это магазинный вариант ДШК для морских установок, то вопрос который зрел до этого у меня по индексу 56-П-524М вылез сам по себе

quote:
Originally posted by Hooke:

"12,7-мм пулемет "ДШКМ" (56-П-542М) модернизированный для морских установок с магазинным питанием".

Отсюда новый вопрос, а индекс 56-П-542М когда появился и в отношении ДШКМ или пулемета обр. 1938/46 г.?

Я пролистал ранние наставления по пулемету обр. 1938/46 г., но там индексов нет.

edit log

TAVOR85
18-10-2019 01:06 TAVOR85
Т.Е. модернизация заключалась в изменении способа питания пулемёта на морском носителе,такто получается магазинная перезарядка быстрее происходит,чем заправка патронной ленты в лентоприёмник.
Durimar
6-11-2019 22:10 Durimar
Почти отгадка. Почти - потому-что так и не ясно что такое "М" (морской, магазинный или модернизированный).
Если коротко - на тумбовую установка ДШК устанавливался обычный ДШК с ленточным питанием;
на тумбовую установку ДШКМ-2 устанавливался ДШКМ с измененным затыльником и магазинным питанием.
Значит, действительно, ДШКМ существовал еще до войны, вот только это был совсем не тот пулемет, который мы обычно упоминаем под таким наименованием.


click for enlarge 988 X 1070  68.9 Kb

edit log

Hooke
6-11-2019 23:02 Hooke
quote:
Originally posted by Durimar:

Почти отгадка


Да, спасибо. Коротко и ясно написано!)
Hisname
14-12-2019 15:16 Hisname
Нашел в сети пару неплохих по интересности доков.
Я так понимаю, эта тема наиболее близка по содержанию.
click for enlarge 1646 X 1280 201.2 Kb click for enlarge 681 X 960 144.6 Kb

edit log

Hooke
14-12-2019 19:53 Hooke
quote:
Originally posted by Hisname:

Нашел в сети пару неплохих по интересности доков.
Я так понимаю, эта тема наиболее близка по содержанию.


Не просто близка, а документы именно по теме!))
С просмотра примерно такого же документа и возникла эта тема...
тоже что-то на тему "разборок" НКВ-ГБТУ-ВМФ
Costas
5-1-2020 02:44 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:
Нашел в сети пару неплохих по интересности доков.
Я так понимаю, эта тема наиболее близка по содержанию.

Тут случайно обнаружил у себя в шкафу "Описание морской турельной установки 2-УК" изд. НКВМФ Ленинград, 1945.
Как указано в том документе у вас, флот вернулся к ленточному питанию из-за выявленных недостатков магазинного питания. Так вот в этой установке ленточное питание пулемётов не Шпагинское, а уже (на первый взгляд) как у пулемёта обр. 1938/46 гг., да и лента уже соответствующая.

edit log

Hisname
5-1-2020 05:34 Hisname
quote:
Так вот в этой установке ленточное питание пулемётов не Шпагинское, а уже (на первый взгляд) как у пулемёта обр. 1938/46 гг


Да, это так, питание как у ДШКМ (модернизированного). Есть пара тройка книжек, где сказано ,что выпуск ДШКМ начался уже в конце 1945го. До официального принятия на вооружение модернизированного ДШК.
click for enlarge 804 X 1280 150.9 Kb click for enlarge 858 X 1280 176.5 Kb click for enlarge 831 X 1280 174.2 Kb

edit log

Costas
5-1-2020 13:18 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:
Да, это так, питание как у ...

Ещё бы интересно узнать какие индексы присвоены пулемётам в установке 2-УК: с левым питанием без мушки и с правым питанием с мушкой.

Costas
5-1-2020 13:26 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:
..,что выпуск ДШКМ начался уже в конце 1945го. До официального принятия на вооружение модернизированного ДШК.

Читал, что аж в феврале 1945. А начался для ВМФ и/или РККА?

edit log

Hisname
5-1-2020 13:50 Hisname
quote:
Читал, что аж в феврале 1945. А начался для ВМФ и/или РККА?

Прошу прощения, не могу сказать. И про индексы и тоже. Я не настолько досконально изучал этот вопрос
косян
8-1-2020 19:18 косян
Hisname
8-1-2020 19:44 Hisname
Теперь с клубничным вкусом с пулемётной лентой
click for enlarge 640 X 960 92.4 Kb click for enlarge 640 X 960 107.5 Kb click for enlarge 640 X 960 105.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 204.0 Kb
click for enlarge 895 X 514 21.5 Kb
А еще раньше он на треноге у них стоял))) И так же как блокадник подписан был)
click for enlarge 1920 X 1280 226.3 Kb

edit log

косян
8-1-2020 19:51 косян
quote:
Теперь с клубничным вкусом с пулемётной лентой

Теперь ленту в короб уложили. Это я только сегодня отфоткал.
Hisname
8-1-2020 19:56 Hisname
quote:
косян

Сорри ))
"Мои кони тихо ходят" (С)
косян
8-1-2020 19:58 косян
Вы когда там были-то?
И "зеленых" пограничников, я гляжу, сфоткали.
NORDBADGER
8-1-2020 22:32 NORDBADGER
По поводу выпуска "Арсеналом" ДШК - есть ряд известных свидетельств, есть ряд фото пулемётов вроде бы с его клеймом, но пока не показано документов на этот счёт. Например в "Годовом отчёте по основной деятельности завода N7 НКВ за 1943 год" упоминается различная продукция, говорится о том, что завод с большим трудом смог освоить выпуск пулемётов ДП, а про выпуск ДШК ничего нет. При этом конечно можно допустить, что завод мог осуществлять только сборку полностью из сторонних комплектующих, но и в этом случае странно, что в докладе такая важная и сложная продукция не упомянута. Хорошо бы и с "бумажной" стороны найти какое-нибудь подтверждение, ведь судя по свидетельствам счёт идёт минимум на десятки штук.

edit log

Hisname
9-1-2020 09:00 Hisname
quote:
косян

Увы, я в Падиково никогда не был)))
Я живу глубоко в центре страны, за Уралом. И до Тулы мне технически ближе чем до Обушковского сельсовета Истринского района. Всё что я выкладываю, чем делюсь, фото и прочее - из сети. Я человек очень не богатый, рабочей профессии и по этому у меня даже фотоаппарата нет. Не говоря уже о возможности посетить музеи других городов. Я зарегистрирован более чем на 10 иностранных форумах и примерно на стольких же российских. Около 15 подписок в фейсбуке, 10 в твиттере, штук 15 в вконтакте, около 50 в ЖЖ. Оттуда и собираю. Я больше читать люблю и смотреть, чем писать и показывать. Информации не так уж и мало, хотя она не очень уникальна. Я не хочу чтобы меня было слишком много на форуме и более чем в 2х темах стараюсь не писать. По этому картинки иногда по году лежат у меня и я забываю откуда я их скачал и что они значили )))) Именно по этому я мало общаюсь, когда на Ганзе пик посещений, у нас 3-4 часа ночи.
косян
9-1-2020 16:45 косян
косян
14-1-2020 10:58 косян
Hisname
14-1-2020 14:40 Hisname
Спасибо) У этого ДШК очень интересные прицельные. Особенно мушка.
А прицельной рамки нет. Площадка под неё ровная. На последнем фото камрада косян`а видно.
click for enlarge 1920 X 1280 118.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 167.4 Kb
click for enlarge 1153 X 708  82.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 194.8 Kb

edit log

Hisname
14-1-2020 15:05 Hisname
А теперь в другую сторону))
click for enlarge 1835 X 1280 228.0 Kb
800 x 527
Kosta_g
14-1-2020 21:26 Kosta_g
Спарку ДШКМ фотал в Музее Сталинградской битвы, а уж морские они или нет я не в курсе, если что не так- не ругайтесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1164739-2.html
Guns.ru Talks
История оружия
ДШКМ (морской, для ВМФ)