Guns.ru Talks
История оружия
про полусвободные затворы (в СССР) ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: про полусвободные затворы (в СССР)
mpopenker
5-10-2019 21:18 mpopenker
Всем привет

Задумался тут: есть две самых популярных системы с полусвободным затвором: с рычажным замедлением (Кирали) и с роликовым (Форгримлер унд ко).
Рычажную схему, кроме самого Кирали, применяли французы (пулемет АА-52, автомат ФАМАС). Роликовую вовсю использовали немцы от пистолетов до пулеметов, ну и куча их лицензиатов и клиентов

в СССР тоже активно игрались с полусвободным затвором - тот же Коробов, Афанасьев, ковровцы вроде тоже пытались ее использовать в автоматах - но всюду была, насколько я помню, только схема Кирали, рычажная

а вот использования "роликовой" схемы я у нас не припомню. Есть идеи, почему не пытались и ее применить? Единственное что я сам могу предположить - немецкая схема дороже в изготовлении, менее технологична.

БудемЖить
5-10-2019 21:35 БудемЖить
quote:
Originally posted by mpopenker:

Есть идеи, почему не пытались и ее применить?


В роликовом запирании (а полусвободный затвор с роликовым торможением суть есть его разновидность) контакт нагруженных давлением выстрела деталей идет по линии, что имеет следствием высокое удельное давление в зоне контакта и склонность взаимодействующих деталей запирания к осадке и износу. Такое запирание требует значительной прочности и твердости поверхности этих деталей и их точного поддержания в ходе производства. Иначе механизм запирания будет быстро изнашиваться и скоро выйдет из строя. Это все вместе - не очень удобно для всех.
Ну и все тоже, что вы написали выше.

edit log

digger
5-10-2019 22:01 digger
ИМХО не прошла идеологически на стадии концепта, так как мелкие детали, потенциально чувствительно к загрязнению и требует качественных сталей и/или качественной закалки в узле запирания.Это против советской концепции оружия, которое должно состоять из минимального числа максимально крупных деталей.На самом деле - ерунда: G3 делали много кто и эксплуатировали в самых разных условиях без особых проблем.
БудемЖить
5-10-2019 22:19 БудемЖить
quote:
Originally posted by digger:

G3 делали много кто


А много кто это кто? Честно, просто интересно. Вот про турков помню, но других изготовиетлей этого агрегата не помню.
И вы точно знаете, что Г-3 эксплуатировалась без проблем?

edit log

digger
5-10-2019 22:25 digger
Википедия пишет, что делал много кто.И она отметилась во многих конфликтах, даже в Африке в ржавом виде как-то стреляет.
БудемЖить
5-10-2019 22:36 БудемЖить
quote:
Originally posted by digger:

Википедия пишет,


Что то мне подсказывает, что врет эта Педивикия безбожно в данном случае насчет "много кого". Что до "как то стреляет в ражавом виде", то это сосвсем не значит стреляет "без особых проблем".
А вот с узлом запирания МГ-42, имеющего в целом аналогичную Г-3 схему (только открывающуюся принудительно), проблемы были, да еще какие! И именно с осадкой узала запирания по причине продавливания роликами опорной поверхности запирающей муфты ствола. Дошло до того, что немцы в самом конце войны поставили своей промышленности задачу разработки нового затвора к МГ-42 с запиранием не роликами, а рычагами с плоской опорной поверхностью. Но слегка не успели. Но ведь очень хотели....

edit log

БудемЖить
5-10-2019 22:52 БудемЖить
Погуглил слегка и нашел, что Г-3 выпускали Норвегия, Португалия, Турция и Греция, Мексика, Швеция, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран.
Да, действительно немало стран изготавливали этот аппарат. Значит, технологическая сложность Г-3 была вполне "съедобной" для промышленности не только самых развитых стран мира.

edit log

LW44
5-10-2019 23:09 LW44
шведам нравилась,говорили,проблем не отмечено(даже в африканских оон командировках)
думается,немецкие проблемы времен войны связаны были с качеством стали-мг42 превратился же в мг-3
click for enlarge 1608 X 1206 75.5 Kb
click for enlarge 1025 X 1072 53.5 Kb

edit log

БудемЖить
5-10-2019 23:14 БудемЖить
Да вполне возможно, что при должном качестве изготовления Г-3 является надежным оружием. Как и многие другие образцы. В ключе темы топика интересно как в ней "живет" запирание, насколько оно долговечно. Если это вообще возможно как то узнать.
LW44
5-10-2019 23:36 LW44
шведская рассчитывалась на 25 лет без замены деталей,при среднем для их солдат настреле.нормативы у них повыше чем в СА были.
Турецкая или пакистанская думается сталь не того качества,как у шведов.
Фичный Чел
6-10-2019 00:02 Фичный Чел
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Значит, технологическая сложность Г-3 была вполне "съедобной" для промышленности не только самых развитых стран мира.

Там промышленность по производству Г-3 была поставлена немцами за соответствующие деньги.

Фичный Чел
6-10-2019 00:08 Фичный Чел
quote:
Originally posted by LW44:

шведская рассчитывалась на 25 лет без замены деталей,при среднем для их солдат настреле.нормативы у них повыше чем в СА были.

Ресурс оружия исчисляется настрелом, а не годами.

Да, сколько у них там нормативы по расходу боеприпасов? А то вот у меня сведения, что жмутся боевыми стрелять, всё разные имитаторы внедряют.

quote:
Originally posted by LW44:

Турецкая или пакистанская думается сталь не того качества,как у шведов

Там "вертолётных" сталей и не надо. Канавки в патроннике, гильзы только латунные, вот и весь секрет работоспособности Г-3.

LW44
6-10-2019 00:29 LW44
если бы это было так,то советский и эфиопский АК по надежности стояли бы рядом.
Фичный Чел
6-10-2019 00:56 Фичный Чел
А кто сказал, что пакистанская Г-3 была такого же качества, что и немецкая?
mpopenker
6-10-2019 14:04 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А много кто это кто? Честно, просто интересно. Вот про турков помню


Великобритания, Греция, Иран, Пакистан, Швеция, США (частники для гражданского рынка)
DIF63
6-10-2019 20:41 DIF63
[QUOTE]Изначально написано mpopenker:
[B]Всем привет

в СССР тоже активно игрались с полусвободным затвором - тот же Коробов, Афанасьев, ковровцы вроде тоже пытались ее использовать в автоматах - но всюду была, насколько я помню, только схема Кирали, рычажная

У ковровцев Константинов.

БудемЖить
6-10-2019 21:06 БудемЖить
quote:
Originally posted by DIF63:

У ковровцев Константинов.


У него рычажное торможение. Не ролики.
DIF63
6-10-2019 21:11 DIF63
quote:
Изначально написано БудемЖить:

У него рычажное торможение. Не ролики.

Именно так.

DIF63
6-10-2019 21:17 DIF63
quote:
Изначально написано БудемЖить:

У него рычажное торможение. Не ролики.

Именно так. В отличие от Коробова ось вращения рычага находится на затворной раме.

БудемЖить
6-10-2019 21:17 БудемЖить
Как я понял, ТС интересует роликовые механизым торможения, а вот их примеры найти пока не удается. Хотя некий близкий аналог в нашей оружейной истории я таки нашел и числится он за 1931 годом... Я этот механизм торможения затвора (полусвободного затвора) для себя назваю "В 5 минутах от МР-5".
mpopenker
6-10-2019 22:33 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Как я понял, ТС интересует роликовые механизым торможения, а вот их примеры найти пока не удается


именно так.
DIF63
6-10-2019 23:22 DIF63
quote:
Изначально написано mpopenker:
Всем привет

а вот использования "роликовой" схемы я у нас не припомню. Есть идеи, почему не пытались и ее применить? Единственное что я сам могу предположить - немецкая схема дороже в изготовлении, менее технологична.

А вот как конструктивно её изобразить, чтоб также легко было почистить, как, например, Коробова?

digger
6-10-2019 23:49 digger
Изучали ли G3 в СССР? Гугл молчит.Ранние образцы с роликовым запиранием после ВМВ в СССР АФАИК не попали.
Фичный Чел
7-10-2019 01:44 Фичный Чел
quote:
Originally posted by digger:

Изучали ли G3 в СССР?

А в чём сомнения? Лично видел G3 в Музее Вооружённых Сил.

Да и нет в ней ничего хорошего, сон разума. Очень неудобное оружие.

Ivaldan
7-10-2019 08:18 Ivaldan
Кстати, а у винтовки Рощепея какой механизм был? Внутренности не встречал, а вот снаружи очень гармонично выглядит.
Allexcolonel
7-10-2019 09:08 Allexcolonel
Если 1907 г. , то известно какой ....
click for enlarge 1024 X 422 461.2 Kb
Ivaldan
7-10-2019 10:01 Ivaldan
quote:
Изначально написано Allexcolonel:
Если 1907 г. , то известно какой ....

эту схему я видел, только ее работоспособность под сомнением
Нишпорка
7-10-2019 10:13 Нишпорка
quote:
Изначально написано БудемЖить:
некий близкий аналог в нашей оружейной истории я таки нашел и числится он за 1931 годом...

Не будет ли любезен многоуважаемый джин рассказать подробнее: автор, модель, устройство, судьба и т.д.?
Varnas
7-10-2019 17:13 Varnas
quote:
эту схему я видел, только ее работоспособность под сомнением

вернее работоспособность при запылении и недостатке смазки. Впрочем такие системы надежно работает только в узком дяпазоне. Слишком много смазки - могут гильзы рвать (канавок ревелли еще нет), слишком мало - неперезаряжаетса. Хотя ету схему можно модернизировать - если делать качающуюся деталь длинную (с "рогами" охватывающими магазин), и с углами поверхностей скольжения порядка 45 град.
Pavlov
7-10-2019 17:28 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

А в чём сомнения? Лично видел G3 в Музее Вооружённых Сил.

Да и нет в ней ничего хорошего, сон разума. Очень неудобное оружие.

Видели в музее и отрезали - ничего хорошего. Она работала отлично и в джунглях, и в песках пустыни.

Германия, Дания, Турция, Иран и десятки другие: https://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_G3

gross kaput
7-10-2019 17:29 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Норвегия, Португалия, Турция и Греция, Мексика, Швеция, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран


Про первую страну забыли - Испания.
Фичный Чел
7-10-2019 18:14 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Видели в музее и отрезали - ничего хорошего.

Я Г-3 видел в музее и это могут сделать все желающее. А разбирал и изучал в другом месте, куда посторонним вход воспрещён.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Она работала отлично и в джунглях, и в песках пустыни

Сами с ней в воевали в джуглях и песках?
Если нет, то откуда информация?
И почему тогда сами немцы отказались от неё в пользу газоотвода?

Филарет
7-10-2019 18:24 Филарет
В Москве в оружейных магазинах бывают и на форуме часто продают.
В магазине прикладывался к Г3- бревно бревном, баланс и развесовка хуже некуда.
До этого считал, что АК не очень прикладистый😊
Pavlov
7-10-2019 18:30 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Я Г-3 видел в музее и это могут сделать все желающее. А разбирал и изучал в другом месте, куда посторонним вход воспрещён

Я и стрелял, и разбирал. В месте, где никаких запретов нет.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Сами с ней в воевали в джуглях и песках?

А вы, раз так категорически отзываетесь о ней?

edit log

Фичный Чел
7-10-2019 18:47 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Я и стрелял, и разбирал. В месте, где никаких запретов нет

И исходя из этого, вы решили, что и джунглях она будет удобна и надёжна?

quote:
Originally posted by Pavlov:

А вы, раз так категорически отзываетесь о ней?

Мне достаточно было непродолжительного общения, что бы понять, насколько это оружие коряво и неудобно, пусть даже, возможно, и надёжно.

А уж комфорт стрельбы так вообще ниже среднего, отдача неприятно высокая, и это при большой массе и коротким стволом.

Hisname
7-10-2019 18:48 Hisname
quote:
Фичный Чел

Вы интересно манипулируете сознанием)) Heckler & Koch G3 - дерьмо, потому что не нравится лично вам. А к то с этим не согласен - тот дебил)) "Гениальная" логическая цепочка))
Pavlov
7-10-2019 18:54 Pavlov
quote:
Мне достаточно было непродолжительного общения

Гений!
Фичный Чел
7-10-2019 19:12 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Hisname:

Вы интересно манипулируете сознанием)) Heckler & Koch G3 - дерьмо, потому что не нравится лично вам. А к то с этим не согласен - тот дебил)

Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мною написанное и написанное мне, то может быть поймёте, что было как раз наоборот.

P.S. Хотя да, после вашего перла о том, что AR10 произошла от AR7 путного от вас ждать не стоит.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Гений!

Да.

Да, и вы так и не ответили на вопрос, почему сами же немцы отказались от танцев с роликами в пользу газоотвода с поворотным затвором.

Pavlov
7-10-2019 19:16 Pavlov
quote:
Да, и вы так и не ответили на вопрос, почему сами же немцы отказались от танцев с роликами в пользу газоотвода с поворотным затвором.

Ролики еще ничего, они даже патрон поменяли! Прям катастрофа...

quote:
Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мною написанное

Именно такой совет вам.
БудемЖить
7-10-2019 19:22 БудемЖить
quote:
Originally posted by digger:

Изучали ли G3 в СССР? Гугл молчит.Ранние образцы с роликовым запиранием после ВМВ в СССР АФАИК не попали.


Изучали конечно. Именно Г-3. И в Туле, и в Ижевске и в Коврове и в Пензе. Везде изучали где учили и учат оружейников. И я изучал, и сейчас тоже изучают.
В СССР много чего попадало такого, что за границей на дороге не валялось - разведки разных видов работали на это дело разными способами. Видал, т.с., "результат их труда". Но что понимать под "ранними образцами с роликовым запиранием?

Guns.ru Talks
История оружия
про полусвободные затворы (в СССР) ( 1 )