про полусвободные затворы (в СССР)

Всем привет

Задумался тут: есть две самых популярных системы с полусвободным затвором: с рычажным замедлением (Кирали) и с роликовым (Форгримлер унд ко).
Рычажную схему, кроме самого Кирали, применяли французы (пулемет АА-52, автомат ФАМАС). Роликовую вовсю использовали немцы от пистолетов до пулеметов, ну и куча их лицензиатов и клиентов

в СССР тоже активно игрались с полусвободным затвором - тот же Коробов, Афанасьев, ковровцы вроде тоже пытались ее использовать в автоматах - но всюду была, насколько я помню, только схема Кирали, рычажная

а вот использования "роликовой" схемы я у нас не припомню. Есть идеи, почему не пытались и ее применить? Единственное что я сам могу предположить - немецкая схема дороже в изготовлении, менее технологична.

Originally posted by mpopenker:

Есть идеи, почему не пытались и ее применить?

В роликовом запирании (а полусвободный затвор с роликовым торможением суть есть его разновидность) контакт нагруженных давлением выстрела деталей идет по линии, что имеет следствием высокое удельное давление в зоне контакта и склонность взаимодействующих деталей запирания к осадке и износу. Такое запирание требует значительной прочности и твердости поверхности этих деталей и их точного поддержания в ходе производства. Иначе механизм запирания будет быстро изнашиваться и скоро выйдет из строя. Это все вместе - не очень удобно для всех.
Ну и все тоже, что вы написали выше.

ИМХО не прошла идеологически на стадии концепта, так как мелкие детали, потенциально чувствительно к загрязнению и требует качественных сталей и/или качественной закалки в узле запирания.Это против советской концепции оружия, которое должно состоять из минимального числа максимально крупных деталей.На самом деле - ерунда: G3 делали много кто и эксплуатировали в самых разных условиях без особых проблем.

Originally posted by digger:

G3 делали много кто

А много кто это кто? Честно, просто интересно. Вот про турков помню, но других изготовиетлей этого агрегата не помню.
И вы точно знаете, что Г-3 эксплуатировалась без проблем?

Википедия пишет, что делал много кто.И она отметилась во многих конфликтах, даже в Африке в ржавом виде как-то стреляет.

Originally posted by digger:

Википедия пишет,

Что то мне подсказывает, что врет эта Педивикия безбожно в данном случае насчет "много кого". Что до "как то стреляет в ражавом виде", то это сосвсем не значит стреляет "без особых проблем".
А вот с узлом запирания МГ-42, имеющего в целом аналогичную Г-3 схему (только открывающуюся принудительно), проблемы были, да еще какие! И именно с осадкой узала запирания по причине продавливания роликами опорной поверхности запирающей муфты ствола. Дошло до того, что немцы в самом конце войны поставили своей промышленности задачу разработки нового затвора к МГ-42 с запиранием не роликами, а рычагами с плоской опорной поверхностью. Но слегка не успели. Но ведь очень хотели....

Погуглил слегка и нашел, что Г-3 выпускали Норвегия, Португалия, Турция и Греция, Мексика, Швеция, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран.
Да, действительно немало стран изготавливали этот аппарат. Значит, технологическая сложность Г-3 была вполне "съедобной" для промышленности не только самых развитых стран мира.

шведам нравилась,говорили,проблем не отмечено(даже в африканских оон командировках)
думается,немецкие проблемы времен войны связаны были с качеством стали-мг42 превратился же в мг-3

Да вполне возможно, что при должном качестве изготовления Г-3 является надежным оружием. Как и многие другие образцы. В ключе темы топика интересно как в ней "живет" запирание, насколько оно долговечно. Если это вообще возможно как то узнать.

шведская рассчитывалась на 25 лет без замены деталей,при среднем для их солдат настреле.нормативы у них повыше чем в СА были.
Турецкая или пакистанская думается сталь не того качества,как у шведов.

Originally posted by БудемЖить:

Значит, технологическая сложность Г-3 была вполне "съедобной" для промышленности не только самых развитых стран мира.

Там промышленность по производству Г-3 была поставлена немцами за соответствующие деньги.

Originally posted by LW44:

шведская рассчитывалась на 25 лет без замены деталей,при среднем для их солдат настреле.нормативы у них повыше чем в СА были.

Ресурс оружия исчисляется настрелом, а не годами.

Да, сколько у них там нормативы по расходу боеприпасов? А то вот у меня сведения, что жмутся боевыми стрелять, всё разные имитаторы внедряют.

Originally posted by LW44:

Турецкая или пакистанская думается сталь не того качества,как у шведов

Там "вертолётных" сталей и не надо. Канавки в патроннике, гильзы только латунные, вот и весь секрет работоспособности Г-3.

если бы это было так,то советский и эфиопский АК по надежности стояли бы рядом.

А кто сказал, что пакистанская Г-3 была такого же качества, что и немецкая?

Originally posted by БудемЖить:

А много кто это кто? Честно, просто интересно. Вот про турков помню

Великобритания, Греция, Иран, Пакистан, Швеция, США (частники для гражданского рынка)

[QUOTE]Изначально написано mpopenker:
[B]Всем привет

в СССР тоже активно игрались с полусвободным затвором - тот же Коробов, Афанасьев, ковровцы вроде тоже пытались ее использовать в автоматах - но всюду была, насколько я помню, только схема Кирали, рычажная

У ковровцев Константинов.

Originally posted by DIF63:

У ковровцев Константинов.

У него рычажное торможение. Не ролики.

БудемЖить:

У него рычажное торможение. Не ролики.

Именно так.

БудемЖить:

У него рычажное торможение. Не ролики.

Именно так. В отличие от Коробова ось вращения рычага находится на затворной раме.

Как я понял, ТС интересует роликовые механизым торможения, а вот их примеры найти пока не удается. Хотя некий близкий аналог в нашей оружейной истории я таки нашел и числится он за 1931 годом.. . Я этот механизм торможения затвора (полусвободного затвора) для себя назваю "В 5 минутах от МР-5".

Originally posted by БудемЖить:

Как я понял, ТС интересует роликовые механизым торможения, а вот их примеры найти пока не удается

именно так.

mpopenker:
Всем привет

а вот использования "роликовой" схемы я у нас не припомню. Есть идеи, почему не пытались и ее применить? Единственное что я сам могу предположить - немецкая схема дороже в изготовлении, менее технологична.

А вот как конструктивно её изобразить, чтоб также легко было почистить, как, например, Коробова?

Изучали ли G3 в СССР? Гугл молчит.Ранние образцы с роликовым запиранием после ВМВ в СССР АФАИК не попали.

Originally posted by digger:

Изучали ли G3 в СССР?

А в чём сомнения? Лично видел G3 в Музее Вооружённых Сил.

Да и нет в ней ничего хорошего, сон разума. Очень неудобное оружие.

Кстати, а у винтовки Рощепея какой механизм был? Внутренности не встречал, а вот снаружи очень гармонично выглядит.

Если 1907 г. , то известно какой ....

Allexcolonel:
Если 1907 г. , то известно какой ....

эту схему я видел, только ее работоспособность под сомнением

БудемЖить:
некий близкий аналог в нашей оружейной истории я таки нашел и числится он за 1931 годом.. .

Не будет ли любезен многоуважаемый джин рассказать подробнее: автор, модель, устройство, судьба и т.д.?

эту схему я видел, только ее работоспособность под сомнением

вернее работоспособность при запылении и недостатке смазки. Впрочем такие системы надежно работает только в узком дяпазоне. Слишком много смазки - могут гильзы рвать (канавок ревелли еще нет), слишком мало - неперезаряжаетса. Хотя ету схему можно модернизировать - если делать качающуюся деталь длинную (с "рогами" охватывающими магазин), и с углами поверхностей скольжения порядка 45 град.

Фичный Чел:

А в чём сомнения? Лично видел G3 в Музее Вооружённых Сил.

Да и нет в ней ничего хорошего, сон разума. Очень неудобное оружие.

Видели в музее и отрезали - ничего хорошего. Она работала отлично и в джунглях, и в песках пустыни.

Германия, Дания, Турция, Иран и десятки другие: en.wikipedia.org

Originally posted by БудемЖить:

Норвегия, Португалия, Турция и Греция, Мексика, Швеция, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран

Про первую страну забыли - Испания.

Originally posted by Pavlov:

Видели в музее и отрезали - ничего хорошего.

Я Г-3 видел в музее и это могут сделать все желающее. А разбирал и изучал в другом месте, куда посторонним вход воспрещён.

Originally posted by Pavlov:

Она работала отлично и в джунглях, и в песках пустыни

Сами с ней в воевали в джуглях и песках?
Если нет, то откуда информация?
И почему тогда сами немцы отказались от неё в пользу газоотвода?

В Москве в оружейных магазинах бывают и на форуме часто продают.
В магазине прикладывался к Г3- бревно бревном, баланс и развесовка хуже некуда.
До этого считал, что АК не очень прикладистый😊

Фичный Чел:

Я Г-3 видел в музее и это могут сделать все желающее. А разбирал и изучал в другом месте, куда посторонним вход воспрещён

Я и стрелял, и разбирал. В месте, где никаких запретов нет.

Фичный Чел:

Сами с ней в воевали в джуглях и песках?

А вы, раз так категорически отзываетесь о ней?

Originally posted by Pavlov:

Я и стрелял, и разбирал. В месте, где никаких запретов нет

И исходя из этого, вы решили, что и джунглях она будет удобна и надёжна?

Originally posted by Pavlov:

А вы, раз так категорически отзываетесь о ней?

Мне достаточно было непродолжительного общения, что бы понять, насколько это оружие коряво и неудобно, пусть даже, возможно, и надёжно.

А уж комфорт стрельбы так вообще ниже среднего, отдача неприятно высокая, и это при большой массе и коротким стволом.

Фичный Чел

Вы интересно манипулируете сознанием)) Heckler & Koch G3 - дерьмо, потому что не нравится лично вам. А к то с этим не согласен - тот дебил)) "Гениальная" логическая цепочка))

Мне достаточно было непродолжительного общения

Гений!

Originally posted by Hisname:

Вы интересно манипулируете сознанием)) Heckler & Koch G3 - дерьмо, потому что не нравится лично вам. А к то с этим не согласен - тот дебил)

Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мною написанное и написанное мне, то может быть поймёте, что было как раз наоборот.

P.S. Хотя да, после вашего перла о том, что AR10 произошла от AR7 путного от вас ждать не стоит.

Originally posted by Pavlov:

Гений!

Да.

Да, и вы так и не ответили на вопрос, почему сами же немцы отказались от танцев с роликами в пользу газоотвода с поворотным затвором.

Да, и вы так и не ответили на вопрос, почему сами же немцы отказались от танцев с роликами в пользу газоотвода с поворотным затвором.

Ролики еще ничего, они даже патрон поменяли! Прям катастрофа...

Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете мною написанное

Именно такой совет вам.

Originally posted by digger:

Изучали ли G3 в СССР? Гугл молчит.Ранние образцы с роликовым запиранием после ВМВ в СССР АФАИК не попали.

Изучали конечно. Именно Г-3. И в Туле, и в Ижевске и в Коврове и в Пензе. Везде изучали где учили и учат оружейников. И я изучал, и сейчас тоже изучают.
В СССР много чего попадало такого, что за границей на дороге не валялось - разведки разных видов работали на это дело разными способами. Видал, т.с., "результат их труда". Но что понимать под "ранними образцами с роликовым запиранием?