Guns.ru Talks
История оружия
про полусвободные затворы (в СССР) ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: про полусвободные затворы (в СССР)
mpopenker
8-10-2019 22:43 mpopenker
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

То есть, профита для ПП ролики в этом варианте не дают.




ИМХО для ПП под 9х19 полусвободный затвор вообще не нужен. Только лишнее усложнение и удорожание конструкции
БудемЖить
8-10-2019 22:51 БудемЖить
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Самое интересное, что у MP5 темп стрельбы заметно выше


Борьба с излишним темпом стрельбы в любом виде оружия (а в компактном осообенно), если он не закладывался в оружие целенаправлнно - суть есть попытка побороть физику. Самым эффективным способом является увеличение хода подвижной системы - но это увеличивает продольный габарит оружия, а этот МР-5, он такой вот писечка юного пингвина, и таким был задуман. Можно затяжелять подвижную систему - но это увеличивает вес оружия и делает сильными и разрушительными удары подвижной системы в крайних положениях. Можно ввести и то и другое по чуть-чуть - но и эффекты будут накладываться и ни один не устранится. Можно "затяжелить" полусвободный затвор, но тогда в некоторых условиях автоматика может работать неэнергично - могут появиться отказы при стрельбе, например, на углах возвышения. Ставить замедлитель темпа? Возможно, но это еще одна попытка побороть физику, только уже в другом механизме, и пока она толком никому не удалась. Можно вообще ничего не делать, но при компактной ствольной коробке и малом ходе затвора прийдется получить большой темп - привет от ППШ!

edit log

Strelok13
8-10-2019 23:14 Strelok13
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Самое интересное, что у MP5 темп стрельбы заметно выше(согласно справочных данных), чем у USP со свободным затвором от той же фирмы.

То есть, профита для ПП ролики в этом варианте не дают.

Возможно в то время специально выше темп хотели, потому что он у него заметно выше чем у MP-K и MP-L, которые он заменил, если верить Википедии, до 800 против 550 выстрелов. Даже если это для длинного предшественника и у короткого было больше, разница значительная.

Фичный Чел
8-10-2019 23:46 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Strelok13:

Возможно в то время специально выше темп хотели

Это разве авиация? Кому в пехоте\полиции нужен большой темп с херовой кучностью?

Да и получить высокий темп, если кому-то это надо, на свободном затворе совсем просто и не надо городить ролики.

Varnas
9-10-2019 02:50 Varnas
quote:
Ставить замедлитель темпа? Возможно, но это еще одна попытка побороть физику, только уже в другом механизме, и пока она толком никому не удалась.

А скорпион?
mpopenker
9-10-2019 09:59 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

привет от ППШ!


ППШ с его 900 в минуту - просто мелочи на фоне Инграм М10 или Микро-Узи, с их 1100 - 1500 выстрелов в минуту. Вот где трэш и угар в прямом смысле слова.
LW44
9-10-2019 10:55 LW44
ну генетическая тяга немцев к переусложненным механизмам-известна всем.И такое мнение не только у жителей РФ.
ПП с низким темпом у них были(узи,дукс\ппс)-сыграли роль желание унификации(линейку легких пулеметов НК они тоже удумали)и желание повысить безопасность в обращении.Открытый затвор считали более опасным.
скорострельность при стрельбе короткими посчитали малозначимой,а потом и отсечку по 3 поставили.
Strelok13
9-10-2019 17:42 Strelok13
Интересно было бы сравнить MP5 и Витязь, насколько полусвободный затвор делает стрельбу более комфортной. При том, что оба стреляют с закрытого затвора. По крайней мере стрельбу одиночными можно сравнить, чтобы разница в темпе не мешала.
mpopenker
9-10-2019 17:48 mpopenker
quote:
Originally posted by Strelok13:

По крайней мере стрельбу одиночными можно сравнить, чтобы разница в темпе не мешала


тут основную роль будут играть патроны. Спуск кстати на МР5 так себе, по крайней мере на боевом.
Varnas
9-10-2019 18:47 Varnas
quote:
Интересно было бы сравнить MP5 и Витязь, насколько полусвободный затвор делает стрельбу более комфортной.

Это будет сравнение ПП, не боле. Чтоб сравнить свободный и полусвободный затвор - нужны два ПП схожих массыи и габаритов, и чтоб затвор накапливал ту же енергию для перезаряжания. Иначе никак...
LW44
9-10-2019 18:54 LW44
народное мнение норвежского мехвода-сержанта слышал
-пятерку в кабине заряженную уронить-черт с ним.
с карл-густавом или любым другим "с шептала"-есть все шансы ловить собственную пулю
а так-абсолютно средний образец для северной европы,не собиравшейся воевать как в мировых,или ловить партизан в джунглях.
чему учили советские преподаватели из прошлого века  "преимущества полусвободного затвора будут только на относительно маломощных боеприпасах,а в условиях нашей страны-их просто не будет-газоотвод надежнее"
вот оно в СССР просто и не рассматривалось-по совокупности плюсов и минусов.

edit log

DIF63
9-10-2019 21:34 DIF63
quote:
Изначально написано mpopenker:

тут основную роль будут играть патроны. Спуск кстати на МР5 так себе, по крайней мере на боевом.

А вот тут поподробней пожалуйста! Оба ПП под один патрон и сравнивать можно одной партией.
Другое дело у них разная длина прицельной и есть смысл повесить на них одинаковые коллиматоры. Но самое интересное, это управляемость, кучность на автомате при прочих равных условиях.

LW44
9-10-2019 22:10 LW44
народ-это не снайперское оружие.по большому счету-"метла".управляемость-на уровне аксу.
еще вспомнить,что германия середины 50х-страна с совсем небогатой экономикой,не все дыры войны заделать успели.
digger
9-10-2019 22:55 digger
MP-5 - вообще-то оружие спецназа и полиции, армия осталась с Узи.Отдача Узи приятнее и кучность стрельбы его очередями лучше, в Ютубе есть сравнение.Многие пишут, что из-за тех самых роликов отдача МП5 резкая и неприятная.Есть подозрение, что это затеяно только для стрельбы одиночными и уменьшения массы.При стрельбе с закрытого затвора масса затвора нужна больше из-за отсутствия пресловутого выката, тяжелый затвор увеличивает массу оружия и раскачивает оружие из-за перемещения центра масс и неприятно бьет в заднем положении, если оружие короткое и нет безударной автоматики.
LW44
9-10-2019 23:18 LW44
отдача у них одинаковая-если персидское изделие и отличается по качеству-то массогабариты те.вверх его неплохо ведет-узи т.е.Израильского и немецкого-в руках не держал,сказать не могу ничего.Точность-если сравнивать с ППС-то ППС-лучше.Эргономика-да у обоих не очень.Пятерка выигрывает.Беретта 12-не держал,не пробовал,не знаю.По моему норовский сержант все преимущества пятерки озвучил-в мирное время таскать безопаснее.
И да-финскими патронами советский АК стреляет точнее. Ну чего-завидовать и учиться химпрому...

edit log

БудемЖить
9-10-2019 23:48 БудемЖить
quote:
Originally posted by Varnas:

А скорпион?


А что Скорпион? Его конструкторы победили физку? Как поведет себя его механизм замедления, если оружие, допустим, заморозить, а потом дав отпотеть, снова заморозить (сымтировав заход с мороза в теплое помещение, а потом снова выход на мороз)? Лед, который образуется в механизме замедления темпа не скажется на его работе? Будет работать так же хорошо как и до испытания или нет?
Varnas
10-10-2019 01:06 Varnas
А есть данные что работать небудет? Кстати если облить водой оружие а потом с ним постоять при минусовой температуре - то можно заклинить любое оружие, даже однозарядное...
БудемЖить
10-10-2019 18:56 БудемЖить
quote:
Originally posted by Varnas:

А есть данные что работать небудет?


Есть твердая уверенность, что вы передергиваете: если облить водой любое оружие, почти вся она спокойно вытечет из него наружу через имеющиеся отверстия. Оружие ведь не шарик воздушный, на узел дырочки не завяжешь. И будет нормально работать. А вот медленное отпотевание и следующее за ним замораживание ведет к тому, что вода образуется на всех поверхностях в виде статичных капель, большая часть которых не стекает и замерзает потом в виде ледяных выступов. И вот они-то и образуют проблему, заставлял иногда останавливаться подвижную систему пулемета после ее спуска с боевого взвода. И магазины некоторые останавливет. А уж остановить какой то мелкий механизм типа замедлителя темпа - раз плюнуть, если для его защиты от обмерзания не приняты специальные меры. В можете сказать, в Скорпионе такие меры приняты?

edit log

george_gl
10-10-2019 23:25 george_gl
quote:
Изначально написано БудемЖить:

И вы точно знаете, что Г-3 эксплуатировалась без проблем?

на Армейском есть форумчанин с ником Монета, он вроде бегал с Г-3 по Африке, можете спросить мнение эксплуатанта.

Varnas
11-10-2019 19:56 Varnas
quote:
Есть твердая уверенность, что вы передергиваете: если облить водой любое оружие, почти вся она спокойно вытечет из него наружу через имеющиеся отверстия. Оружие ведь не шарик воздушный, на узел дырочки не завяжешь. И будет нормально работать. А вот медленное отпотевание и следующее за ним замораживание ведет к тому, что вода образуется на всех поверхностях в виде статичных капель, большая часть которых не стекает и замерзает потом в виде ледяных выступов. И вот они-то и образуют проблему, заставлял иногда останавливаться подвижную систему пулемета после ее спуска с боевого взвода. И магазины некоторые останавливет. А уж остановить какой то мелкий механизм типа замедлителя темпа - раз плюнуть, если для его защиты от обмерзания не приняты специальные меры. В можете сказать, в Скорпионе такие меры приняты?

Я не передергиваю. Просто невижу принципиальной разницы между усточивостью к наледи спускового механизм скажем МП5 и устойчивостью спускового механизма и замедлителя стрельбы у скорпиона.
LW44
11-10-2019 22:05 LW44
не в тему.надежный "макс"..и мнение старика ,заставшего только апрель 45г...
-тряпочная лента сосет воду только в путь..и переход +-страшнее зимы\лета.на ночь каждый из расчета ленту под шинель мотал-чтобы работало.иначе все-приехали...

не выдержал-вышел на связь с экс пользователями г-3 и мп-5 из скандинавии.сказано,что на таую погоду и сделано-работает.

edit log

БудемЖить
11-10-2019 23:26 БудемЖить
quote:
Originally posted by LW44:

и переход +-страшнее зимы\лета.на ночь каждый из расчета ленту под шинель мотал-чтобы работало.иначе все-приехали...


Ну, в общем, что и ожидалось: что смотреть с точки зрениня солдата с поля боя внутрь оружия, что с точки зрения физики природных условий смотреть туда же - внутрь оружия, все одно. Наеб... физику не удастся никому. Если вода на морозе замерзает и затвердевает и связывается с поверхностью, это увидят и зафиксируют как взгляд и опыт бойца, так и формулы ученых. И если механизм не отработан к устойчиовсти к этому фактору, он и работать будет так же как и лента Макса в период перемен сезонов - "из под шинели".

edit log

Varnas
12-10-2019 01:22 Varnas
Кстати интересно всез жа работоспсобностью оружия при конденсации и переходе через ноль. Пленка льдв там образоватса физически неможет - только отдельные точки, и адгезия к маслянистой поверхности крайне слабая.
Strelok13
12-10-2019 01:25 Strelok13
Вот что интересно, пулемёт Максима применялся в том числе и на флоте, очень активно уже в Русско-Японскую войну. В том числе на миноносцах, где забрызгивание не могло не сказываться, и погода бывает разная. Как там матерчатой ленты хватало, если на суше весной она намокала? Мне почему-то казалось что под патрон Бердана пулемёт был на вооружении, посмотрел, оказалось уже под обычный. Но всё равно, в море применяли пулемёты всё больше и больше и не встречал упоминаний о жалобах.

edit log

Varnas
12-10-2019 02:17 Varnas
Ну пулемет корабле всегда можно брезент накинуть. Да и мокрая лента хоть и не фонтан, но заледеневшая куда хуже... даже хуже топора из носка.

edit log

БудемЖить
12-10-2019 03:03 БудемЖить
quote:
Originally posted by Varnas:

Кстати интересно всез жа работоспсобностью оружия при конденсации и переходе через ноль.


Одним из вопросов, которые я изучал в ходе подготовки дисера, была устойчивость газоотводных двигателей СО к обледенению конденсата. И уверяю вас - очень даже меняется эта работоспособность. Мало того, обледенение останавливало дивжение подвижной системы пулемета Никитина, "вырубало" его калапан в двигателе, и пришлось специально бороться с этими эффектами, и не все их победили.
У меня во время моей работы в ЦКИБе обледенение "выключало" магазин бльшой емкости к АК, а принимаемые меры (увеличение зазоров между патронами и направляющими) вели к тому, что возникали разные задержки. Пришлось даже городить специальный сливной клапан для конденсата. Вот такое оно, обледенение в стреловом оружии.
Samson67
12-10-2019 04:01 Samson67
quote:
Изначально написано Strelok13:
Вот что интересно, пулемёт Максима применялся в том числе и на флоте, очень активно уже в Русско-Японскую войну. В том числе на миноносцах, где забрызгивание не могло не сказываться, и погода бывает разная. Как там матерчатой ленты хватало, если на суше весной она намокала? Мне почему-то казалось что под патрон Бердана пулемёт был на вооружении, посмотрел, оказалось уже под обычный. Но всё равно, в море применяли пулемёты всё больше и больше и не встречал упоминаний о жалобах.

В те года на флоте - пулеметы редко стреляли.))
И стояли на тумбах без лент.

Varnas
12-10-2019 06:30 Varnas
quote:
Одним из вопросов, которые я изучал в ходе подготовки дисера, была устойчивость газоотводных двигателей СО к обледенению конденсата. И уверяю вас - очень даже меняется эта работоспособность.

В том то и беда - что проблема есть, а насколько она проявляетса и в других системах? В СССРже был газоотвод для стрелковки и свободный затвор для пистолетов макарова и Стечкина. Хоть бы свободный затвор сравнивал по надежности с газоотводной системой?
И как насчет работоспособности спусковых механизмов при процесе обледенения конденсатом? Ето наверно даже больше актуально чем работа газоотводного двигателя.
LW44
12-10-2019 08:03 LW44
авиапушки работают. там не самый простой механизм,и перепадов температуры хватает.на пистолеты тоже жалоб не помнится.
БудемЖить
12-10-2019 12:54 БудемЖить
quote:
Originally posted by Varnas:

И как насчет работоспособности спусковых механизмов при процесе обледенения конденсатом? Ето наверно даже больше актуально чем работа газоотводного двигателя.


Есть на эту тему специальное испытание, которое проходит все разрабоатываемое оружие. Если при замораживании возникает отказ - его фиксируют и стараются устранить. Вся информация имеется в соответствующих отчетах. Наверняка, у каких то образцов подобный эффект и наблюдался ибо мне приходилось видеть указание на отказы при заморозке после отпотевания.
AlecR
12-10-2019 13:53 AlecR
quote:
Изначально написано LW44:
авиапушки работают. там не самый простой механизм,и перепадов температуры хватает

Именно поэтому их стараются, где только возможно, теплым воздухом греть в полете. Замерзший конденсат - враг любого оружия, свободный у него затвор, полусвободный или газоотвод. Вот ПКТ - образцово надежный пулемет. А в башенной установке на крыше карпома (внутри - тепло) аж канал ствола льдом перекрывало!
LW44
12-10-2019 14:44 LW44
ам23 на ту 16 не грели .констуктивно трудно.работали и так.
AlecR
12-10-2019 15:04 AlecR
quote:
Изначально написано LW44:
ам23 на ту 16 не грели .констуктивно трудно.работали и так.

И что, прям всегда безотказно работали?

edit log

БудемЖить
12-10-2019 15:21 БудемЖить
quote:
Originally posted by AlecR:

И что, прям всегда безотказно работали?


Это одна из самых безотказных авиапушек в истории авиации вообще. На всех высотах и на всех режимах полета. На испытаниях отказов небыло вообще на огромное количество выстрелов.
Но тот, кто представлет что это за машина, тот поймет, что ей лед внутри механизмов не страшен. Она перемелет все.
AlecR
12-10-2019 16:03 AlecR
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Но тот, кто представлет что это за машина, тот поймет, что ей лед внутри механизмов не страшен. Она перемелет все.

Машина серьезная, конечно: мощный газоотвод и газовый буфер. Но если канал ствола перемерзнет, то и довольно слабого патрона 23х115 мм хватит.
БудемЖить
12-10-2019 16:10 БудемЖить
quote:
Originally posted by AlecR:

Но если канал ствола перемерзнет,


Это да, но здесь мысль конструктора пушки бессильна - нужно как то иначе бороться с этим эффектом.
AlecR
12-10-2019 16:22 AlecR
quote:
Изначально написано БудемЖить:
но здесь мысль конструктора пушки бессильна - нужно как то иначе бороться с этим эффектом.

На турельные установки с ГШ-23 ставили же специальные теплоизоляционные кожухи.

edit log

Strelok13
12-10-2019 16:51 Strelok13
Наверно можно продувать канал ствола в полёте тёплым воздухом, которого на самолёте обычно излишек, но никогда о таком не слышал. Представить узел не сложно, пока стрельба не ведётся, затвор открыт и подсоединён воздух, при выключении предохранителя отсоединяется и пушка готовится к стрельбе. Но судя по тому, что не применялось, хватало устойчивости к обмерзанию и так. Тут ещё важный момент, из авиационных пушек стреляют обычно один раз во время боя, максимум два или три раза с маленькими интервалами, если после ствол промёрзнет, это уже не важно, снаряды кончатся к этому времени и бой завершится.
AlecR
12-10-2019 16:55 AlecR
quote:
Изначально написано Strelok13:
Но судя по тому, что не применялось, хватало устойчивости к обмерзанию и так.

В авиации проблема отказов пулеметов (а потом и пушек) из-за обмерзания очень давно проявилась. Боролись всяко. Вот что, например, на ГШ-23 применялось:

https://ru.m.wikipedia.org/wik...A2%D1%83-22 .jpg

edit log

Strelok13
12-10-2019 17:29 Strelok13
Спасибо, заинтересовался вопросом, раньше не обращал внимания что на обычном Ту-22М не два ствола расположенные горизонтально, а две двухствольные пушки, то есть четыре ствола.

А этот кожух для чего? На вертолётных вариантах, и на МиГ-21 такого не было.


Guns.ru Talks
История оружия
про полусвободные затворы (в СССР) ( 3 )