Guns.ru Talks
История оружия
про полусвободные затворы (в СССР) ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: про полусвободные затворы (в СССР)
Pavlov
7-10-2019 19:31 Pavlov
quote:
Но что понимать под "ранними образцами с роликовым запиранием?

StG 45(M)?
Фичный Чел
7-10-2019 19:32 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Ролики еще ничего, они даже патрон поменяли! Прям катастрофа..

Не совсем. В MG5 остался 7,62х51. Но там нет роликов. Сможете это объяснить или сольётесь?

Pavlov
7-10-2019 19:44 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Не совсем. В MG5 остался 7,62х51. Но там нет роликов. Сможете это объяснить или сольётесь?

У вас почему-то сложилось впечатление, что мы должны отвечать вашим вопросам. Спросите "в другом месте, куда посторонним вход воспрещён." Или сходите еще раз в музей.

БудемЖить
7-10-2019 19:44 БудемЖить
quote:
Originally posted by Нишпорка:

Не будет ли любезен многоуважаемый джин


Насколько джин сможет рассказать без применения фото и рисунков, он попробует это сделать.
Речь идет о пистолете-пулемете Дегтярева 1930-1931 гг. Который с диском как у ДП. Его фото имеется в сети в количестве, ибо он неоднократно публиковался. Но в отличие от внешнего вида, его устройство нигде не освещалось, а у меня руки пока не дошли.
Этот п/п имеет автоматику с полусвободным затвором построенную на подвижной системе типа как у пулемета ДП. Но в отличие от ДП, у ППД-30/31 боевые упоры входят в вырезы коробки под углом большим чем угол самоторможения. Т.е. при нагрузке на затвор упоры не упираются в коробку, а начинают сходиться внутрь. Задние концы упоров, которые направлены внутрь затвора, имеют такие закругленные выступы похожие на 1/4 цилиндра-ролика. Внутри затвора проходит ударник как у ДП соединенный с затворной рамой, но он имеет в месте соприкосновения с полукруглыми выступами боевых упоров специальные скосы, в которые эти самые выступы упираются. Ударник соединен с затворной рамой как у ДП, но она понятно, не имеет поршня.
При выстреле давление гильзы на дно остова затвора заставляет его отходить назад, бовые упоры сходятся внутрь и своими полукруглыми выступами давят на скосы на ударнике, заставляя его отходить назад вместе с затворной рамой. В конце отпирания запирающие рычаги-упоры соединяются с затвором, а рама получает максимальное ускорение. За счет этого взаимного перемещения упоров и завторной рамы с ударником обеспечивается перераспределение энергии выстрела - остов затвора тормозится, зативорная рама ускоряется.
Как то так, если ничего не упустил. Наш товарищ Кретов если что меня поправит. А то я уже подзабыл детали.
В целом принцип торможения в ППД-30/31 аналогичен использовавшемуся в германском МП-5, только вместо мелких роликов используются крупные рычаги с закруглениями, имитриующимим боковую поверхность роликов. Все просто устроено и выглядит надежно. Но развивать это направление автоматики п/п (полусвободные затворы) в СССР не стали, хотя пробовали несколько раз. И перешли к свободным затворам. Почему? Думаю по двум причинам: свободный затвор существенно упрощает конструкцию оружия и радикально снижает трудоемкость и общие требования к точности его изготовления. Быда сделана ставка на массовое оружие для массовой армии. Во-вторых, полусвободное запиррание описанного выше типа чувствительно к внешним условиям, и в первую очередь - к наличию/отсутствию смазки на рабочих поверхностях. Последствия хорошо описал Варнас в посте 30.

edit log

Фичный Чел
7-10-2019 19:52 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

У вас почему-то сложилось впечатление

У меня сложилось впечатление, что любое мнение, отличное от вашего должно преследоваться, и только ваше правильное.

Если вам нравится G3-это ваше право. Мне-нет. Объяснять вам почему, нет смысла, вы этого не поймёте также как и не понимаете(или делаете вид) почему немцы закинули свои ролики на свалку.

БудемЖить
7-10-2019 19:57 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

StG 45(M)


Этот образец я лично пока не встречал. Но это совсем не значит, что его небыло в СССР - не все же американские солдаты спи...онерили и свезли домой. Нужно подумать, где у нас что то такое пробегало, а то никогда не интересовался, быстро не вспоминается. А вот автомат Хорна был раздобыт. В нем не роликовое торможение затвора, а газовое, но таки полусвободное запирание.

edit log

Varnas
7-10-2019 22:46 Varnas
quote:
Мне достаточно было непродолжительного общения, что бы понять, насколько это оружие коряво и неудобно, пусть даже, возможно, и надёжно.

А уж комфорт стрельбы так вообще ниже среднего, отдача неприятно высокая, и это при большой массе и коротким стволом.


Странно. Есть видео стрельбы из Г3 и фн фал. Калибр 7,62*51. Г3 трясет меньше. Трудно сказать боле усточиво ли оружие с полусвободным затвором или тут все зависит от нюансов реализации, но разница пока в пользу Г3.
quote:
В СССР много чего попадало такого, что за границей на дороге не валялось

Это да - мпопенкер постил фото самозарядок манлихера 1885 года. Наверно единственные сохранившиеся екземпляры в мире. надеюсь их непросверлят...

edit log

Фичный Чел
7-10-2019 23:02 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Varnas:

Странно. Есть видео стрельбы из Г3 и фн фал. Калибр 7,62*51. Г3 трясет меньше

Видео в студию.

Varnas
7-10-2019 23:04 Varnas
Вас в гугле забанили? напишите что нибудь типа full auto G3 vs FAL

edit log

Фичный Чел
7-10-2019 23:18 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Varnas:

Вас в гугле забанили?

Мнение гугла как раз совпадает с моим:

Strelok13
7-10-2019 23:33 Strelok13
Я видимо неправильно представлял себе эволюцию немецкого военного оружия, почему-то был уверен, что после G3 на вооружении HK33 был.

А Википедия пишет, что его только на экспорт производили. То есть получается немцы с G3 сразу на G36 перешли?

Ну надо же, такой прогрессивный народ, но дольше многих за большой калибр держались. И со всякими G33, G11 и G41 только опыты проводили.

edit log

Pavlov
7-10-2019 23:41 Pavlov
quote:
Мнение гугла как раз совпадает с моим:

Google - великое дело! Десятки армии сделали неправильный выбор оружия, так как Гугля не было и в музей не ходили. Тогда как "после непродолжительного общения" сразу видно, что в G3 нет ничего хорошего.
Фичный Чел
8-10-2019 00:15 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Десятки армии сделали неправильный выбор оружия

Эти армии стран, у которых нет своей оружейной промышленности и конструкций, и которые берут то, что им впарили.

Те, кто умеет самостоятельно разрабатывать и производить оружие, имеют достаточный боевой опыт, даже не дёрнулись в сторону G3 ибо такие понимают.

Strelok13
8-10-2019 01:09 Strelok13
Это вы про Германию, Иран и Турцию? Про Германию, на самом деле? Которая могла вытянуть до нового патрона Штурмгевер или попросить у американцев M-14, если им ФН ФАЛ не дали, но предпочла испанскую винтовку? Я не стрелял из них, но упрекать немцев, да ещё тогдашних, в отсутствии боевого опыта, конструкторского опыта или оружейной промышленности, наивно.
Varnas
8-10-2019 01:20 Varnas
quote:
Которая могла вытянуть до нового патрона Штурмгевер

Чтото я сомневаюсь, что вытягивания штурмгевера до 7,62*51 дало бы лучий результат чем Г3, особеннор по массе. Да врядли конструкция созданная во время такой войны была верх совершенства.
Strelok13
8-10-2019 01:39 Strelok13
Ну, я сам сомневаюсь, но всё же сказать что не было другого выбора, кроме СЕТМЕ, нельзя. И уж если у нас Сайгу на 7,62X51 вытянули (а ещё на 7,62X54 и 12X76), то и более крупный Штурмгевер бы это пережил. У него по идее, резерв для увеличения прочности за счёт повышения качества стали был очень большой.

Винтовка получилась распространённая в мире, в смысле G3, учитывая что немцы её приняли после попытки использовать ФАЛ, она должна иметь хорошие стороны.

Фичный Чел
8-10-2019 01:39 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Strelok13:

Про Германию, на самом деле? Которая могла вытянуть до нового патрона Штурмгевер или попросить у американцев M-14, если им ФН ФАЛ не дали, но предпочла испанскую винтовку? Я не стрелял из них, но упрекать немцев, да ещё тогдашних, в отсутствии боевого опыта, конструкторского опыта или оружейной промышленности, наивно.

Вы может не в курсе, но после 1945 года весь боевой опыт Германии сильно отшибли.
А то, что потом делали, так это делали то, что позволяли смотрящие из-за океана.

Да собственно и воевать-то Германия не собиралась, делала оружие чуть себе, а в основном для продажи.

А что бы наивно не упрекать немцев в выпуске кракозябр, вы можете лично обосновать, как так получилось, что у них современный пулемёт под 5,56х45 оказывается тяжелее полувековых под 7,62мм. Тоже наверное исходя из боевого опыта?

Strelezz
8-10-2019 02:37 Strelezz
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы может не в курсе, но после 1945 года весь боевой опыт Германии сильно отшибли.
А то, что потом делали, так это делали то, что позволяли смотрящие из-за океана.

Да собственно и воевать-то Германия не собиралась, делала оружие чуть себе, а в основном для продажи.

А что бы наивно не упрекать немцев в выпуске кракозябр, вы можете лично обосновать, как так получилось, что у них современный пулемёт под 5,56х45 оказывается тяжелее полувековых под 7,62мм. Тоже наверное исходя из боевого опыта?

Всех офицеров и зольдат вермахта в пастухи определили ?

Varnas
8-10-2019 03:06 Varnas
quote:
И уж если у нас Сайгу на 7,62X51 вытянули (а ещё на 7,62X54 и 12X76), то и более крупный Штурмгевер бы это пережил. У него по идее, резерв для увеличения прочности за счёт повышения качества стали был очень большой.

Да хрен знает - насколько бы там вытягивать получилось. У него же перекос затвора и штампованная коробка - имхо не самое лучее сочетание. ДА и неясно как менялись требования к точности и живучести и тд. Тем боле что оригинал и так тяжелее Г3 вышел, и под боле слабый патрон.
mpopenker
8-10-2019 11:58 mpopenker
quote:
Originally posted by Strelok13:

То есть получается немцы с G3 сразу на G36 перешли?


да. Хотели сразу на Г11 перескочить, но к своему счастью и нашему огорчению - развал СССР спас их от этого праздника жизни.

quote:
Originally posted by Strelok13:

Которая могла вытянуть до нового патрона Штурмгевер или попросить у американцев M-14, если им ФН ФАЛ не дали, но предпочла испанскую винтовку?


вообще-то исходно бундесвермахт хотел Стг.44 в родном патроне. но НАТО не позволило
Просить у янки М14 - нужно быть полным идиотом. Особенно с учетом того что в 1956 она еще не была принята на вооружение у самих американцев.
Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.
Hisname
8-10-2019 12:09 Hisname
quote:
Изначально написано mpopenker:

вообще-то исходно бундесвермахт хотел Стг.44 в родном патроне. но НАТО не позволило


Следуя вашей логике, ГДРовцы тоже хотели STG в родном патроне, но СССР не позволила?
Силой заставил АК-47 MРi-K принять на вооружение)))

edit log

Ivaldan
8-10-2019 15:19 Ivaldan
quote:
Изначально написано mpopenker:

Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.
Где то проскакивала информация что ФАЛ не приняли только от того что Бельгийцы не захотели Немцам лицензию на производство продать.
В институте изучать довелось и FAL и G3 (были в ассортименте, даже ранняя версия FALа в дереве и без пламягасителя. FAL мне на порядок симпатичнее, но это если не стрелять.

Hisname
8-10-2019 16:03 Hisname
quote:
Где то проскакивала информация что ФАЛ не приняли только от того что Бельгийцы не захотели Немцам лицензию на производство продать.

Это правда по пока неясным причинам, бельгийцы продавали лицензии на FN FAL кому попало, даже австрийцам (STG 58), а немцам отказали. Немцы даже у них закупали крупную партию FN FAL (по некоторым данным около 100 000 штук) и она у них состояла на вооружении под индексом.......G1 )))))
Deutsche Bundeswehr Gewehr 1, в 1956 году. Но она немножко отличалась, но только декоративными элементами)
mpopenker
8-10-2019 16:31 mpopenker
quote:
Originally posted by Hisname:

Следуя вашей логике, ГДРовцы тоже хотели STG в родном патроне


они его и использовали, пока MPi-AK не получили на вооружение. всяко лучше чем Кар.98

и Вальтеры ПП использовали, до принятия на вооружение Pistole M...

Varnas
8-10-2019 16:38 Varnas
quote:
Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.

А чем им АР 10 неподошла?
Hisname
8-10-2019 16:42 Hisname
quote:
mpopenker

Это да)) в этом вопросов нет, но я имел в виду другое:

quote:
НАТО не позволило

Я считаю, что если если вы высказываетесь в подобном ключе об одном историческом событии, то следует высказываться в таком же ключе о всех других подобных событиях.

quote:
СССР не позволила

Это же справедливо)) Но вы упорно не хотите так поступать....интересно почему)

mpopenker
8-10-2019 16:47 mpopenker
quote:
Originally posted by Hisname:

Я считаю


вы можете считать что угодно, вам это никто не запрещает.
quote:
Originally posted by Hisname:

Но вы упорно не хотите так поступать


а почему я должен поступать, так как ВАМ нравится?

mpopenker
8-10-2019 16:48 mpopenker
quote:
Originally posted by Varnas:

А чем им АР 10 неподошла?

не помню сходу, но в 1956-57 она ЕМНИП еще сырая была.

edit log

Hisname
8-10-2019 16:50 Hisname
quote:
mpopenker

Дык я от вас ничего и не требую, я вижу нелогичность и предвзятость в ваших суждениях, о чем и заявляю. И судя по вашим ответам, я прав)))
mpopenker
8-10-2019 17:04 mpopenker
quote:
Originally posted by Hisname:

о чем и заявляю


в Спортлото еще напишите обязательно.

а засим предлагаю вернуться к теме роликовых полусвободных затворов.

LW44
8-10-2019 17:23 LW44
хотели немцы стг-его и приняли-в творчески переработанном виде.
по поводу удобства-мп-5 еще больше в мире разошелся,чем Г-3.Всем пользователям значит нормально.
mpopenker
8-10-2019 17:55 mpopenker
quote:
Originally posted by LW44:

хотели немцы стг


они в начале 1950х хотели автомат под промежуточный патрон, равно как англичане, французы, канадцы и прочие бельгийцы
но пришел дядя Сэм и всем показал, где раком зимуют.

quote:
Originally posted by LW44:

по поводу удобства-мп-5 еще больше в мире разошелся,чем Г-3


большая часть пользователей, кроме самой элиты спецназа, пользуется тем что дали, и их никто на спрашивает - удобно или нет.
как по мне - немцы из ХК офигенно умеют в маркетинг и продажи.
будь у меня выбор - из послевоенных ПП взял бы Беретту PM12S. Она, по моим ощущениям, куда как удобнее МР5, при этом радикально проще.
а если нужен обязательно закрытый затвор - то Витязь наш.
Фичный Чел
8-10-2019 18:02 Фичный Чел
quote:
Originally posted by LW44:

по поводу удобства-мп-5 еще больше в мире разошелся,чем Г-3.Всем пользователям значит нормально

Популярность MP5 обусловлена тем, что на тот момент это был едва ли не единственный ПП стреляющий с закрытого затвора и производимый в серийных масштабах.

Тем не менее, MP5 с его роликами задвинули, и теперь производят USP с обычным свободным затвором, который сейчас популярен не менее своего роликового старшего брата.

То есть ещё одно практическое подтверждение тупиковости роликовой схемы вообще и ПП в частности.

Varnas
8-10-2019 18:05 Varnas
quote:
не помню сходу, но в 1956-57 она ЕМНИП еще сырая была.

Ясно.
quote:
они в начале 1950х хотели автомат под промежуточный патрон, равно как англичане, французы, канадцы и прочие бельгийцы
но пришел дядя Сэм и всем показал, где раком зимуют.

Еслиб не корея и карабин М2, возможно промежуточный патрон был бы раньше...
Strelok13
8-10-2019 18:44 Strelok13
quote:
Изначально написано mpopenker:

вообще-то исходно бундесвермахт хотел Стг.44 в родном патроне. но НАТО не позволило
Просить у янки М14 - нужно быть полным идиотом. Особенно с учетом того что в 1956 она еще не была принята на вооружение у самих американцев.
Немцы испытывали ФАЛ, ЗИГ 510, СЕТМЕ и АР-10.

Очень интересно, спасибо, не знал.

Получается всем американцы свой патрон вопреки желанию союзников навязали. И ФАЛ под немецкий разрабатывали, и СЕТМЕ под ослабленный 7,62X51 была, и англичане малого калибра патроны испытывали. Прямо пример вреда тирании и диктатуры, в блоке НАТО.

Про Штурмгевер, интересно что его не считали устаревшим и тяжелым, уже имея возможность сравнить с АК, удивляет.

Strelok13
8-10-2019 18:57 Strelok13
quote:
Изначально написано mpopenker:

большая часть пользователей, кроме самой элиты спецназа, пользуется тем что дали, и их никто на спрашивает - удобно или нет.
как по мне - немцы из ХК офигенно умеют в маркетинг и продажи.
будь у меня выбор - из послевоенных ПП взял бы Беретту PM12S. Она, по моим ощущениям, куда как удобнее МР5, при этом радикально проще.
а если нужен обязательно закрытый затвор - то Витязь наш.

Мне Сайга-9 понравилась, но могу мало с чем сравнить.

А у немцев кажется какая-то странная история была с пистолетами-пулемётами, то есть ведь были MP-K и MP-L, принятые для армии и полиции, а потом как-то в полиции MP5 оказались, а в армии УЗИ. Встречал версию что из-за Мюнхенской Олимпиады, пистолеты-пулемёты посчитали символом поражения от террористов, но звучит как-то странно. Три разных конструкции в одной стране, и нельзя сказать что явно от худшего к лучшему развивались.

mpopenker
8-10-2019 21:37 mpopenker
quote:
Originally posted by Strelok13:

И ФАЛ под немецкий разрабатывали


самый интересный вариант ФАЛ был под английский 7мм патрон.
quote:
Originally posted by Strelok13:

интересно что его не считали устаревшим и тяжелым, уже имея возможность сравнить с АК


с чего вы так решили? Им пользовались немцы, пока АК не было
появились АК в достатке - Стг сняли с вооружения
quote:
Originally posted by Strelok13:

Встречал версию что из-за Мюнхенской Олимпиады


было и такое. а еще был очень грамотный пиар ХК на фоне успешной операции SAS в иранском посольстве в Лондоне в 1980м.
В книге бывшего владельца фирмы Стирлинг инжиниринг практически в открытую пишется что ХК башлял САСовцам за активную рекламу МР5.
Strelok13
8-10-2019 21:48 Strelok13
quote:
Изначально написано mpopenker:

самый интересный вариант ФАЛ был под английский 7мм патрон.

Только сегодня читал о этом патроне, очень любопытный патрон, в целом опередивший своё время.

quote:
Изначально написано mpopenker:

с чего вы так решили? Им пользовались немцы, пока АК не было
появились АК в достатке - Стг сняли с вооружения

Имел в виду западных немцев, вы же писали что они в 1950-е хотели Штурмгевер. Скорее всего уже зная, что с противоположной стороны АК.

БудемЖить
8-10-2019 21:50 БудемЖить
quote:
Originally posted by mpopenker:

активную рекламу МР5


Мне сложно судить о реальном уровне безотказности автматики этого широко известного пистолета-пулемета без его испытаний по нашим методикам. Могу сказать лишь то, что в этой машине, как и в Г-3, скорость открывания затвора (запирание там ведь полусвободное, так что затвор начинает двигаться одновременно с пулей, только с замедлением по сравнению со свободным затвором такой же массы) онозначно будет зависеть от условий смазки взаимодействующих элементов подвижной системы. Вплоть до преждевременного открывания с разрывом гильзы (у ПП он тоже может иметь место) или недостаточно энергичным отходом при сильно увеличенном трении и отказом по причине неотражения гильзы или что то из этой серии. Например, на жаре, когда смазка полностью стечет и испарится с поверхности оружия да с присыпкой мелким песочком.
Другое дело, что полицейское оружие вряд ли когда попадет в такие ситуации, и требования к его безотказности в тяжелых уловиях эксплуатации могут быть ниже чем предъявляются к оружию военному. И для этих, полицейских условий, автоматика МР-5 с роликовым торможением может быть вполне надежной. Я знаю, что МР-5 используется и в армиях некоторых стран мира. Им оно виднее. Но как по мне, я бы с этим МП-5 в бой не пошел - если бы был выбор, конечно. Больше верю ППСу, за его надежность говорят результаты испытаний, на его строне и общая теория проектирования оружия.

edit log

Фичный Чел
8-10-2019 22:37 Фичный Чел
quote:
Originally posted by БудемЖить:

автоматика МР-5 с роликовым торможением может быть вполне надежной

Самое интересное, что у MP5 темп стрельбы заметно выше(согласно справочных данных), чем у USP со свободным затвором от той же фирмы.

То есть, профита для ПП ролики в этом варианте не дают.


Guns.ru Talks
История оружия
про полусвободные затворы (в СССР) ( 2 )