Guns.ru Talks
История оружия
Сергей Гаврилович Симонов: 125 лет со дня рождения ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сергей Гаврилович Симонов: 125 лет со дня рождения
БудемЖить
3-10-2019 00:08 БудемЖить
quote:
Originally posted by ingpro:

История, что пистолет-пулеметы Симонова заказа НКВД, крайний из которых является опытный ППС-10 1950 года выпуска, идут с публикации в Военным обозрении от 6 февраля 2012 года.


Ото-ж... В условии информационного вакуума (по оружейным темам у нас он почти везде) если кто придумает чего и опубликует в сети первым - то так и пойдет кочевать, попадая из головы в голову. И это потом будет очень трудно вытравить хоть многотомными изданиями. Вот как в данном вопросе.
Sergei-1
3-10-2019 09:22 Sergei-1
В наше время очень много макетов для своей коллекции и подробного изучения можно купить, в том числе и Симонова. А вот ППС-10 или аналоги на рынке продаж полностью отсутствуют как и документации по данному пистолет пулемету.
Все засекречено и соответственно рынок пустой.
Hooke
3-10-2019 17:33 Hooke
quote:
Изначально написано ingpro:

История, что пистолет-пулеметы Симонова заказа НКВД, крайний из которых является опытный ППС-10 1950 года выпуска, идут с публикации в Военным обозрении от 6 февраля 2012 года.

Первоисточник: Оружие 1997-03
Сергей Плотников, "Неизвестный Симонов"
(старший научный сотрудник ЦМВС)


443 x 500

edit log

Hooke
3-10-2019 17:38 Hooke
quote:
Originally posted by Hooke:

Первоисточник: Оружие 1997-03
Сергей Плотников, "Неизвестный Симонов"

click for enlarge 890 X 1280 184.4 Kb click for enlarge 885 X 1280 176.9 Kb click for enlarge 942 X 1280 196.7 Kb click for enlarge 861 X 1280 186.2 Kb
click for enlarge 897 X 1280 186.4 Kb click for enlarge 882 X 1280 180.6 Kb click for enlarge 910 X 1280 165.5 Kb

edit log

Sergei-1
3-10-2019 20:22 Sergei-1
Но перед ППС-10 был ППС-9 так называемый опытный образец.
Возможно ППС-10 все таки был серийный и использовался для охраны первых лиц государства.
Поэтому НКВД всю информацию засекретило.
ВСЕМ участникам данной темы глубокое УВАЖЕНИЕ!!!
gross kaput
3-10-2019 21:19 gross kaput
quote:
Originally posted by Sergei-1:

Поэтому НКВД всю информацию засекретило.


Я таки вас немного расстрою, в 1949г. НКВД не могло заказать ПП, а потом и засекретить всю информацию по нему, по одной, банальной, причине - не было тогда уж НКВД почитай как три года . В 1946г. Появились МВД и МГБ, охрана первых лиц была задачей управления охраны МГБ.
Нишпорка
4-10-2019 10:41 Нишпорка
quote:
Изначально написано ingpro:
- детальное раскрытие темы по ранним "образца 1926 г" РП Симонова, возможно ударит официальной историкографии создания ДП-27 и роль Федорова при этом. Тему которую даже информированный Болотин не стал поднимать создавая историю создания советского оружия за 50 лет.

А полигонные испытания хоть один образец проходил?
Ну, и подход "будем делать то, что хоть как-то научились или вообще ничего не будет" для промышленности тех лет традиционен.
quote:

Если вопрос по системе обр.26 года РП Симонова, то с 1925 по октябрь 1930 шли модификации с диском. Диски были в представлены в двух вариантах на 38 и 49 патрон соответственно.

Ни разу не встречал фото этих дисков.
Hisname
4-10-2019 12:24 Hisname

quote:
Ни разу не встречал фото этих дисков.

Встаёт вопрос, сохранились ли эти диски вообще. Потому, что на фото самих пулеметов дисков нет.
Хотя...возможно имеются в виду другие пулеметы.
click for enlarge 1280 X 529  76.3 Kb
click for enlarge 1307 X 497  82.4 Kb
Нишпорка
4-10-2019 21:21 Нишпорка
quote:
Изначально написано Hisname:
Встаёт вопрос, сохранились ли эти диски вообще. Потому, что на фото самих пулеметов дисков нет.

Могли сохраниться давние фотографии или чертежи.
На приведенных фото непонятно, как диск крепился. Встречал утверждение, что приспособа сверху на ч/б фото - прицел. Хотя, может, наверное, и совмещать функции.

edit log

БудемЖить
4-10-2019 21:53 БудемЖить
quote:
Originally posted by Нишпорка:

А полигонные испытания хоть один образец проходил?


Проходил, в 1931 году.
quote:
Originally posted by Нишпорка:

Могли сохраниться давние фотографии или чертежи.На приведенных фото непонятно, как диск крепился.


Чертежи сохранились. Диск крепился одеваясь осью на вот тот штырь, который находится над патронником.
И вообще, эти два ранних РПСа из коллекции ЗиДа, они какие то неказистые по виду, но сохранившийся черетеж пулемета 1927 г показывает в меру симпатичный пулемет, заметно более легкий чем ДП. О прочих его качествах судит сложно, но полигон пулемет Симонова не одобрил (по кучности, как я понял, которая была хуже ДП на 50 %), и на том все завершилось.
ingpro
4-10-2019 23:15 ingpro
quote:
но полигон пулемет Симонова не одобрил (по кучности, как я понял, которая была хуже ДП на 50 %), и на том все завершилось.

Позволю с Вами не согласиться. Крайнее, до военное испытание РП Симонова (системы обр. 1926 года) проводились на полигоне НИОП в августе-октябре 1930 г.

Не смотря на меньшую кучность в сравнение с ДП и Браунингом, НИОП 12 октября 1930 года по совокупности параметров,
640 x 131

а за ним и Артиллерийский Комитет РККА, в декабре 1930 одобрил пулемет РП системы Симонова с рядом доработок, в первую очередь с применение ленточного боепитания.

700 x 312

edit log

БудемЖить
4-10-2019 23:24 БудемЖить
quote:
Originally posted by ingpro:

Позволю с Вами не согласиться. Крайнее, до военное испытание РП Симонова (системы обр. 1926 года) проводились на полигоне в августе-октябре 1930 г.


А я позволю с вами тоже не согласиться. По моим данным, последнее испытание пулемета Симонова модели 1926 г. произошло в апреле 1931 г, по итогам которого он получил от полигона необычную рекомендацию: "Рекомендован для совершенствования конструктора".
И документ на этот счет имеется, НИПСВОшный.
click for enlarge 1920 X 194  63.3 Kb

edit log

ingpro
5-10-2019 00:00 ingpro
quote:
произошло в апреле 1931 г,

спасибо, но по моему мнению данный документ больше похож на более позднюю информационную карточку, чем на на заключение Полигона, да еще с таким неформальным выводом?!

А есть к данному документу утверждение или не утверждение данных выводов в Журнале НТК Артиллерийского Управления РККА?

БудемЖить
5-10-2019 00:16 БудемЖить
quote:
Originally posted by ingpro:

о по моему мнению данный документ больше похож на более позднюю информационную карточку, чем на на заключение Полигона, да еще с таким неформальным выводом?!


Так и есть, это информационная карточка полигона. С указанием на протокол полигона. Неужели вы думаете, что эта катрочка поддельная? Так таких карточек у меня стопа высотой с локоть, по огромному количеству образцов. И покаждому приведны краткие итоги испытаний и ссылка на отчет или протокол. В некторорых имеется и ссылка на ЖАК. Я сверял имеющиеся у меня первичные документы испытаний с этой картотекой - все совпадает. Не вижу оснований сомневаться в этих документах - они прошнурованы, пронумерованы и скреплены печатью полигона. Официальней некуда.

Вот, сфотил печать.
click for enlarge 834 X 1280 136.8 Kb

edit log

ingpro
5-10-2019 00:37 ingpro
Спасибо, так и предположил, что это информационная карточка НИОП.

Тогда разверну вопрос. Вы не хуже меня, а даже наверное лучше, знаете что выводы Полигона (НИОП) в те годы это первичная информация.

Она часто оспаривалась как самим Арткомом, так и конструкторами оружия, встречными выводами ЦКБ-ОКБ и в особом случаях письмами наркоматов - на полигоне как везде работали люди люди и они могли ошибиться.

И полигон проводил повторные испытания образцов и менял выводы или доказывал свою правоту.

конкретно к данным испытания РПС есть ссылка на утверждающий ЖАК или нет?

и какое было питание пулемета диск или уже лента?

edit log

БудемЖить
5-10-2019 00:51 БудемЖить
quote:
Originally posted by ingpro:

и какое было питание пулемета диск или уже лента?


Написано: запирание клиновое, питание магазинное на 38 патронов, прицел диоптрический и оптический.
Указание на ЖАК нет.
Что касается того, что полигон порой имел "7 пятниц на неделе", то это, без сомнения, так. И думаю, что здесь как раз тот самый случай: в 1930 году Симонову говорят "давай-давай развивай конструкцию, нам интересно" а в начале 1931 - уже "давай сворачивай лавочку, хватит".
Но в данном случае я что имел ввиду: как известно, за неимением кухарки иногда используют и другие каналы для получения удовольствия, а в отсутствие другой информации об испытаниях РПС-26 в 1931 году сгодится и эта. Во всяком случае, данные картотеки показывают, что испытания 1930 года не последние. Были и испытания 1931 года. А их итоги и последствия можно уже доисследовать отдельно, зная, что их нужно искать и в в упомянутом году.
Только что то мне подсказывает, что после испытания весны 1931 г. доработка РПС-26 под ленту так и не произошла.

edit log

Нишпорка
5-10-2019 13:04 Нишпорка
БудемЖить
quote:
Чертежи сохранились. Диск крепился одеваясь осью на вот тот штырь, который находится над патронником.
...сохранившийся черетеж пулемета 1927 г показывает в меру симпатичный пулемет, заметно более легкий чем ДП.

Возникают вопросы с надежности крепления диска, скоростью замены в сравнении с ДП. Защелка навверно где-то была?
Чертежи затворно-поршневой группы приводились в теме про этот пулемет, чтобы не искать: https://forum.guns.ru/forummessage/36/1978486.html

ingpro

quote:
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/025912/25912787_30602.jpg

Прошу прощения за некоторую безтактность, но, неужели Вы думаете, что остальные пункты этого документа не представляют интереса при расмотрении РПС-"26"?
Замечание относится не только к Вам. Заметил, наибольше информации здесь появляется, если удается "стравить" друг с другом "серьезных" людей. В других ситуациях они почему-то не спешат делиться знаниями.
Понимаю, могут быть причины. Расчитываю на встречное понимание
Спасибо.

edit log

ingpro
5-10-2019 15:47 ingpro
quote:
Написано: запирание клиновое, питание магазинное на 38 патронов, прицел диоптрический и оптический.
Указание на ЖАК нет.

Спасибо за информацию.

А что касается РПС после весны 1931, можно предположить, что у Сегрей Гавриловича, сначала пошла АВС, затем в 1932 переезд в Москву и обучение в Промакадемии а с января 1933 переезд в Ижевск и постановка производства винтовки - в общем стало не до доработки пулемета.

БудемЖить
5-10-2019 18:32 БудемЖить
quote:
Originally posted by ingpro:

А что касается РПС после весны 1931,


Я размышлял над этим вопросом и мне придумалось, что после начала 1931 г АУ потеряло интерес к ленточному варианту пулемета Симонова - на испытания пошел первый вариант будущего ДС.
quote:
Originally posted by Нишпорка:

Возникают вопросы с надежности крепления диска, скоростью замены в сравнении с ДП.


Но ведь у пулемета Льюиса, как я понимаю, проблем с надежностью крепления диска не наблюдалось? Так с чего бы им быть у пулемета Симонова с аналогичным крепленеим диска?
click for enlarge 768 X 576 133.9 Kb

edit log

Капрал Хикс
6-10-2019 00:13 Капрал Хикс
А есть какие-нибудь ТТХ довоенных пулемётов Симонова? Интересует всё, что есть: длина, масса и так далее

----------
Nothing is as bad as it seems...

John Fisher
6-10-2019 12:00 John Fisher
В связи с увиденными на выставке образцами симоновских самозарядок военного времени под винтовочный патрон и его же более поздними образцами самозарядных карабинов под промежуточный боеприпас, ставших позднее СКС, возник такой вопрос: какими причинами вызвано явное утяжеление конструкции в целом и подвижной системы прежде всего под менее мощный боеприпас? Насколько закономерной была такая смена приоритетов конструкции от всемерного облегчения под полноразмерной патрон, к усилению элементов подвижной системы под менее мощный? Не было ли это следствием выводов руководящих и направляющих органов военно-стрелковой отечественной школы из опыта ВОВ в пользу надёжности стрелкового оружия за счёт усиления прочности и жёсткости элементов конструкции?
Hisname
6-10-2019 12:07 Hisname
quote:
В связи с увиденными на выставке образцами симоновских самозарядок военного времени под винтовочный патрон и его же более поздними образцами самозарядных карабинов под промежуточный боеприпас, ставших позднее СКС, возник такой вопрос: какими причинами вызвано явное утяжеление конструкции в целом и подвижной системы прежде всего под менее мощный боеприпас?

Простите, а как вы это определили?))))
На табличках вес указан? или вы на основе жизненного опыта))
Про вес "подвижной системы" ...очень интересно узнать.

edit log

John Fisher
6-10-2019 12:14 John Fisher
И по табличным данным видно, что СКС немного тяжелее, хотя в силу менее мощного патрона должен был бы быть ближе к бэби-гаранду. А подвижная система у образцов под винтовочный патрон выглядит менее массивной, чем у СКС, тут конечно субъективно. Если есть документальное подтверждение обратного, был бы только рад.
БудемЖить
6-10-2019 14:24 БудемЖить
quote:
Originally posted by John Fisher:

какими причинами вызвано явное утяжеление конструкции в целом и подвижной системы прежде всего под менее мощный боеприпас?


Произошло утяжеление затворной рамы. Причина в том, что утяжеление ведущего звена автоматики повышает безотказность ее работы в затрудненных условиях. Мощность патрона здесь не при чем, тем более что мощность патрона обр.1943 г не намного меньше винтовочного. А выводы на этот счет Симонов и сам сделал, благо было из чего их делать.
Нишпорка
6-10-2019 16:05 Нишпорка
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Произошло утяжеление затворной рамы. Причина в том, что утяжеление ведущего звена автоматики повышает безотказность ее работы в затрудненных условиях. Мощность патрона здесь не при чем, тем более что мощность патрона обр.1943 г не намного меньше винтовочного. А выводы на этот счет Симонов и сам сделал, благо было из чего их делать.

Все так. Получается, Карбайн М1 по весу выбивается из общего ряда? А у него были проблемы с безотказностью? Его вроде Полигон испытывал, никто не напомнит, светились ли где результаты?
БудемЖить
6-10-2019 16:54 БудемЖить
quote:
Originally posted by Нишпорка:

Получается, Карбайн М1 по весу выбивается из общего ряда?


Не очень понял ваш вопрос. Выбивается, конечно, ведь он спроектирован под, по сути, несколько усиленный пистолетный патрон. С такой низкой энергетикой боеприпаса да еще и с концепцией "вот вам нечто примерно как пистолет, только прицельнее" механизмы оружия и оружие в целом можно сделать очень легкими без потери безотказности. Что они там и сделали.
А СКС - полноценная самозарядная винтовка под достаточно мощный патрон для вооружения линейной пехоты, и это совсем другой вид оружия да еще и с жесткими ограничениями по весу, при которых обеспечить должный уровень надежности нелегко.

edit log

John Fisher
6-10-2019 18:09 John Fisher
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Произошло утяжеление затворной рамы. Причина в том, что утяжеление ведущего звена автоматики повышает безотказность ее работы в затрудненных условиях. ... А выводы на этот счет Симонов и сам сделал, благо было из чего их делать.

Спасибо за ответ и профессиональное объяснение! Теперь все встало на свои места, и увиденное стыкуется с пониманием логики происходившего в деле создания стрелкового оружия в военный и послевоенный периоды.

ingpro
6-10-2019 18:56 ingpro
quote:
А есть какие-нибудь ТТХ довоенных пулемётов Симонова? Интересует всё, что есть: длина, масса и так далее

Из Энциклопедии Ковровского Оружия:


click for enlarge 1507 X 859 99.4 Kb
click for enlarge 1423 X 133 47.1 Kb

click for enlarge 1491 X 961 95.7 Kb

edit log

Нишпорка
6-10-2019 19:25 Нишпорка
3,6 /2,1 /1,3 кДж
3,9 /3,75/2,36 кг
1,08/1,79/1,81 кг/кДж
СВТ /СКС /М1
Это цифры, которые говорят, что я не прав.
А вот длина приклада и, во многом, его масса определяются больше анатомией человека, чем энергией патрона. И не способствует облегчению оружия. У одних получается М2, у других - Géppisztoly 39M. Значит, есть чему зудеть
Allexcolonel
6-10-2019 20:39 Allexcolonel
quote:
У одних получается М2, у других - Géppisztoly 39M

А если подружить одно с другим - Cristóbal M2 (но почему-то лишь немногим легче Géppisztoly 39M ) ...
click for enlarge 740 X 310 197.2 Kb
Капрал Хикс
6-10-2019 20:56 Капрал Хикс
quote:
Originally posted by ingpro:

Из Энциклопедии Ковровского Оружия:


Благодарю! Не догадался туда заглянуть почему-то, а Симонов-то в Коврове тоже работал

----------
Nothing is as bad as it seems...

Ланцепок
6-10-2019 21:34 Ланцепок
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Чертежи сохранились. Диск крепился одеваясь осью на вот тот штырь, который находится над патронником.

Упс! Получается, что "вот тот штырь над патронником" к креплению диска отношения всё-таки не имеет?
quote:
Изначально написано ingpro:
Из Энциклопедии Ковровского Оружия:
"Образец 15/3. 7,62 мм ручной пулемет системы Симонова.
Образец 1927 года, с неподвижным стволом, с отводом пороховых газов, с питанием из горизонтального секторного магазина

А у образца 16/3 питание указано из примыкаемого сверху диска, а вот штыря сверху как раз не видно.

edit log

ingpro
6-10-2019 23:04 ingpro
quote:
Упс! Получается, что "вот тот штырь над патронником" к креплению диска отношения всё-таки не имеет?

В модификации РП Симонова названой в ЭКО 15/3 само описание в книге не совсем верное.

В этом варианте пулемета "штырь над патронником" являлся частью креплением дискового магазина к пулемету по типу пулемета Льюиса.

Фраза " с питанием из горизонтального секторного магазина" относится в части требованиям ТЗ к дополнительному магазину "последнего шанса".

Как ранее я уже писал в посте #31 Сергей Гаврилович творчески предложил дополнительно к дискам еще один секторный магазин на 10 патрон, который должен был находиться непосредственно у пулеметчика и предназначался для возможности вести бой в случае гибели других номеров расчета и окончание боезапаса в дисках.

И эта возможность так вдохновило Артком АУ РККА, что отражалась во всех требованиях к РПС вплоть до 1931 года.

edit log

ingpro
6-10-2019 23:15 ingpro
quote:
А у образца 16/3 питание указано из примыкаемого сверху диска, а вот штыря сверху как раз не видно.

В описание 16/3 ЭКО все верно по технике, но возможна ошибка в датировке.

В данной модификации РПС дисковый магазин был предложен Симоновым в двух вариантах на 38 и 49 патронов.

На пулемете оба варианта дисков крепились скобой прицела и приливом с продольным пазом на нижнем диске, входящим в соответствующий выем имеющийся сверху на ствольной коробке.

click for enlarge 1199 X 514 67.4 Kb

Такая установка дисковых магазинов и позволила устанавливать на РПС магазины с разным диаметром, а соответственно на разное количество патронов в магазине.

edit log

Ланцепок
7-10-2019 09:54 Ланцепок
ingpro, спасибо за пояснения! Теперь понятно.
Sergei-1
7-10-2019 13:14 Sergei-1
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Так таких карточек у меня стопа высотой с локоть, по огромному количеству образцов. И покаждому приведны краткие итоги испытаний и ссылка на отчет или протокол.

Уважаемый БудемЖить а данные по испытаниям на Полигоне пистолет-пулеметов Симонова ППС-10 и более ранних экземпляров в Вашей коллекции информационных карточек имеется?

Или если это государственный архивный фонд или архив Артмузея не могли ли дать ссылку?
Буду крайне благодарен, готов приехать к Вам в музей в Питер в ближайшие дни!

edit log

Капрал Хикс
7-10-2019 15:45 Капрал Хикс
Известна ли ёмкость секторного магазина к 15/3? И, я так понимаю, на него тоже мог идти дисковый магазин?

----------
Nothing is as bad as it seems...

Ланцепок
7-10-2019 19:33 Ланцепок
См. выше:
quote:
Изначально написано ingpro:
В модификации РП Симонова названой в ЭКО 15/3 ...

В этом варианте пулемета "штырь над патронником" являлся частью креплением дискового магазина к пулемету по типу пулемета Льюиса.

Фраза " с питанием из горизонтального секторного магазина" относится в части требованиям ТЗ к дополнительному магазину "последнего шанса"...
дополнительно к дискам еще один секторный магазин на 10 патрон,

БудемЖить
7-10-2019 20:29 БудемЖить
quote:
Originally posted by Sergei-1:

Уважаемый БудемЖить а данные по испытаниям на Полигоне пистолет-пулеметов Симонова ППС-10 и более ранних экземпляров в Вашей коллекции информационных карточек имеется?


В картотеке пистолетов-пулеметов Симонова вообще нет, хотя он разработал их немало и кое-какие точно испытвались на полигоне. Кроме того, сам п/п ППС-9, который показан на выставке, не имеет маркировки полигона. Все это весьма странно. Быть может, он и до испытаний на полигоне не дошел... Впрочем, это все домыслы, нужно искать хоть какие то документы по конкурсу на эти "командирские пистолеты-пулеметы", тогда станет понятно - что испытывалось а что нет.
Что касается картотеки, то я пока не хочу выносить ее в публичную сферу. Пусть лежит в уюте и тепле. Но если вас интересует конкретный образец - напишите здесь о каком образце ваш интерес, и если он там будет, я подумаю как вам помочь.

edit log

Sergei-1
11-10-2019 19:19 Sergei-1
ППС-4, ППС-6, ППС-8, ППС-9, ППС-10 это те о которых я знаю и были сделаны Симоновым, возможно до ППС-10 (хотя странно) небыли на испытаниях, но ППС-10 обязан был быть, так как это самый вылизанный и доработанный пистолет пулемет.
А образцы очень интересны С.Г. Симонова, я думаю все форумчане должны владеть информацией гораздо больше, тем более у Вас имеется такая информация.

Guns.ru Talks
История оружия
Сергей Гаврилович Симонов: 125 лет со дня рождения ( 2 )