Guns.ru Talks
История оружия
На пути к АК-47 ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 15 : 123456...12131415
Автор
Тема: На пути к АК-47
БудемЖить
17-9-2019 20:28 БудемЖить первое сообщение в теме:
Так получилось, что в этом году, юбилейном для М.Т. Калашникова (100 лет со дня рождения и 70 лет со дня принятия АК на вооружение), мне пришлось много писать по теме разработки автомата Калашникова. В первую очередь в журнал "Калашников", с которым я сотрудничаю в этом году уже 20 лет. Никогда не собирался заниматься темой исследования калашниковского наследия, но пришлось вникнуть. Со-временем втянулся и даже стало интересно, а местами - очень интересно! И вот в последний номер журнала написал статью "Все сложное - не нужно!". Представляю эту статью участникам нашей ветки форума. Вопросы по событиям, сопутствующим созданию АК и более ранним этапам творчества Калашникова возникают регулярно, возможно, кто то сможет получить ответ на свои вопросы в наших обусуждениях.
А вот и сама статья. Она большая по объему и не простая сама по себе, но надеюсь что наше сообщество вполне ее осилит.

Да, ганза сильно режет качество изображения страниц. Что делать - не знаю.
click for enlarge 666 X 872 421.1 Kb click for enlarge 666 X 870 373.3 Kb click for enlarge 667 X 873 386.2 Kb click for enlarge 665 X 869 461.9 Kb click for enlarge 667 X 872 243.6 Kb click for enlarge 667 X 874 209.3 Kb click for enlarge 668 X 874 329.2 Kb click for enlarge 667 X 874 430.9 Kb click for enlarge 667 X 875 302.5 Kb click for enlarge 667 X 867 422.8 Kb click for enlarge 663 X 865 423.7 Kb click for enlarge 664 X 873 362.7 Kb [IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG][/URL] click for enlarge 666 X 863 335.3 Kb

edit log

БудемЖить
19-9-2019 01:05 БудемЖить
Ваши родственники воевали, трудились, мои воевали и трудились. Раненные, погибшие, добрая им память. Но один занимались одним, другие - другим. Одним повезло и они остались живы, другие погибли первом бою. Неужели вы не знаете что так в жизни бывает? Одни изобретатели 20 лет и ничего не изобрели, но зарплату получали. Калашников изобретал, получал зарплату и у него что получилось. А уж потом тома накатал. Разве здесь есть какая то ненормальность?

edit log

БудемЖить
19-9-2019 01:11 БудемЖить
Повторюсь:самое интересное в самом раннем этапе творчества Калашникова не то как он сделал оружие в депо - это как раз возможно и не так уж сложно, а то, как он добился разрешение на НАЧАЛО работ. Вот это было действительно не просто, но как то удалось. Простого объяснения содержащегося в мемуарах недостаточно. Но я ищу и думаю найду со временем.
Фичный Чел
19-9-2019 01:25 Фичный Чел
quote:
Originally posted by shOOter59:

Некий самоделкин приходит в паровозное депо и говорит - "мужики, будем делать пулемет(или автомат)!"Мужики хором -"Будем!!!".Начальство депо молчит.
Партактив тоже.НКВД вообще делает вид, что его тут нет.

Я не знаю как именно было у Калашникова, но знаю как было со очень знакомым мне человеком.

Так вот, во время войны, в тылу, приходит какой-то умелец-кулибин в местный райком с проектом чего-то там важного(со слов мужика) для обороноспособности.

В райкоме этого умельца очень внимательно выслушивают и принимают решение продвигать этого умельца дальше, потому как если послать такого подальше, типа и без тебя хлопот много, то информация может попасть в соответствующие органы, и тогда, уже перед райкомом поставят вопрос, какого хрена вы отфуболили человека с проектом, укрепляющим обороноспособность государства? А может вы вредители?

Так вот, у этого человека спрашивают, чё тебе надо для изготовление и где это можно сделать у нас в районе. Ну тот и говорит то-то. Работник райкома, обзванивает директоров заводов и описывает ситуацию. Директора заводов тоже не могут просто так взять и послать мужичка с проектом, укрепляющим оборону. Вообщем сходятся на том, что возьмёт такой-то завод, и, используя "окна", будет вне плана делаться опытный образец.

С другой стороны, мужика тут же подтягивают чекисты, секретят его же проект, берут с него подписку о неразглашении, вообщем под колпак.

Короче, вход рубль, выход-червонец.

Что именно был за проект, знакомый уже не помнит, но он был именно тем лицом в райкоме, которому поручили пристроить изобретателя к какому-то производству. При этом, он ещё раз подчеркнул, что возиться с такими ходоками было тяжко, и так работы выше крыши. А с другой стороны послать такого кулибина, могло закончится сильно нехорошими разборками с органами.

moscov811
19-9-2019 07:02 moscov811
При СССР поощрялось изобретательство и рационализаторство .
Даже премии работягам выписывали за рационализаторство.
Здесь такой же случай.
lisasever
19-9-2019 07:09 lisasever
Добрый день.
Станочный парк любого паровозного депо обладал самыми разнообразными станками и прочим оборудованием, в плоть до горнов. Позволяя производить любой ремонт локомотивной и вагонной техники, от текущего, и часто до капитального.
Не ожидал, что изготовление Калашниковым первого своего пистолета-пулемёта обратится в такую дискуссию.
Как так.. кто позволил... и пр.
Извините, ежу понятно, что делалось это с ведома и разрешения и партийных органов, и НКВД и всех прочих.
Так и хочется попросить некоторых, "включить" логику.
В глубоком тылу, используя мощности железнодорожного депо, Матай - узловая станция, группа диверсантов (не один же Калашников стоял за всеми станками), средь бела дня (не по ночам же Калашников работал) делает оружие.
Или
Калашников, вступив в сговор с группой железнодорожников, тайно начал изготавливать свой первый пистолет-пулемёт.
Нормально это будет выглядеть?
Я просто наугад набрал в интернете - деятельность изобретателей и рационализаторов в годы Великой Отечественной войны, - и подивился, сколько у нас всего по всей стране, на самых разных предприятиях, самыми разными людьми было предложено, сделано, внедрено. Достаточно подробно описано как это происходило, как финансировалось, какой это давало экономический эффект.

edit log

HanterNN
19-9-2019 07:35 HanterNN
quote:
Как мог обычный человек, не официальный инженер, при сталинском режиме изготавливать автоматическое оружие в какой-то слесарной мастерской паровозного депо? Вся история так называемого гения лжива как лжив был и есть совок.

А тогда были ИНЖЕНЕРЫ в духе ЖульВерновского Сайраса Смита, многогранные и с колоссальным по нынешним временам багажом практических знаний.
Вам не доступно как по искре можно с инженерной точностью определить примерный состав стали и ее ТО. А мне посчастливилось увидеть таких спецов, причем "диплом" у них только ФЗУшный, но директор до того как прийти к себе в кабинет ВСЕГДА с ними здоровался первым и за руку, а вот они если чем не довольны были, могли оставить его в это день "нерукопожатым". И это было для него пострашнее скандала с инвесторами...

Sherifff
19-9-2019 09:34 Sherifff
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Это который маленький такой?

Да, про него.

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Как я понимаю, эти пистолеты-пулеметы разрабатывались в рамках некой ОКР по созданию "командирского пистолета-пулемета".

Интересно, зачем он (ОКР) вообще понадобился?
На случай возможной неудачи с тем что в конечном итоге стало АПС?
Упоминания об ОКР, по датам - до или после конкурса на автопистолет?
Вообще был бы интересен обзор по послевоенным разработкам ПП в СССР до 198Х годов.

mpopenker
19-9-2019 10:19 mpopenker
quote:
Originally posted by moscov811:

При СССР поощрялось изобретательство и рационализаторство .


можно вспомнить историю пистолетов Герасимено из более позднего Советского времени
а также огоромное количество самодельных самолетов, вездеходов и прочего
а уж как детки совершенно официально НУРСы делали - ужас просто...
shOOter59
19-9-2019 10:55 shOOter59
quote:
При СССР поощрялось изобретательство и рационализаторство .
Даже премии работягам выписывали за рационализаторство.

У меня в трудовой рацуха записана на 1982 г.За способ упрощения контроля тока заряда щелочных аккумов.
50 р. премия.
Но это не война как бы.
quote:
можно вспомнить историю пистолетов Герасимено
Можно.
Но я имел опыт общения с Разореновым В.А.(пистолеты ХР, если кто не знает).
С его слов, несколько его приятелей уже отсидели за оружейное изобретательство, в связи с чем он настоятельно рекомендовал быть осмотрительнее и не забывать, где живешь.
quote:
а также огоромное количество самодельных самолетов, вездеходов и прочего
Тут надо отметить, что за вездеходно-автомобильно-самолетное изобретательство отдельной статьи в УК РСФСР и кодексах республик не было.
ptica
19-9-2019 11:34 ptica

click for enlarge 1000 X 722 116.5 Kb
ptica
19-9-2019 11:44 ptica
Несмотря на контроль и поддержку со стороны ЦК КП(б) Казахстана, ему приходилось буквально "боем" решать связанные с проведением испытаний вопросы, в частности противодействия начальника отделения НКВД ст. Матай, отобравшего у конструктора оружие (Док. ? 2), а также своего собственного выживания, когда он более полугода трудился без зарплаты (Док. ? 3, 4). Он шлет секретарю ЦК КП(б) Казахстана А.К. Койшигулову7, курировавшему оборонную промышленность республики и одновременно возглавлявшему республиканскую комиссию по военным изобретениям при ЦК КП(б) Казахстана, телеграмму за телеграммой, не останавливая испытаний. Наконец 9 сентября 1943 г. в его адрес пришла правительственная телеграмма: "Вопрос зарплаты разрешен положительно. Немедленно выезжайте [в] Алма-Ату вместе [с] образцом Вашего изделия"8.


2 АП РК. Ф. 708. Оп. 1/1. Д. 3. Л. 188-190.

3 Кимельфельд Абрам Наумович (1909-?) - в 1939-1940 гг. начальник технического отдела Завода боеприпасов (г. Киев), в 1940-1941 гг. главный инженер и заместитель начальника военного отдела Наркомата земледелия Украинской ССР. В 1941-1942 гг. выполнял специальное задание Наркомата боеприпасов СССР по внедрению собственного изобретения (г. Куйбышев), с марта 1942 г. налаживал массовое его производство в машинно-тракторной мастерской (г. Кустанай).

4 АП РК. Ф. 708. Оп. 1/1. Д. 6. Л. 1-2.

Далее и другие документы обсуждаемого времени: http://portal.rusarchives.ru/p...02_str097.shtml

DIF63
19-9-2019 13:10 DIF63
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Я не знаю как именно было у Калашникова, но знаю как было со очень знакомым мне человеком.

Так вот, во время войны, в тылу, приходит какой-то умелец-кулибин в местный райком с проектом чего-то там важного(со слов мужика) для обороноспособности.

В райкоме этого умельца очень внимательно выслушивают и принимают решение продвигать этого умельца дальше, потому как если послать такого подальше, типа и без тебя хлопот много, то информация может попасть в соответствующие органы, и тогда, уже перед райкомом поставят вопрос, какого хрена вы отфуболили человека с проектом, укрепляющим обороноспособность государства? А может вы вредители?

Так вот, у этого человека спрашивают, чё тебе надо для изготовление и где это можно сделать у нас в районе. Ну тот и говорит то-то. Работник райкома, обзванивает директоров заводов и описывает ситуацию. Директора заводов тоже не могут просто так взять и послать мужичка с проектом, укрепляющим оборону. Вообщем сходятся на том, что возьмёт такой-то завод, и, используя "окна", будет вне плана делаться опытный образец.

С другой стороны, мужика тут же подтягивают чекисты, секретят его же проект, берут с него подписку о неразглашении, вообщем под колпак.

Короче, вход рубль, выход-червонец.

Что именно был за проект, знакомый уже не помнит, но он был именно тем лицом в райкоме, которому поручили пристроить изобретателя к какому-то производству. При этом, он ещё раз подчеркнул, что возиться с такими ходоками было тяжко, и так работы выше крыши. А с другой стороны послать такого кулибина, могло закончится сильно нехорошими разборками с органами.

Стыкуется с воспоминаниями В.П. Грязева о том периоде.

mpopenker
19-9-2019 13:19 mpopenker
quote:
Originally posted by shOOter59:

несколько его приятелей уже отсидели за оружейное изобретательство


так и в "свободных" США нынче можно неиллюзорно сесть, если тупо в домашних условиях что-нибудь "не то" запилить, причем чисто для себя, не для продажи.

как говорили древние, "Dura lex, sed lex", что применительно к данному случаю можно перевести как "закон дурной, но это закон"

Hisname
19-9-2019 13:55 Hisname
quote:
так и в "свободных" США нынче можно неиллюзорно сесть, если тупо в домашних условиях что-нибудь "не то" запилить, причем чисто для себя, не для продажи

Красиво вы с темы съехали)) Аж загляденье)
Знал бы Ян про ваши художества тут, вряд ли он бы вас, к себе в программу, еще раз позвал.
John Fisher
19-9-2019 14:47 John Fisher
Статью прочитал с интересом. Заострение внимания на прохождении Калашниковым в своей конструкторской карьере этапа оригинальничания очень занятное. Из своего скромного опыта работы в конструкторской сфере, пусть и не связанной с оружием, могу подтвердить, что данный эффект имеет место. Поначалу всегда есть тенденция применить технические решения в лоб, используя частные решения на каждую частную проблему. С опытом же появляется влияние комплексного решения всего клубка технических вопросов и на первый план выходят проверенные, удачные решения, а роль экзотики все больше сводится к решению действительно локальных проблем. Обе тенденции представляются полезными, так как позволяют по спирали творчески развивать новые технические решения, проверяя их практикой и обретая практический опыт.
SanSanish
19-9-2019 14:47 SanSanish
quote:
Originally posted by Evil_Kot:

Я имел в виду юридическую сторону вопроса. Незаконно выпиливать оружие в свободное время на государственных станках - это ведь чистая уголовка, нет?


Нет, не уголовка.
Вплоть до 1960 года в УК РСФСР ОТСУТСТВОВАЛА ответственность за незаконное изготовление оружия.
Лишь за хранение "не охотничьего."
quote:
Originally posted by ст.182 УК РСФСР:

Изготовление, хранение, покупка и сбыт взрывчатых веществ или снарядов, а равно ХРАНЕНИЕ огнестрельного (не охотничьего) оружия без надлежащего разрешения -

принудительные работы на срок до шести месяцев или штраф до одной тысячи рублей, с конфискацией, во всяком случае, названных веществ, снарядов и оружия.


Как видим даже за сваренный на дому динамит можно было отделаться сравнительно мелким штрафом или максимум - принудительно поработать полгодика на государство.
Дегтярев например делал пулемет в частном сарайчике, а Шавров целый самолет в приятельской квартире на втором этаже. Курчевский свои ДРП мастерил прямо в лагере на Соловках на потеху начальству.
В инициативном порядке на гособорудовании сплошь и рядом делались и не такие образцы. Достаточно вспомнить хотя бы историю тех же ППШ, Ла-5 или насквозь "нелегальный" ЗиС-3. Про всякие комсомольские почины в сверхурочное время и говорить нечего. достаточно было делать с ведома местного партийного и производственного руководства.
Насчет
quote:
Originally posted by Evil_Kot:

обычный человек, не официальный инженер,


Попытайтесь найти сведения - какие официальные дипломы и каких учреждений имели лучшие оружейники и конструкторы стрелковки.
Например Маузеры, Шмайссер, Браунинг, Максим и пр. Не говоря про всяких фабрикантов вроде Кольта.
И выложите здесь - сколько "официальных инженеров" со специальным образованием удалось найти.
quote:
Originally posted by shOOter59:

Про УК-26, как и про указы ГКО о борьбе с саботажем и диверсиями, все дружно забыли.Заодно и про бдительность.


Это не все забыли, это Вы не поинтересовались прежде чем разразиться гневным спичем. Ст.182 УК 1926 я привел.
будьте добры привести противоречащие положения законодательств.
quote:
Originally posted by shOOter59:

При этом самоделкин еще на что-то живет.Кто его содержит?


Вы издеваетесь?
"самоделкин" вообще то является военнослужащим РККА и состоит на полном гособеспечении согласно тыловым нормам. А после того как что то начало вырисовываться начал понемногу получать и от местного "партактива, который молчит."
quote:
Originally posted by shOOter59:

Видимо, в депо станки инструментального класса и инструменталка бездонная.Станочного и мерительного инструмента - валом( в т.ч. и непаровозного - патронные развертки, шашки и пр.).Нет проблем с выбором сталей нужных марок.Имеются токари, фрезеровщики, лекальщики, заточники, термисты с разрядами не ниже 4-го.


А вот эти все понты к чему?
Вы пытаетесь рассказать как лично ВЫ ДЕЛАЛИ БЫ спортивное оружие в современных условиях или пытаетесь рассказать, что некий абстрактный ПП нельзя изваять в мастерской сегодняшней очень средней школы? Всяко более бедной чем паровозостроительное депо.
Тем более условно рабочий ПП с кучей отмеченных на испытания недостатков, по сути - ММГ?.
quote:
Originally posted by shOOter59:

Некий самоделкин приходит в паровозное депо и говорит - "мужики, будем делать пулемет(или автомат)!"Мужики хором -"Будем!!!".Начальство депо молчит.
Партактив тоже.НКВД вообще делает вид, что его тут нет.


Чуть ранее некий самоделкин приперся в ленинградский ОСАВИХИМ заявив, что он с друзьями хочет сделать самолет. И что, его заподозрили в том, что он собирается возить контрабанду или вообще улететь через финский залив в демократические страны?
Не-а, денег дали и импортный движок "Вальтер," отпустив строить восвояси.
Вот помогать строить никто не взялся и самоделкин построил машину из палочек и дырочек прямо на дому, а потом припер на госиспытания.
В итоге она треть века строилась серийно и летала над половиной земного шарика.
И при чем здесь молчание партактива вкупе с НКВД?
Им что, самого знания и наблюдения было недостаточно?
quote:
Originally posted by shOOter59:

Да этапом бы они пошли за самодеятельность.Вот и все.Красиво вы


Точно, вместе с Грабиным нелегально перевевшим целый завод на вообще левое орудие, даже не прошедшее госипытания и не принятое на вооружение.
Примеры "этапов за самодеятельность" привести можете?
quote:
Originally posted by mpopenker:

можно вспомнить историю пистолетов Герасимено из более позднего Советского времени


Или того же Вагана Манасяна с его автоматом.
quote:
Originally posted by shOOter59:

Тут надо отметить, что за вездеходно-автомобильно-самолетное изобретательство отдельной статьи в УК РСФСР и кодексах республик не было.


И вот за оружейное при Сталине не было.

edit log

Сергей С СПб
19-9-2019 14:49 Сергей С СПб
От же..Наша история трактуется то Фсе было белое(во времена СССР), то сразу стало Фсе черное(постСоветское время).. А Вам не кажется, что так не бывает и так не-зя.. Ладно, могу понять наших заграничных "товариЩей"-враги мы им..: да и лучше бы нас не было или были бы столь слабы,что сидели бы ниже плинтуса.. Так ведь и свои(спецом без кавычек) туда же.. Ладно-отступление, что видел, вижу- то и пою.. Руслан, пардон.. С ув..
John Fisher
19-9-2019 15:10 John Fisher
Да, ещё статья неплохо приоткрывает "завесу" над вопросом о "роли личности в истории", который применительно к оружию часто трактуется непосвященными исключительно в духе абсолютизации личностного подхода. А на самом деле очень похоже, что в СССР роль конструктора-изобретателя оружия была очень сильно уравновешена коллективным и плановым началом, задававшим оптимальный вектор приложения усилий и тщательно проверявшим и отбиравшим различные альтернативные способы решения технического задания. Эпизод с гарандовской пачкой в опытном карабине хорошо иллюстрирует, как изящно порой было организовано взаимодействие коллективного и личностного начал в отечественной оружейной системе.
Hisname
19-9-2019 15:27 Hisname
quote:
Вплоть до 1960 года в УК РСФСР ОТСУТСТВОВАЛА ответственность за незаконное изготовление оружия.

Потому, что не было смысл мастерить новое, когда с WW2 остались вагон и маленькая тележка.
Сам факт самодельного оружия, даже если он был в то время, шел по статьям терроризм, подготовка к теракту, шпионаж, диверсия, измена родине. В зависимости от года, когда шел судебный процесс. Эксперт делала заключение что у обвиняемого было при обыске найдено оружие и точка. Что это за оружие суд мало колебало.
Человек правильно задает вопрос, по поводу станочного парка и оснастки.
Для изготовления оружия под боевые патроны, тем более автоматического, обычные слесарные фрезы, метчики сверла и прочая ерундистика не подойдёт. Нужна спец.оснастка, со своими углами заточки, шагом и прочим. Да, можно переточить, но для этого требуются станки космической точности и слесаря инструментальщики 8го разряда на каждую операцию. Про марки стали....из дворницкого лома фрезеровать затвор ....просто без комментариев. К тому, же пропаганда и шпиономания на грани истерии периода WW2 приводила к тому, что за станками следили как за банковскими сейфами. Даже болт домой не выточишь, тебя в краже металла и использовании казенного оборудования
в личных целях загребут. Толстопятовым упомянутым выше, тоже респект за это.

quote:
Попытайтесь найти сведения - какие официальные дипломы и каких учреждений имели лучшие оружейники и конструкторы стрелковки.
Например Маузеры, Шмайссер, Браунинг, Максим и пр. Не говоря про всяких фабрикантов вроде Кольта.

Шмайссер из семьи потомственных оружейников, родом из города немецкой оружейной славы - Зуль. Зуль для довоенной Германии это как Ижевск для русских. Там 90% населения в производстве оружия была задействована. Пока после WW2 советская армия все что к полу не было приколочено не вывезла. А все что осталось взорвала. Шмайссер в 10 лет уже стоял за верстаком. Он в 4м поколении мастер оружейник.

Пауль и Вильгельм Маузеры в 3м поколении оружейников, у них и отец и дед мастерами на оружейном заводе были. Они сами на этом заводе начинали.

Браунинг по разным данным, то ли во 2м то ли в 3м поколении оружейник. Даже тут на Ганзе, фото оружия его отца проскакивало. Оно до сих пор в коллекциях и музеях хранится.

У Максима было великолепное образование. Он закончил более 10 различных курсов. Отлично разбирался в механике, слесарном, станочном делах. В деревообработке, в обслуживании паровых механизмов.

Вот с Кольтом, я соглашусь. Это исключительно бизнесмен. Торгаш - купи-продай.

edit log

swiss2
19-9-2019 15:41 swiss2
quote:
Красиво вы с темы съехали))

Красиво вы в тему въехали. Сегодня десант с КБГ, что-ли?

quote:
Сам факт самодельного оружия, даже если он был в то время, шел по статьям терроризм, подготовка к теракту, шпионаж, диверсия, измена родине

У вас неверные сведения, их ели живьем сразу при аресте.

quote:
Пока после WW2 советская армия все что к полу не было приколочено не вывезла. А все что осталось взорвала.

А то, что осталось, еще раз изнасиловали(с)

quote:
Шмайссер в 10 лет уже стоял за верстаком. Он 4й в поколении мастеров оружейников.

Тут в какой-то теме уже мелькала характеристика на этого Шмайссера из СССР, как вы верно подметили - сразу за верстак, образованием не обременен)))

всего страниц: 15 : 123456...12131415

Guns.ru Talks
История оружия
На пути к АК-47 ( 3 )