Originally posted by Фичный Чел: Плата за скорость.
Жгло, надо было быстро. С автоматами так уже не жгло, можно было уже позаниматься перфекционизмом. Особенно после лета 1944 года, когда всем все уже стало понятно окончательно чем закончится война.
Это исправление [b]конструкторской недоработки облегчало процесс запирания и отпирания затвора. И если бы вы оказались в ситуации применения ПТРД по прямому назначению и при этом туго открывался затвор, то вы бы моментально выдавили из себя всё своё содержимое.
[/B]
Ай-ай-ай, ну кто бы мог подумать )) Уж точно не В.Дегтярев, который там выдавливал из себя какую-то хитрую муфту, специальные лаки для патрона )) kalashnikov.ru
БудемЖить: То, что нам пришлось догонять немцев в разработке, в первую очередь, концепции патрона промежуточной мощности, это факт. Факт и то, что у нас пошли по пути создания патрона большей мощности, чем немецкий - что бы не уступать, а превосходить противника по дальнобойности. От этого и идет достаточно высокая мощность патрона обр.1943 г, эффект которой в части кучности стрельбы очередями у наших автоматов не могут (и не смогут) побороть до сих пор.
Однако Федоров, в августовском "Военном вестнике" за 1945г писал и о пробиваемости средств индивидуальной защиты: "Не меньшего внимания заслуживает вопрос о пробивании шлемов, панцырей, броневых щитов. До настоящего времени считалось, что вес панцыря, прикрывающего грудь и живот бойца, не должен превышать известного предела (3,1-3,5 кг). Исходя из веса панцыря, его толщина для прикрытия человека, имеющего наиболее высокий рост, определится в 2 мм. Такие панцыри могут защищать только от обыкновенных пуль пистолет-пулеметов на всех дистанциях стрельбы. Бронебойные же пули пистолет-пулеметов пробивают панцыри на расстоянии до 300 м. Это заставляет увеличить вес панцырей до 4,5-5 кг. Дальнейшее увеличение веса панцырей невозможно." (С)
Полагаю, что большая мощность, с возможностью разместить в пуле твердый сердечник, так же учитывалась при разработке 7,62х41\39, как и необходимость поражение защищенных СИБ целей из автоматического оружия, путь конкурса которому мы здесь обсуждаем.. .
Так что принятие на вооружение в июне 1949 СКС-45, РПД-44 и АК-47 на едином 7,62х39 самый оптимальный по тому времени вариант для армии и промышленности Союза.
патрон шикарный, золотая середина, но где он сейчас? и вот именно про вот эту дурь я и говорю
prockofev: патрон шикарный, золотая середина, но где он сейчас? и вот именно про вот эту дурь я и говорю
На 1949 год - совершенно с Вами согласен, никакого "малоимпульсного" патрона и оружия на нем, промышленность Союза тогда не смогла бы массово производить. Но глядя на толщину ствола АК-47 под 7,62 и АК74 под 5,45, я понимаю, почему кучность второго ощутимо выше. Собственно, глядя на толщину ствола РПД-44, его ровесника, это тоже понятно...
БудемЖить: Самое главное в этом федоровском 6,5-мм патроне 1913 г., так это то, что он был полноразмерным винтовочным патроном! Его дульная энергия 3143 Дж (всего на 12% слабее русского 3-лн), начальная скорость пули 860 м/с. Длина гильзы (в зависимости от модификации) - 57-64 мм. Этот патрон намного мощнее шведа и для автомата он совершенно не годился. Но по дульной энергии федоровский патрон соизмерим с .308.
видимо я неправильно выразился про "федоровский патрон", в голове засело что у него арисачьи применялись Тактико-технические характеристики 6,5x50,5 мм Арисака Калибр, мм - 6,5 Вес патрона, г - 21 Вес пули, г - 9 Вес пороха, г - 2,14 Начальная скорость пули, м/с - 820 Дульная энергия, Дж - 3026
представтьте АВС на арисачьих патронах? как вам карабин? думаю ни у кого не будет мысли что она будет такойже глючной как на 7.62х54, или РПД на таком патроне?
а ведь его можно быо еще подшаманить и сделать почти идеал!!, а вот пякие максимы и прочиии шкасы, пусть и жрут свой 7.62х54
БудемЖить: По Федорову. Он был, как мы знаем, опытнейшим оружейником и патронщиком своего времени, много понимал. Мне всегда очень нравилось такое его предвидение: 'Автоматическая винтовка, или вернее автомат, протягивает свои руки к пистолету-пулемету. Эти два образца оружия, - при условии значительного повышения качества пистолетного патрона - сольются в одном образце малокалиберного оружия - автоматическом карабине для вооружения армии. [:] Лишь малокалиберный автомат-карабин с магазином на 20 патронов [:] будет обладать отличными качествами в отношении легкости, компактности и удобства обращения'. Если кто не знал, это опубликовано в 1938 году, а придумано, наверняка несколько ранее. Обратите внимание - Федоров пишет о новом патроне будущего как о развитии пистолетного патрона в малом калибре. Он предвосхищал малоимпульсный патрон, а не патрон промежуточной мощности, т.е. смотрел через поколение оружия и патрона к нему. Для конца 1930 гг его идеи смотрелись, как я понимаю, излишне футуристично, да и уровень техники и оружейно-патронных технологий СССР в то время не позволял решать задачу создания такого массового оружия и патрона к нему. ...
Вот на ВИФ2НЕ опубликовали ещё одну статью Федорова из "Военного вестника" за ноябрь 1946г, в которой он между делом даёт описание будущего РПК в пару к АКМ: vif2ne.org
В целях унификации оружия мелкие стрелковые подразделения одновременно могут быть снабжены вместо пулеметов некоторым количеством автоматов-карабинов той же конструкции, но с более тяжелым стволом и на сошках.
Что касается точки зрения Лютого из статьи из "Военного Вестника" за март 1947 г по необходимости создания специального патрона для автомата, причём менее мощного чем немецкий курцпатрон для улучшения кучности автоматического огня автомата из неустойчивых положений (ссылка дублирована для справки - vif2ne.org ), то мне представляется, она вызвана тем, что Лютый смотрит на проблему с более практичных и менее амбициозных позиций, чем Федоров. Отсюда и разница в степени предвидения дальнейшего развития оружия на дальнюю перспективу. Предлагаемый Лютым специальный патрон для автомата по сути хорошо перекликается с предвидением Федорова в отношении будущего малоимпульсного патрона к автоматам. Но у Лютого это практичное предложение сделать здесь и сейчас, а потому специальное, а у Федорова это сочетается с унификацией вокруг автоматического карабина, улучшением баллистики в высокоскоростной малокалиберной пулей и больше соответствует реализованной в итоге концепции единого комплекса малоимпульсного патрона и автомата/штурмовой винтовке под него, который у американцев и у нас заменили и винтовки и пистолеты-пулеметы. А экономика наша не настолько богата, чтобы массово производить временные решения узкого предназначения, даже если они сулят в краткосрочной перспективе удачное решение конкретных технических проблем. А предложение Лютого из-за своей неамбициозности имеет много рисков в дальней перспективе - малая мощность патрона и его узкая специализация ставит под вопрос необходимость улучшения баллистики за счёт малокалиберных пуль с высокой поперечной нагрузкой и новых порохов для придания такой пуле повышенной начальной скорости. Хотя вполне возможно, что и Лютый и Фёдоров немного по разному лили воду на одну мельницу, которая вывела нас в итоге на 5,45х39 как ответ на американский 223Рем.
это понятно. вопрос в другом - проблема есть , понятно решение. почему на заводе не делают ? через два то года выпуска может это на единичных экземплярах только ? при том, что в 43м уже точно никакой спешки не было, ружья, как средство ПТО были уже мягко говоря , неэффективны
Фичный Чел: При стрельбе одиночными, никакой ощутимо выше кучности у АК74 над АК, АКМ нет и не может быть.
В принципе, если сделать ствол АК74 потолще, то чисто за счёт уменьшения вибраций и изгиба во время выстрела - можно добиться уменьшения разброса каждого отдельного выстрела и даже автоматического огня. Т.е. увеличения кучности и одиночного и автоматического огня.
Именно за счёт толщины ствола практически всегда и добивались бОльшей кучности. Иногда, совместно с более прочной сталью ствола.
И главное - способность оружия вести и одиночный и автоматический огонь - свойство полезное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при правильном применении оружия: одиночный огонь с тщательным прицеливанием при каждом выстреле и автоматический огонь на самых близких дистанциях для - 1) поражения одиночного противника сразу несколькими пулями и гарантированного мгновенного выведения его из строя и 2) поражения нескольких противников.
Dmitry&Santa: Полагаю, что большая мощность, с возможностью разместить в пуле твердый сердечник, так же учитывалась при разработке 7,62х41\39, как и необходимость поражение защищенных СИБ целей из автоматического оружия, путь конкурса которому мы здесь обсуждаем...
Ни сколько это не оспариваю. Просто не помню, что бы в доках полигона и АК ГАУ делался акцент на пробиваемости патрона обр.1943г. Впрочем, если я не читал, это не значит, что такого соображения не было - оно вполне логичное.
prockofev: представтьте АВС на арисачьих патронах? как вам карабин? думаю ни у кого не будет мысли что она будет такойже глючной как на 7.62х54, или РПД на таком патроне? а ведь его можно быо еще подшаманить и сделать почти идеал!!, а вот пякие максимы и прочиии шкасы, пусть и жрут свой 7.62х54
Так ведь в 1920-1924 гг именно под японский патрон было разработано некоторое количество автоматических винтовок и карабинов Токарева и патрон всерьез рассматривался как возможный к применению в такого рода оружии. Такие легкие и компактные образцы, просто чудо! Думаю, если бы этот патрон взяли в качестве патрона оружия винтовок/карабинов, тем более автоматических, то многих проблем в создании этого вида оружия удалось избежать. И вот здесь начинаются множественные НО. Во-первых, японский патрон хоть слабый как винтовочный (на уровне нашего патрона обр.1943г), но все же винтовочный. И на коротком автоматом/карабинном стволе он будет иметь не хорошую кучность - неполное сгорание пороха и т.п. В то время вызывало большое сомнение в том, удастся ли создать в этом калибре хорошие специальные пули. Ну и самое главное: в 1920-1930 гг в РККА бытовала концепция о том, что при необходимости винтовка должна заменить любое пехотное оружие, в первую очередь - пулеметы. Стрельба залпами и т.п. приемы. Это было наследие ПМВ и ГВ с его дефицитом пулеметов. И не было ясно - не возникнет ли такой эффект в будущем. А в этом случае баллистические возможности винтовки должны быть не хуже возможностей пулемета, для чего японский винтпатрон совершенно не годился. Ну и концепция единого патрона пехоты, существенно упрощавшая боевое снабжение, которое на любой войне во все времена сопровождается изрядным бардаком. Все это тогда знали и очень хорошо. В общем, при всей привлекательности японского 6,5 мм патрона для оружейников, наши военные на такое разнообразие патронов тогда не пошли. Да и позже, как мы знаем, тоже не очень стремились. Но в целом, на базе японского 6,5-мм патрона можно было создать некий аналог промежуточного патрона. Но это был бы уже не японский патрон а какой то другой, новый патрон. И здесь мы опять втыкаемся в футуристическую концепцию Федорова, которая в 1930 гг была еще очень трудно воспринимаемая военными, и не только для нашей страны.
Да и вроде сам Федоров под этот патрон(6,5 Арисака) разрабатывал опытный унифицированный комплекс вооружения(автомат, самозарядная винтовка и ручной пулемет) в начале 20-х годов
John Fisher: А экономика наша не настолько богата, чтобы массово производить временные решения узкого предназначения, даже если они сулят в краткосрочной перспективе удачное решение конкретных технических проблем. А предложение Лютого из-за своей неамбициозности имеет много рисков в дальней перспективе - малая мощность патрона и его узкая специализация ставит под вопрос необходимость улучшения баллистики за счёт малокалиберных пуль с высокой поперечной нагрузкой и новых порохов для придания такой пуле повышенной начальной скорости.
Вот! Отличная мысль - нашим военным нельзя было покупаться на временные, краткосрочные или узкие решения в области перевооружения, мы не могли себе позволить таких не выверенных телодвижений при столь огромной армии. Это такой "крест" русской армии еще со времен "ружейной драмы" 1860 годов, когда нужно было сразу выбирать образец оружия/патрона для всеобщего вооружения огромной армии и на долгие годы. И не ошибиться в выборе! Ибо в случае ошибки в выборе оружия /патрона и потребовавшегося за этим нового перевооружения экономика России/СССР сильно пострадала. А если на пороге стоит новая война - после ВОВ это могла быть новая война с НАТО, то неосмотрительность с выбором оружия и патрона к нему была вообще смертельно опасной.
Originally posted by нв90: Да и вроде сам Федоров под этот патрон(6,5 Арисака) разрабатывал опытный унифицированный комплекс вооружения(автомат, самозарядная винтовка и ручной пулемет) в начале 20-х годов
Федоров-то разрабатывал, только будущего у его проектов не было и быть не могло потому, хотя бы, что база (оружие, автомат Федорова) было весьма не совершенным.
БудемЖить: мы опять втыкаемся в футуристическую концепцию Федорова, которая в 1930 гг была еще очень трудно воспринимаемая военными, и не только для нашей страны.
Я наверное много упустил у Федорова, но, мне кажется, Вы приписываете ему то, чего у него небыло. Федоров лелеял винтовочный патрон уменьшеного калибра, пытался найти вариации, позволяющие "кормить" таким патроном всю стрелковку, но сам промежуточный, каким мы его знаем, Федоров не считал годным.
БудемЖить: Пост N973, там есть о другом видении Федоровым патрона будущего.
Из того, что помню у Федорова, "при условии значительного повышения качества пистолетного патрона" - скорее исключение из его постулатов. Чаще встречал про меньший заряд пороха в винтовочной гильзе для обеспечения возможности стрельбы "из всего". Ну, а
Он предвосхищал малоимпульсный патрон, а не патрон промежуточной мощности,
- скорее Ваша трактовка Федоровского
при условии значительного повышения качества пистолетного патрона - сольются в одном образце малокалиберного оружия
. В 1930х уже калибр 6,5мм считали малокалиберным.
Originally posted by Нишпорка: Чаще встречал про меньший заряд пороха в винтовочной гильзе для обеспечения возможности стрельбы "из всего".
Ну уж что есть - пример другого видения Федоровым патрона будущего я привел. Источник: Федоров. Оружейное дело на грани двух эпох, часть 3, последняя страница.
тоесть наше ВСЕ 7.62х39 понятно в итоге и логично - как у нечур, но чутка мощьнее, а вот 5.45х39.. . ну что за ерунда ? почему позже 5.56 и слабее?? НЕ ЛОГИЧНО
ведь нато нас перестреливало с 308 против 7.62х39 и перестреливает с 5.56 против 5.45х39
prockofev: ведь нато нас перестреливало с 308 против 7.62х39 и перестреливает с 5.56 против 5.45х39
А где конкретно перестреливало? Времена залповой стрельбы, как основного поражающего фактора в уничтожении л\с противника, к появлению 7,62х39 уже канули в лета...
Логично. Ибо нужно было "как у амеров" но чтоб АК. И задача стояла не "мощнее" а точнее (очередями естественно). Ибо насчет точности стрельбы очередями АК не устраивал армию никогда.
Originally posted by Gorgul: И где он? А потому что не АК.
только у вас исходная постановка неправильная: заказчик хотел не "еще один АК", а новый более эффективный автомат. Но по совокупности переээфективнить АК удалось только в рамках ОКР "Абакан", но там внезапно пришла катастройка и все вообще накрылось медным тазом
заказчик хотел не "еще один АК", а новый более эффективный автомат.
Насколько знаю, СА-006 таки АК-74 "переэффективел".. но победила экономика - на последний практически не пришлось перестраивать производство. Так что АК-74 победил именно по тому что АК
Originally posted by Gorgul: Насколько знаю, СА-006 таки АК-74 "переэффективел".. но победила экономика -
Не совсем так. Этот СА-006, ЕМНИП, на войсковых испытаниях только в одном округе показал заметное преимущество по эффективности над АК74 (если не забыл, то порядка 20%). В остальных округах такое преимущество было или совсем незначительным или его не было. В то время, я точно знаю, в отрасли и ГРАУ существовало такое неформальное положение о том, что если новое оружие не дает целевого или комплексного преимущества над оружием предыдущего поколения от 50% и более, его не стоит запускать в серию - траты будут существенными, а эффект, особенно при эксплуатации в войсках со сниженной квалификацией пользователей, незначительным, если вообще будет. В данном случае СА-006 не обеспечивал такого прироста эффективности, который оправдывал бы запуск в серию совершенно нового образца оружия. Ну и собственные недостатки этого автомата были весьма заметными. Мудреный он и на руку тяжел.
Originally posted by БудемЖить: в отрасли и ГРАУ существовало такое неформальное положение
Ещё было соображение, что пока "там" не появится, то нам дёргаться сильно и не стоит.Да разработаем, да испытаем. Но если то, что есть у нас сейчас, не хуже того, что есть у них, то подождём. А если они примут новое, то слегка посмотрим, пока "там" набьют шишки, а уж тогда мы сделаем и лучше.
Фичный Чел: Ещё было соображение, что пока "там" не появится, то нам дёргаться сильно и не стоит.Да разработаем, да испытаем. Но если то, что есть у нас сейчас, не хуже того, что есть у них, то подождём. А если они примут новое, то слегка посмотрим, пока "там" набьют шишки, а уж тогда мы сделаем и лучше.
Дак глядя на глобус, вспоминая населенность, растянутые коммуникации, расположенные в сложных и энергозатратных условиях редкие населенные пункты, понимаешь, что не до разбрасывания денег. Но "ушки на макушке" держать надо.
Originally posted by Фичный Чел: А если они примут новое, то слегка посмотрим, пока "там" набьют шишки, а уж тогда мы сделаем и лучше.
Не без этого. Эффект "гонки вооружений". Быть инициатором ее нового витка дорого и рисковано, а тому кто потом будет догонять - опасно. Догнали противника, создали не уступающее ему оружие и занимаемся другими делами, ибо их тоже хватало.
Originally posted by БудемЖить: Быть инициатором ее нового витка дорого и рисковано, а тому кто потом будет догонять - опасно. Догнали противника, создали не уступающее ему оружие и занимаемся другими делами, ибо их тоже хватало.
Здесь очень показателен пример как с патроном обр.43 и малоимпульсным. позже.
С первым, в войну, ни кто не дёргался в сторону нового патрона, пока не появился 7.92Kurz, после которого понеслось.
Малоипульсный долго вынашивали, изучая американские грабли и шишки. В итоге получился великолепный комплекс.
)) Уж точно не В.Дегтярев, который там выдавливал из себя какую-то хитрую муфту, специальные лаки для патрона 