БудемЖить
|
17-9-2019 20:28
БудемЖить
первое сообщение в теме:
Так получилось, что в этом году, юбилейном для М.Т. Калашникова (100 лет со дня рождения и 70 лет со дня принятия АК на вооружение), мне пришлось много писать по теме разработки автомата Калашникова. В первую очередь в журнал "Калашников", с которым я сотрудничаю в этом году уже 20 лет. Никогда не собирался заниматься темой исследования калашниковского наследия, но пришлось вникнуть. Со-временем втянулся и даже стало интересно, а местами - очень интересно! И вот в последний номер журнала написал статью "Все сложное - не нужно!". Представляю эту статью участникам нашей ветки форума. Вопросы по событиям, сопутствующим созданию АК и более ранним этапам творчества Калашникова возникают регулярно, возможно, кто то сможет получить ответ на свои вопросы в наших обусуждениях. А вот и сама статья. Она большая по объему и не простая сама по себе, но надеюсь что наше сообщество вполне ее осилит. Да, ганза сильно режет качество изображения страниц. Что делать - не знаю. [IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG][/URL]
edit log
|
|
Уланов
|
quote:Изначально написано нв90: Поддерживаю! Считаю, что вопрос надежности недостаточно полно освещен, особенно в плане "легендарной надежности советского/российского оружия" Кстати, в одном из своих видео Вы указали, что ВМ надеюнее 98к в условия отрицательных температур(обледенения), интересно с чем это связано? А можно ссылку? Просто как раз магазинки я обычно мало касаюсь В среднем по больнице(с) банально из-за больших зазоров, но вообще и мосинки и 98к были очень разные, тут надо бы конкретно вспомнить, о чем шла речь. quote:Изначально написано БудемЖить:
А вы считаете что у нас здесь найдется достаточно участников, что бы вести спокойную продуктивную дискуссию на эту очень непростую тему на более-менее грамотном уровне? Помню, здесь было уже несколько похожих тем, и все, по в общем понятным причинам, быстро скатывались в срач вокруг "АК против М16" с аргументами типа заливания автоматов грязью лопатой в роликах с ю-туба. Какие нафик отчеты-документы, циклограммы-велограммы и прочие ведущие звенья автоматики - это все лишнее... Я поэтому и не поддержал предложение Андрея что предчувствую во что это превратится. А вдруг? Лишнее можно банить, модераторы, думаю, помогут. Давайте попробуем.
|
|
John Fisher
|
10-5-2020 11:06
John Fisher
Пмсм, вопрос надёжности как таковой слишком многопланов и от этого труднообсуждаем и трудноисследуем даже в профессионально среде. Пример, та самая СВТ, которая на испытаниях казалась надёжной, а потом на реальной войне вдруг перестала пользоваться доверием бойцов. Возможной причиной могла быть как раз разница между методикой оценки надёжности на полигонных испытаниях и реальными, подчас непредсказуемыми, условиями эксплуатации. Как я понимаю, на полигонных испытаниях надёжность СВТ по сути была подменена ресурсными испытаниями и основной их целью было убедиться, что в оружии с минимальной массой можно за счёт конструктивных изысков использовать дешёвые и оттого недостаточно прочные и износостойкие материалы. Война показала, что этот путь ошибочен. В итоге, при создании АК-47 пошли по совсем другому пути и производства оружия и его испытаний на надёжность. Но, только через 10 лет производства на АКМ смогли освоить окончательную эффективную связку между технологичностью и умеренной стоимостью оружия и его надежностью, обеспеченной как конструктивно, так и качеством изготовления наиболее ответственных узлов. Если же уйти от вешеописанного лирического субъективного отсупления и вернуться к проблеме надёжности вообще, то мне кажется, надо разделить надежность в целом (обобщеннуб или интегральную, которую оценивают по итогам применения всей массой пользователей оружия) и локальные, конкретные вопросы надёжности. Тогда, пмсм, лучше сосредоточиться на конкретных и локальных вопросах, так как в общем вопрос сложен, обширен и не имеет четких и простых критериев оценки и методов исследования. А вот в конкретных частных вопросах как раз легче создать объективную цепочку из методов и критериев оценки и их связи с реальной эксплуатацией оружия. Исходя из этого можно, например, попытаться сравнить подходы к конструированию и технологии изготовления штурмгевера с его принципами автоматики, высокой точностью изготовления, сложной восококачественной штамповкой и т.п., с одной стороны, и нашими в АК-47. И влиянием этих факторов на конкретное поведение в конкретных испытаниях надёжности и безотказности с объяснением причин задержек и отказов во взаимосвязи с конструкцией и технологией изготовления. edit log
|
|
John Fisher
|
10-5-2020 11:27
John Fisher
В этом смысле мне понравилось, как Губич недавно сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах. Просто и понятно, что малые размеры органов управления и плотно пригнанные поверхности с большой площадью сопрокосновения у АР уступают большим зазорам, малым площадям сопрокосновения и большим размерам и рычагам органов управления у АК.
|
|
Ланцепок
|
quote:Изначально написано John Fisher: ...сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах. 
|
|
БудемЖить
|
10-5-2020 15:14
БудемЖить
quote:Originally posted by John Fisher:
В этом смысле мне понравилось, как Губич недавно сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах. Просто и понятно,
Как я и предполагал... Срачи на тему "АК против М16" прошу заводить в соответствующей теме - такая имеется. А здесь не надо. Развитие срача здесь буду останавливать сразу же.
|
|
bunta
|
quote:Originally posted by John Fisher:
технологии изготовления штурмгевера с его принципами автоматики, высокой точностью изготовления, сложной восококачественной штамповкой и т.п., с одной стороны, и нашими в АК-47.
с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме.
|
|
БудемЖить
|
10-5-2020 15:53
БудемЖить
quote:Originally posted by bunta:
с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме.
Уланов как раз на такой случай создал специальную тему.
|
|
bunta
|
quote:Originally posted by БудемЖить:
Уланов как раз на такой случай создал специальную тему.
Стартовый топик этой темы не соответствует вопросу John Fisher'а.
|
|
John Fisher
|
10-5-2020 17:22
John Fisher
quote:Изначально написано bunta: с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме.  Спасибо за внимание к вопросу. Может быть вы не сочтете за труд высказать свое мнение по нему в отдельной теме? Сам я пока не готов создавать отдельную тему для этого, потому что буду плохим её ведущим из-за слабого знания предмета и недостатка сил на её модерирование. Хотя, если и у вас нет желания связываться с ведением темы, то могу попробовать сделать тему со своим вопросом и закрыть её после вашего ответа в течение пары дней, чтобы никого не обременяла. Как вам удобнее?
|
|
Уланов
|
quote: Понял. Это с моей стороны было не видео а интервью по скайпу, и там это именно "в среднем по больнице". Сейчас (пособирав еще чуть отзыввов) я даже думаю, что и такое высказывание не очень корректно т.к. и "маузеры" и "мосинки" делались очень разные и высказываться можно лишь о результатах конкретных испытаний конкретных образцов. Для примера (не сочтите скатыванием в срач АК против АР) - испытания АКМ советского производства против ранней "вьетнамской" М16 позволят предсказать результаты теста китайской М4 (Норинко) против АК производства Эфиопии еще менее точно, чем астрология )) edit log
|
|
John Fisher
|
10-5-2020 23:28
John Fisher
quote:Изначально написано bunta: Если мне позволит модератор топика, три ссылки на статью в topware.ru. ... Спасибо! С полгода-год назад просматривал их, но подзабыл, так что освежил в памяти интересную информацию и важные факты.
|
|
John Fisher
|
11-5-2020 12:53
John Fisher
Как я понял, одним из фундаментальных преимуществ АК перед штурмгевером с точки зрения влияния конструктивно-технологических решений на надёжность и безотказность оружия стала ствольная коробка штампованая из сравнительно толстого листа без лишних выштампованных ребер жёсткости с оптимальным для прочности конструктивным профилем в виде буквы П с отогнутыми по краям ножек направляющими подвижных частей, игравшими одновременно роль эффективных ребер жёсткости в разомкнутом профиле ствольной коробки. Благодаря большей толщине листовой ствольной коробки она у нас намного менее подвержена локальным деформациям, чем тонколистовая немецкая. Это решение также позволило ограничиться двумя небольшими и сравнительно простыми фрезерованными вкладышами по краям ствольной коробки, обеспечивающими окончательное замыкание ствольной коробки в жесткую конструкцию и крепление ствола с прикладом, вместо одного большого и сложного вкладыша у немцев, который по сути был недоделанной ствольной коробкой, объединяя в себе крепление ствола, направляющие для подвижных частей и магазина. К тому же наши вкладыши креплись более надёжным с точки зрения противостояния упругим деформациям клепочным соединением в сравнении с точечной сваркой у штурмгевера. edit log
|
|
БудемЖить
|
11-5-2020 14:02
БудемЖить
quote:Originally posted by John Fisher:
Как я понял, одним из фундаментальных преимуществ АК перед штурмгевером с точки зрения влияния конструктивно-технологических решений на надёжность и безотказность оружия
Придерживаюсь такой же точки зрения.
|
|
shOOter59
|
11-5-2020 19:17
shOOter59
quote:ствольная коробка штампованая из сравнительно толстого листа На АКМ листовой прокат 1мм. По твердости - обычная сыромятина, в т.ч. и по точкам сварки.
|
|
John Fisher
|
11-5-2020 19:41
John Fisher
quote:Изначально написано shOOter59: На АКМ листовой прокат 1мм. По твердости - обычная сыромятина, в т.ч. и по точкам сварки. В журнале "Калашников" 4/2010 в статье Ю.Пономарева "На замену АК-47..." в цитате из документа упомянута толщина ствольной коробки АКМ 1,1мм. По АК-47 не нашёл в Сети быстрым поиском данные. Но даже у АКМ в сравнении с указанными в статье ув. Бунты по ссылкам выше 0,8-0,9мм для штурмгевера получается толщина больше на 20-30%, что представляется мне заметным. Возможно на АК-47 до фрезерованной коробки было ещё побольше, по крайней мере АКМ облегчали и совершенствовали конструкцию в сторону усиления жёсткости коробки введением поперечного штыря между курком и окном магазина, что может говорить и об уменьшении толщины ствольной коробки на АКМ в сравнении с АК-47 для облегчения. Но было бы интересно узнать мнения специалистов. edit log
|
|
shOOter59
|
11-5-2020 19:53
shOOter59
quote:уомянута толщина ствольной коробки АКМ 1,1мм. При случае померяю микрометром. Если получится, конечно.
|
|
lisasever
|
14-5-2020 16:03
lisasever
Добрый день. Известный документ. Докладная записка М.Т. Калашникова. Все пометки оригинальны, мною ничто не подчёркивалось. Заинтересовал абзац: В книге "Каталог выставки "Оружие М.Т. Калашникова", выпущенного к 80-летию конструктора есть изображение двух пистолетов-пулемётов, но датированных 1947 годом. А документ от мая 1949-го. Отсюда вопрос - о каких офицерских пистолета-пулемётах речь?
edit log
|
|
БудемЖить
|
14-5-2020 16:42
БудемЖить
quote:Originally posted by lisasever:
Отсюда вопрос - о каких офицерских пистолета-пулемётах речь?
Вопрос этот мы уже как то обсуждали. Речь идет о пистолетах-пулеметах Калашникова, которые в каталоге показаны под номерами 2 и 3. Датировка их в каталоге неправильная. Что тут поделаешь, что написано пером, то не вырубишь топором... Пока я в этом вопросе не разобрался с помощью наводки из книги Е.М. Калашниковой "АК-47 Оружие-легенда" и установил, что эти пистолеты-пулеметы были изготовлены в 1948 году на заводе N524 (Мотозавод) при поддержке главного конструктора завода Д. Винокгозца. В моей книженции "На пути к АК-47" (в конце) есть немного про эти пистолеты-пулеметы. Про "офицерскость" данных пистолетов-пулеметов известно очень немного. Удалось узнать, что таковые разрабатывались и в работе участвовали Калашников и Симонов. Пока каких то подробных документов лично мне выявить не удалось. edit log
|
|
lisasever
|
14-5-2020 20:43
lisasever
Добавлю фото. Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.
|
|
БудемЖить
|
14-5-2020 22:53
БудемЖить
quote:Originally posted by lisasever:
Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.
До настоящего времени сохранились три таких образца: два под патрон ПМ и один под ТТ. Кстати, достаточно талантливые изделия. Будь такому пистолету-пулемету появиться в 1942 году, он бы имел серьезные перспективы. edit log
|
|
Hooke
|
quote:Originally posted by lisasever:
Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.
Давно известных - 2 варианта, похожих друг на друга, таких как на этом слегка нафотошпленном фото quote:Originally posted by БудемЖить:
Первый под патрон 7,62х25 мм 
Второй под 9х18 мм 
На вашем фото quote:Originally posted by lisasever: Добавлю фото.
вероятно более ранний (или поздний) вариант, отличающийся от них наклоном рукоятки и магазиноприемником... такой ранее не встречал. edit log
|
|
lisasever
|
15-5-2020 12:08
lisasever
quote:Изначально написано Hooke:
... такой ранее не встречал. Добрый день. Ну как же. Он есть в книге "На пути к АК-47", стр. 85. От меня фото поместил, потому как ранее такого снимка не видел.
|
|
Hooke
|
quote:Originally posted by lisasever:
Ну как же. Он есть в книге "На пути к АК-47", стр. 85.
А вот так. Нету у меня такой книги!
|
|
NDI
|
Коллеги, такой вопрос: я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов? Или кто-то получил пластик раньше АКМ? edit log
|
|
БудемЖить
|
15-5-2020 22:26
БудемЖить
quote:Originally posted by NDI:
я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов?
Представляете, вы этот вопрос просто "с языка сняли". Нынче ночью не засыпалось, так вот размышлял о разном и додумался до того же. Думаю, мол завтра задам такой же вопрос здесь. Но съездил на работу да подзабыл. А оно вон как! Идеи витают в воздухе. И тоже настроен поучаствовать в поиске ответа. edit log
|
|
mpopenker
|
15-5-2020 22:46
mpopenker
quote:Originally posted by NDI: Коллеги, такой вопрос: я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов? Или кто-то получил пластик раньше АКМ?
из того что могу сходу вспомнить - самые ранние серийные пластиковые магазины "там" у Steyr AUG, то есть конец 1970х американцы магазины норовили из люминьки штамповать, у осстальных ранних автоматов под 5.56 тоже как правило либо алюминиевые либо стальные были если говорить об опытных, то у ряда автоматов из серии SPIW были пластиковые магазины, в том числе прозрачные, из Лексана. Это примерно 1964-66 годы
|
|
БудемЖить
|
15-5-2020 23:29
БудемЖить
Наш первый пластиковый магазин к АКМ. На начало 1961 года он был уже готов.
|
|
NDI
|
quote:Originally posted by mpopenker:
если говорить об опытных
Опытные, наверное, "вне зачета". Поскольку от опытного до серийного, зачастую, дистанция огромного размера. Мы ведь разработали и "пластиковые" автоматы и даже ПМ, но они остались "прожектами".
|
|
БудемЖить
|
15-5-2020 23:52
БудемЖить
quote:Originally posted by NDI:
Опытные, наверное, "вне зачета".
Простите, не соглашусь. Как вы сказали, "пионеры", а это ведь о первых. Пусть даже если "первый канул в воду и от себя оставил лишь круги". Советские пластиковые автоматы и пистолеты и другие аналогичные вещи, конечно, "не взлетели", но, во-первых, это не отменяет их появление на свет и ту или иную степень первенства, а во-вторых, как раз пластиковый магазин к АКМ вполне получился. Чего же его опытную модель не учитывать? edit log
|
|
NDI
|
quote:Originally posted by БудемЖить:
его же его опытную модель не учитывать?
Да, вы правы. Тут я проецировал ход своих мыслей на всю тему, а это, как ни крути, однобоко. Вопрос нужно изучать со всех сторон. Но лично меня больше занимают именно серийные магазины, потому что вещь в серии, вещь в массовом использовании кажется, ну что ли, более "осязаемым" достижением.
|
|
БудемЖить
|
16-5-2020 00:18
БудемЖить
quote:Originally posted by NDI:
Но лично меня больше занимают именно серийные магазины, потому что вещь в серии, вещь в массовом использовании кажется, ну что ли, более "осязаемым" достижением.
Здесь у нас одно время были большие баталии с некоторыми участниками по вопросам "первородства" той или иной конструкции, разработанной отечественной или западной школой оружия. В качестве аргументов сторон в ход шли самые-самые первые разработки тех или иных механизмов или конструктивных схем, с намерением доказать, что та или иная школа оружия была более передовой в каких-то своих разработках. В ходе таких баталий такие замечательные и редкие вещи раскапывали, которые давно и твердо забыли! Но и они шли в зачет. А все почему: первородство - сильная штука, она дает право в каком то аспекте темы смотреть на противоборствующую сторону, ну ... несколько свысока, скажем так. А здесь вполне очевидная успешная разработка, этот пластиковый магазин к АКМ. Не учитывать дату его "рождения" в вопросе определения первенства в разработке пластиковых магазинов просто грех. edit log
|
|
swiss2
|
quote:Мы ведь разработали и "пластиковые" автоматы Я чего-то туплю, но за пластиковые автоматы?
|
|
lisasever
|
16-5-2020 16:35
lisasever
Добрый день. Пожалуй данный вопрос стоит осветить именно в этой теме. История автомата неразлучна от его конструктора. Фотографий с М.Т. Калашниковым известно великое множество. Я специально все не искал, но и моём архиве их более трёхсот. Однако, изучая жизнь Михаила Тимофеевича уже дважды сталкиваюсь с тем, что рассказы о его юности и начале творческого пути сопровождаются фотографиями не имеющими к нему никакого отношения. И заслужили они к себе внимание исключительно по совпадению фамилий. Фото 1. В петлицах на воротнике бойца виден танк, что в добавок к фамилии позволило использовать фото в презентации к жизни и деятельности конструктора. В действительности это фото Калашникова Михаила Ивановича, г. Куйбышев. А само фоото было взято кем-то с сайта Виртуального музея Великой Отечественной войны республики Татарстан: https://tatfrontu.ru/gallery2/ ...fotografii-vov/ Фото 2. Встречается чаще, потому потребует большего внимания. Наводчик орудия Гв. рядовой Калашников. Как известно, М. Т. Калашников был танкистом, по специальности механиком-водителем, командовал танком в звании старшего сержанта. На фото об этом нет ни чего, но одной только фамилии уже хватает кому-то выдавать человека на снимке именно за Калашникова в молодости. Фамилия затмевает всё остальное и очевидное, что показано на фото кроме её самой. А именно то, что фотография сделана после войны. На фотографии мы видим военнослужащего воздушно-десантных войск, артиллериста, в звании рядового. Поясню. Погоны были введены в 1943 году. Нарукавная нашивка для ВДВ, которую мы все видим на левом рукаве наводчика, введена приказом Министра Вооружённых Сил СССР № 52 18 августа 1948 года. При этом потребуется время, что бы она получила распространение в войсках. Таким образом фотография сделана не ранее конца 1948 г. и позже. В ту пору Калашников был командирован на завод 524 для изготовления опытных образцов оружия. Первое командировочное предписание было выдано 6 мая 1948 г., а в ноябре 1948 г. оно было продлено до марта 1949 г. А доступность документов посвящённых Калашникову позволяет нам увидеть как выглядел настоящий Михаил Тимофеевич в это время. Понятно, что к фото рядового артиллериста наводчика ВДВ выше, всё это не имеет ни какого отношения. Потому будьте внимательны, если где-то кто-то снова по незнанию покажет Вам эту фотографию. Или, от пожирающей его зависти к славе конструктора, попытается показать и обернуть все очевидные несоответствия на фото против великого имени.
edit log
|
|
БудемЖить
|
16-5-2020 16:47
БудемЖить
quote:Originally posted by swiss2:
пластиковые автоматы?
В свое время был разработан и изготовлен автомат ЕМНИП, АК74 у которого все корпусные детали были изготовлены из полимерных материалов (пластика какой то разновидности) - ствольная коробка, приклад, пр. Только "стреляющие"детали были стальными. Но что то не пошел. Что к чему - пока не знаю, но автомат такой существует.
|
|
swiss2
|
Добрый день! Спасибо, примерно так и думал, прошу прощения вопрос: quote:В свое время был разработан и изготовлен автомат Примерно хоть когда? Очень интересно! Может картинки встречались? quote:Но что то не пошел. Что к чему - пока не знаю, но Своего министра обороны - гинеколога, которая себе залет не допустить нешмагла, не нашлось))) Это обобщенная шутка про Г36))) Хотя сам уже вспомнил про крокозябр Коробова, да уж и про конкурсантов Абакана с конечным результатам и первоначальный вопрос снимается)
|
|
БудемЖить
|
16-5-2020 18:30
БудемЖить
quote:Originally posted by swiss2:
Очень интересно! Может картинки встречались?
Нет, не встречались, как и дата разработки. Но само это изделие объективно существует, оно сохранилось доя настоящего времени.
|
|
mpopenker
|
16-5-2020 19:00
mpopenker
quote:Originally posted by БудемЖить:
В свое время был разработан и изготовлен автомат ЕМНИП, АК74 у которого все корпусные детали были изготовлены из полимерных материалов
ну тут можно и ТКБ-011 с ТКБ-022 вспомнить, хотя, по моим ощущениям, корпуса у них были весьма хлипкие правда, у тех же янки в то же время в уже упоминавшейся программе SPIW на некоторых образцах тоже корпусные детали пластиковые были и еще у Малимона упоминается попытка сделать АК с титановой ствольной коробкой. edit log
|
|
БудемЖить
|
16-5-2020 19:10
БудемЖить
quote:Originally posted by mpopenker:
ну тут можно и ТКБ-011 с ТКБ-022 вспомнить, хотя, по моим ощущениям, корпуса у них были весьма хлипкие
Так и у этого пластмассового АК тоже в этом смысле не могло быть сильно иначе. Особенно - с учетом устойчивости к броскам и замораживанию. Или броскам после замораживания. Но затея интересная, это точно.
|
|
|