quote:

Изначально написано нв90:

Поддерживаю! Считаю, что вопрос надежности недостаточно полно освещен, особенно в плане "легендарной надежности советского/российского оружия" Кстати, в одном из своих видео Вы указали, что ВМ надеюнее 98к в условия отрицательных температур(обледенения), интересно с чем это связано?

А можно ссылку? Просто как раз магазинки я обычно мало касаюсь В среднем по больнице(с) банально из-за больших зазоров, но вообще и мосинки и 98к были очень разные, тут надо бы конкретно вспомнить, о чем шла речь.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

А вы считаете что у нас здесь найдется достаточно участников, что бы вести спокойную продуктивную дискуссию на эту очень непростую тему на более-менее грамотном уровне? Помню, здесь было уже несколько похожих тем, и все, по в общем понятным причинам, быстро скатывались в срач вокруг "АК против М16" с аргументами типа заливания автоматов грязью лопатой в роликах с ю-туба. Какие нафик отчеты-документы, циклограммы-велограммы и прочие ведущие звенья автоматики - это все лишнее... Я поэтому и не поддержал предложение Андрея что предчувствую во что это превратится.

А вдруг? Лишнее можно банить, модераторы, думаю, помогут.
Давайте попробуем.

А можно ссылку? 

https://m.youtube.com/watch?v=vBKycS8vrKY Вот это видео, правдо не могу найти конкретное время

Пмсм, вопрос надёжности как таковой слишком многопланов и от этого труднообсуждаем и трудноисследуем даже в профессионально среде. Пример, та самая СВТ, которая на испытаниях казалась надёжной, а потом на реальной войне вдруг перестала пользоваться доверием бойцов. Возможной причиной могла быть как раз разница между методикой оценки надёжности на полигонных испытаниях и реальными, подчас непредсказуемыми, условиями эксплуатации. Как я понимаю, на полигонных испытаниях надёжность СВТ по сути была подменена ресурсными испытаниями и основной их целью было убедиться, что в оружии с минимальной массой можно за счёт конструктивных изысков использовать дешёвые и оттого недостаточно прочные и износостойкие материалы. Война показала, что этот путь ошибочен. В итоге, при создании АК-47 пошли по совсем другому пути и производства оружия и его испытаний на надёжность. Но, только через 10 лет производства на АКМ смогли освоить окончательную эффективную связку между технологичностью и умеренной стоимостью оружия и его надежностью, обеспеченной как конструктивно, так и качеством изготовления наиболее ответственных узлов.
Если же уйти от вешеописанного лирического субъективного отсупления и вернуться к проблеме надёжности вообще, то мне кажется, надо разделить надежность в целом (обобщеннуб или интегральную, которую оценивают по итогам применения всей массой пользователей оружия) и локальные, конкретные вопросы надёжности. Тогда, пмсм, лучше сосредоточиться на конкретных и локальных вопросах, так как в общем вопрос сложен, обширен и не имеет четких и простых критериев оценки и методов исследования. А вот в конкретных частных вопросах как раз легче создать объективную цепочку из методов и критериев оценки и их связи с реальной эксплуатацией оружия.
Исходя из этого можно, например, попытаться сравнить подходы к конструированию и технологии изготовления штурмгевера с его принципами автоматики, высокой точностью изготовления, сложной восококачественной штамповкой и т.п., с одной стороны, и нашими в АК-47. И влиянием этих факторов на конкретное поведение в конкретных испытаниях надёжности и безотказности с объяснением причин задержек и отказов во взаимосвязи с конструкцией и технологией изготовления.

edit log

В этом смысле мне понравилось, как Губич недавно сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах. Просто и понятно, что малые размеры органов управления и плотно пригнанные поверхности с большой площадью сопрокосновения у АР уступают большим зазорам, малым площадям сопрокосновения и большим размерам и рычагам органов управления у АК.

quote:

Изначально написано John Fisher:
...сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах.

quote:

Originally posted by John Fisher:

В этом смысле мне понравилось, как Губич недавно сравнивал влияние обмерзания с образованием наледи на АР-системах и АК-системах. Просто и понятно,

Как я и предполагал...
Срачи на тему "АК против М16" прошу заводить в соответствующей теме - такая имеется. А здесь не надо. Развитие срача здесь буду останавливать сразу же.

quote:

Originally posted by John Fisher:

технологии изготовления штурмгевера с его принципами автоматики, высокой точностью изготовления, сложной восококачественной штамповкой и т.п., с одной стороны, и нашими в АК-47.

с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме.

quote:

Originally posted by bunta:

с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме.

Уланов как раз на такой случай создал специальную тему.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Уланов как раз на такой случай создал специальную тему.

Стартовый топик этой темы не соответствует вопросу John Fisher'а.

quote:

Изначально написано bunta:

с удовольствием ответил бы Вам, но не в этой теме.

Спасибо за внимание к вопросу. Может быть вы не сочтете за труд высказать свое мнение по нему в отдельной теме? Сам я пока не готов создавать отдельную тему для этого, потому что буду плохим её ведущим из-за слабого знания предмета и недостатка сил на её модерирование. Хотя, если и у вас нет желания связываться с ведением темы, то могу попробовать сделать тему со своим вопросом и закрыть её после вашего ответа в течение пары дней, чтобы никого не обременяла. Как вам удобнее?

quote:

Originally posted by John Fisher:

Может быть вы не сочтете за труд высказать свое мнение по нему в отдельной теме?

Если мне позволит модератор топика, три ссылки на статью в topware.ru.

https://topwar.ru/129370-shturmgever-i-shtampovka.html
https://topwar.ru/129411-shtur...odolzhenie.html
https://topwar.ru/129596-shtur...okonchanie.html

Редактор изменил название и кое-что внутри. Но если есть огрехи в стилистике то они все мои.
ps Рекомендую почитать комменты, есть очень толковые.

edit log

quote:

Изначально написано нв90:
А можно ссылку? 

https://m.youtube.com/watch?v=vBKycS8vrKY Вот это видео, правдо не могу найти конкретное время

Понял. Это с моей стороны было не видео а интервью по скайпу, и там это именно "в среднем по больнице".
Сейчас (пособирав еще чуть отзыввов) я даже думаю, что и такое высказывание не очень корректно т.к. и "маузеры" и "мосинки" делались очень разные и высказываться можно лишь о результатах конкретных испытаний конкретных образцов.
Для примера (не сочтите скатыванием в срач АК против АР) - испытания АКМ советского производства против ранней "вьетнамской" М16 позволят предсказать результаты теста китайской М4 (Норинко) против АК производства Эфиопии еще менее точно, чем астрология ))

edit log

quote:

Изначально написано bunta:
Если мне позволит модератор топика, три ссылки на статью в topware.ru.
...

Спасибо! С полгода-год назад просматривал их, но подзабыл, так что освежил в памяти интересную информацию и важные факты.

Как я понял, одним из фундаментальных преимуществ АК перед штурмгевером с точки зрения влияния конструктивно-технологических решений на надёжность и безотказность оружия стала ствольная коробка штампованая из сравнительно толстого листа без лишних выштампованных ребер жёсткости с оптимальным для прочности конструктивным профилем в виде буквы П с отогнутыми по краям ножек направляющими подвижных частей, игравшими одновременно роль эффективных ребер жёсткости в разомкнутом профиле ствольной коробки. Благодаря большей толщине листовой ствольной коробки она у нас намного менее подвержена локальным деформациям, чем тонколистовая немецкая. Это решение также позволило ограничиться двумя небольшими и сравнительно простыми фрезерованными вкладышами по краям ствольной коробки, обеспечивающими окончательное замыкание ствольной коробки в жесткую конструкцию и крепление ствола с прикладом, вместо одного большого и сложного вкладыша у немцев, который по сути был недоделанной ствольной коробкой, объединяя в себе крепление ствола, направляющие для подвижных частей и магазина. К тому же наши вкладыши креплись более надёжным с точки зрения противостояния упругим деформациям клепочным соединением в сравнении с точечной сваркой у штурмгевера.

edit log

quote:

Originally posted by John Fisher:

Как я понял, одним из фундаментальных преимуществ АК перед штурмгевером с точки зрения влияния конструктивно-технологических решений на надёжность и безотказность оружия

Придерживаюсь такой же точки зрения.

quote:

ствольная коробка штампованая из сравнительно толстого листа

На АКМ листовой прокат 1мм.
По твердости - обычная сыромятина, в т.ч. и по точкам сварки.

quote:

Изначально написано shOOter59:
На АКМ листовой прокат 1мм.
По твердости - обычная сыромятина, в т.ч. и по точкам сварки.

В журнале "Калашников" 4/2010 в статье Ю.Пономарева "На замену АК-47..." в цитате из документа упомянута толщина ствольной коробки АКМ 1,1мм. По АК-47 не нашёл в Сети быстрым поиском данные. Но даже у АКМ в сравнении с указанными в статье ув. Бунты по ссылкам выше 0,8-0,9мм для штурмгевера получается толщина больше на 20-30%, что представляется мне заметным. Возможно на АК-47 до фрезерованной коробки было ещё побольше, по крайней мере АКМ облегчали и совершенствовали конструкцию в сторону усиления жёсткости коробки введением поперечного штыря между курком и окном магазина, что может говорить и об уменьшении толщины ствольной коробки на АКМ в сравнении с АК-47 для облегчения. Но было бы интересно узнать мнения специалистов.

edit log

quote:

уомянута толщина ствольной коробки АКМ 1,1мм.

При случае померяю микрометром.
Если получится, конечно.

Добрый день.
Известный документ. Докладная записка М.Т. Калашникова.
Все пометки оригинальны, мною ничто не подчёркивалось.

Заинтересовал абзац:

В книге "Каталог выставки "Оружие М.Т. Калашникова", выпущенного к 80-летию конструктора есть изображение двух пистолетов-пулемётов, но датированных 1947 годом. А документ от мая 1949-го.
Отсюда вопрос - о каких офицерских пистолета-пулемётах речь?

edit log

quote:

Originally posted by lisasever:

Отсюда вопрос - о каких офицерских пистолета-пулемётах речь?

Вопрос этот мы уже как то обсуждали. Речь идет о пистолетах-пулеметах Калашникова, которые в каталоге показаны под номерами 2 и 3. Датировка их в каталоге неправильная. Что тут поделаешь, что написано пером, то не вырубишь топором... Пока я в этом вопросе не разобрался с помощью наводки из книги Е.М. Калашниковой "АК-47 Оружие-легенда" и установил, что эти пистолеты-пулеметы были изготовлены в 1948 году на заводе N524 (Мотозавод) при поддержке главного конструктора завода Д. Винокгозца. В моей книженции "На пути к АК-47" (в конце) есть немного про эти пистолеты-пулеметы.

Про "офицерскость" данных пистолетов-пулеметов известно очень немного. Удалось узнать, что таковые разрабатывались и в работе участвовали Калашников и Симонов. Пока каких то подробных документов лично мне выявить не удалось.

edit log

Добавлю фото.
Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.

quote:

Originally posted by lisasever:

Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.

До настоящего времени сохранились три таких образца: два под патрон ПМ и один под ТТ.
Кстати, достаточно талантливые изделия. Будь такому пистолету-пулемету появиться в 1942 году, он бы имел серьезные перспективы.

edit log

quote:

Originally posted by lisasever:

Судя по рукояткам и ствольной коробке, пистолетов-пулемётов было несколько вариантов.

Давно известных - 2 варианта, похожих друг на друга, таких как на этом слегка нафотошпленном фото

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Первый под патрон 7,62х25 мм

Второй под 9х18 мм

На вашем фото

quote:

Originally posted by lisasever:

Добавлю фото.

вероятно более ранний (или поздний) вариант, отличающийся от них наклоном рукоятки и магазиноприемником... такой ранее не встречал.

edit log

quote:

Изначально написано Hooke:

... такой ранее не встречал.

Добрый день.
Ну как же. Он есть в книге "На пути к АК-47", стр. 85.
От меня фото поместил, потому как ранее такого снимка не видел.

quote:

Originally posted by lisasever:

Ну как же. Он есть в книге "На пути к АК-47", стр. 85.

А вот так. Нету у меня такой книги!

Коллеги, такой вопрос: я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов? Или кто-то получил пластик раньше АКМ?

edit log

quote:

Originally posted by NDI:

я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов?

Представляете, вы этот вопрос просто "с языка сняли". Нынче ночью не засыпалось, так вот размышлял о разном и додумался до того же. Думаю, мол завтра задам такой же вопрос здесь. Но съездил на работу да подзабыл. А оно вон как! Идеи витают в воздухе.
И тоже настроен поучаствовать в поиске ответа.

edit log

quote:

Originally posted by NDI:

Коллеги, такой вопрос: я правильно понимаю, что СССР был пионером внедрения пластиковых магазинов? Или кто-то получил пластик раньше АКМ?

из того что могу сходу вспомнить - самые ранние серийные пластиковые магазины "там" у Steyr AUG, то есть конец 1970х
американцы магазины норовили из люминьки штамповать, у осстальных ранних автоматов под 5.56 тоже как правило либо алюминиевые либо стальные были
если говорить об опытных, то у ряда автоматов из серии SPIW были пластиковые магазины, в том числе прозрачные, из Лексана. Это примерно 1964-66 годы

Наш первый пластиковый магазин к АКМ. На начало 1961 года он был уже готов.

quote:

Originally posted by mpopenker:

если говорить об опытных

Опытные, наверное, "вне зачета". Поскольку от опытного до серийного, зачастую, дистанция огромного размера. Мы ведь разработали и "пластиковые" автоматы и даже ПМ, но они остались "прожектами".

quote:

Originally posted by NDI:

Опытные, наверное, "вне зачета".

Простите, не соглашусь. Как вы сказали, "пионеры", а это ведь о первых. Пусть даже если "первый канул в воду и от себя оставил лишь круги". Советские пластиковые автоматы и пистолеты и другие аналогичные вещи, конечно, "не взлетели", но, во-первых, это не отменяет их появление на свет и ту или иную степень первенства, а во-вторых, как раз пластиковый магазин к АКМ вполне получился. Чего же его опытную модель не учитывать?

edit log

quote:

Originally posted by БудемЖить:

его же его опытную модель не учитывать?

Да, вы правы. Тут я проецировал ход своих мыслей на всю тему, а это, как ни крути, однобоко. Вопрос нужно изучать со всех сторон. Но лично меня больше занимают именно серийные магазины, потому что вещь в серии, вещь в массовом использовании кажется, ну что ли, более "осязаемым" достижением.

quote:

Originally posted by NDI:

Но лично меня больше занимают именно серийные магазины, потому что вещь в серии, вещь в массовом использовании кажется, ну что ли, более "осязаемым" достижением.

Здесь у нас одно время были большие баталии с некоторыми участниками по вопросам "первородства" той или иной конструкции, разработанной отечественной или западной школой оружия. В качестве аргументов сторон в ход шли самые-самые первые разработки тех или иных механизмов или конструктивных схем, с намерением доказать, что та или иная школа оружия была более передовой в каких-то своих разработках. В ходе таких баталий такие замечательные и редкие вещи раскапывали, которые давно и твердо забыли! Но и они шли в зачет. А все почему: первородство - сильная штука, она дает право в каком то аспекте темы смотреть на противоборствующую сторону, ну ... несколько свысока, скажем так.
А здесь вполне очевидная успешная разработка, этот пластиковый магазин к АКМ. Не учитывать дату его "рождения" в вопросе определения первенства в разработке пластиковых магазинов просто грех.

edit log

quote:

Мы ведь разработали и "пластиковые" автоматы

Я чего-то туплю, но за пластиковые автоматы?

Добрый день.
Пожалуй данный вопрос стоит осветить именно в этой теме.
История автомата неразлучна от его конструктора. Фотографий с М.Т. Калашниковым известно великое множество. Я специально все не искал, но и моём архиве их более трёхсот. Однако, изучая жизнь Михаила Тимофеевича уже дважды сталкиваюсь с тем, что рассказы о его юности и начале творческого пути сопровождаются фотографиями не имеющими к нему никакого отношения. И заслужили они к себе внимание исключительно по совпадению фамилий.

Фото 1.
В петлицах на воротнике бойца виден танк, что в добавок к фамилии позволило использовать фото в презентации к жизни и деятельности конструктора.

В действительности это фото Калашникова Михаила Ивановича, г. Куйбышев.

А само фоото было взято кем-то с сайта Виртуального музея Великой Отечественной войны республики Татарстан:
https://tatfrontu.ru/gallery2/ ...fotografii-vov/

Фото 2.
Встречается чаще, потому потребует большего внимания.

Наводчик орудия Гв. рядовой Калашников.

Как известно, М. Т. Калашников был танкистом, по специальности механиком-водителем, командовал танком в звании старшего сержанта. На фото об этом нет ни чего, но одной только фамилии уже хватает кому-то выдавать человека на снимке именно за Калашникова в молодости.
Фамилия затмевает всё остальное и очевидное, что показано на фото кроме её самой. А именно то, что фотография сделана после войны. На фотографии мы видим военнослужащего воздушно-десантных войск, артиллериста, в звании рядового.
Поясню.
Погоны были введены в 1943 году.
Нарукавная нашивка для ВДВ, которую мы все видим на левом рукаве наводчика, введена приказом Министра Вооружённых Сил СССР № 52 18 августа 1948 года. При этом потребуется время, что бы она получила распространение в войсках. Таким образом фотография сделана не ранее конца 1948 г. и позже.
В ту пору Калашников был командирован на завод 524 для изготовления опытных образцов оружия. Первое командировочное предписание было выдано 6 мая 1948 г., а в ноябре 1948 г. оно было продлено до марта 1949 г.

А доступность документов посвящённых Калашникову позволяет нам увидеть как выглядел настоящий Михаил Тимофеевич в это время. Понятно, что к фото рядового артиллериста наводчика ВДВ выше, всё это не имеет ни какого отношения.

Потому будьте внимательны, если где-то кто-то снова по незнанию покажет Вам эту фотографию. Или, от пожирающей его зависти к славе конструктора, попытается показать и обернуть все очевидные несоответствия на фото против великого имени.

edit log

quote:

Originally posted by swiss2:

пластиковые автоматы?

В свое время был разработан и изготовлен автомат ЕМНИП, АК74 у которого все корпусные детали были изготовлены из полимерных материалов (пластика какой то разновидности) - ствольная коробка, приклад, пр. Только "стреляющие"детали были стальными. Но что то не пошел. Что к чему - пока не знаю, но автомат такой существует.

Добрый день! Спасибо, примерно так и думал, прошу прощения вопрос:

quote:

В свое время был разработан и изготовлен автомат

Примерно хоть когда? Очень интересно! Может картинки встречались?

quote:

Но что то не пошел. Что к чему - пока не знаю, но

Своего министра обороны - гинеколога, которая себе залет не допустить нешмагла, не нашлось))) Это обобщенная шутка про Г36)))

Хотя сам уже вспомнил про крокозябр Коробова, да уж и про конкурсантов Абакана с конечным результатам и первоначальный вопрос снимается)

quote:

Originally posted by swiss2:

Очень интересно! Может картинки встречались?

Нет, не встречались, как и дата разработки. Но само это изделие объективно существует, оно сохранилось доя настоящего времени.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

В свое время был разработан и изготовлен автомат ЕМНИП, АК74 у которого все корпусные детали были изготовлены из полимерных материалов

ну тут можно и ТКБ-011 с ТКБ-022 вспомнить, хотя, по моим ощущениям, корпуса у них были весьма хлипкие
правда, у тех же янки в то же время в уже упоминавшейся программе SPIW на некоторых образцах тоже корпусные детали пластиковые были
и еще у Малимона упоминается попытка сделать АК с титановой ствольной коробкой.

edit log

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну тут можно и ТКБ-011 с ТКБ-022 вспомнить, хотя, по моим ощущениям, корпуса у них были весьма хлипкие

Так и у этого пластмассового АК тоже в этом смысле не могло быть сильно иначе. Особенно - с учетом устойчивости к броскам и замораживанию. Или броскам после замораживания. Но затея интересная, это точно.