Guns.ru Talks
История оружия
А был ли вообще конический ствол

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: А был ли вообще конический ствол
Берта
2-10-2007 13:10 Берта персональное сообщение Берта
Поговаривают что на некоторой серии царских трешек были якобы конические стволы,которые давали превосходную кучность и т.п.....
Насколько мне известно такой ствол трудно произвести даже в современных условиях....

Что кто знает про это ???

Mower_man
2-10-2007 13:24 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by Берта:
Поговаривают что на некоторой серии царских трешек были якобы конические стволы,которые давали превосходную кучность и т.п.....
Насколько мне известно такой ствол трудно произвести даже в современных условиях....

Что кто знает про это ???

были нарезы по типу Шмид-Рубин (ширина нареза равна ширине поля, 3 нареза) в заказе на Шательро с 1891 по 1895, потом стали 4-х нарезные стволы. Про другие не слыхивал.

Берта
2-10-2007 13:50 Берта персональное сообщение Берта
Ну это ..да, но чтоб конические..... Кстати сейчас посмотрел... Потапов про это пишет... Но с его ляпами по другим вопросам..... как то не оч.верится в конические стволы..
VVL
2-10-2007 14:24 VVL персональное сообщение VVL
quote:
Originally posted by Берта:
Кстати сейчас посмотрел... Потапов про это пишет...

Берта, а скан этого фрагмента или дословную цитату выложить можешь? Может в тексте какие-то наводящием моменты будут видны, что там Потапов имел ввиду.

Берта
2-10-2007 14:40 Берта персональное сообщение Берта
попробую
errrero
2-10-2007 16:08 errrero персональное сообщение errrero
quote:
Originally posted by Берта:
Поговаривают что на некоторой серии царских трешек были якобы конические стволы,которые давали превосходную кучность и т.п.....
Насколько мне известно такой ствол трудно произвести даже в современных условиях....

Что кто знает про это ???

Вадим, легко и это не легенда. При производстве небольшие нюансы и конус получается за счет упругости металла. Дольше рассказывать технологию производства стволов, чем показать на "пальцах".

errrero
2-10-2007 16:11 errrero персональное сообщение errrero
quote:
Originally posted by Mower_man:

были нарезы по типу Шмид-Рубин (ширина нареза равна ширине поля, 3 нареза) в заказе на Шательро с 1891 по 1895, потом стали 4-х нарезные стволы. Про другие не слыхивал.

Сергей, в Шательро в те года было уже 4 нареза, ничем не отличавшиеся от современных. Могу поспорить.

edit log

Mower_man
2-10-2007 16:42 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by errrero:

Сергей, в Шательро в те года было уже 4 нареза, ничем не отличавшиеся от современных. Могу поспорить.

читал где то... про снайперов кажется ресурсик был... не помню. Даже картинка была.

Тут доказать или опровергнуть надо имея на руках неперестволенную шательро ну хотя бы первых лет выпуска, 1891, 1892... не с луны же инфа взялась, может и были основания... надо П-Ф дождаться, он уж точно это знает, я так думаю.

edit log

swiss
2-10-2007 16:44 swiss персональное сообщение swiss
А-а-а!!! Вы рушите мой мозг!!!

По пунктам: сколько нарезов было в дореволюционных Мосинках? В винтовках заказа на Шательро и нашего производства в нарезах были различия? А в винтовках после революции и до 1930?

Потапов писал, вроде, что типа стречаются ДОВОЕННЫЕ стволы какие-то особые. Я это относил к снайперским винтовкам "большой модернизации".

Вот Потапов в сети есть: http://arch07.narod.ru/potapov/index.html
Найти цитату про "чудо стволы" с ходу не могу.

swiss
2-10-2007 16:45 swiss персональное сообщение swiss
quote:
Вадим, легко и это не легенда. При производстве небольшие нюансы и конус получается за счет упругости металла. Дольше рассказывать технологию производства стволов, чем показать на "пальцах".

Разверните, пжста, Ваш ответ.

Берта
2-10-2007 16:59 Берта персональное сообщение Берта
quote:
Originally posted by errrero:

Вадим, легко и это не легенда. При производстве небольшие нюансы и конус получается за счет упругости металла. Дольше рассказывать технологию производства стволов, чем показать на "пальцах".

Олег ! в твоей компетенции я не сомневаюсь,но оч.трудно представить как это делалось... Даже немцы не добились этого и то в артил.системах... Очень познавательно было бы хотя бы в общих чертах понять такой процесс применительно к винтовочным стволам.

Mower_man
2-10-2007 17:01 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by swiss:

Вот Потапов в сети есть: http://arch07.narod.ru/potapov/index.html
Найти цитату про "чудо стволы" с ходу не могу.

да, вот это тот самый ресурс. Вроде все грамотно описывается, значит какой то материал в основу лег. А Шательро тогда мне пригрезилось.
Видел как то нашего производства треху с датой толи 91 толи 92 год. Т.е. пока французы заказ выполняли, наши тоже не сидели, потихоньку клепали.

п-ф
2-10-2007 17:24 п-ф персональное сообщение п-ф
2Берта. Вадим, эекспериментальные были, серийные маловероятно. Потаповские с "напором" скорее всего миф или доводочная работа оружейника. Или результат заводской доводки нарезов/канала свинцеванием/фришеванием. Так скать издержки производства.
Немцы реально довели конические артсистемы ПТО до серии и применяли в БД.
Mower_man
2-10-2007 17:30 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by п-ф:
Или результат заводской доводки нарезов/канала свинцеванием/фришеванием. Так скать издержки производства.

а что насчет системы нарезов как у Шмид рубина?

swiss
2-10-2007 17:57 swiss персональное сообщение swiss
quote:
Даже немцы не добились этого и то в артил.системах...

quote:
Немцы реально довели конические артсистемы ПТО до серии и применяли в БД.

Ну так у немцев конусы на тех противотанковых орудиях ломовые были: вроде 28мм-20мм, а у наших обсуждаемых трешечных стволов все же наверное не так резко.

п-ф
2-10-2007 20:18 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
Originally posted by Mower_man:

а что насчет системы нарезов как у Шмид рубина?

ХЗ. Скорее всего никак. Серийные образцы изготавливались по единому стандарту, лекалам и чертежу разработанному Мосиным в 91 году. Видел альбомы трёшечных чертежей 30х годов. Размеры сиравно в дюймах.
Про ШР упоминаний не встречалось.

errrero
2-10-2007 21:03 errrero персональное сообщение errrero
quote:
Originally posted by swiss:

Ну так у немцев конусы на тех противотанковых орудиях ломовые были: вроде 28мм-20мм, а у наших обсуждаемых трешечных стволов все же наверное не так резко.

Конечно, не на самом же деле конус, как в эксперементальных, а просто очень легкий "напор".

errrero
2-10-2007 21:06 errrero персональное сообщение errrero
quote:
Originally posted by swiss:
[B]

По пунктам: сколько нарезов было в дореволюционных Мосинках? В винтовках заказа на Шательро и нашего производства в нарезах были различия? А в винтовках после революции и до 1930?

B]

Разницы не видно. Ни в Шательро, ни в Ремингтоне, ни в Ижевских и Тульских винтовках выпущенных до революции.

swiss
3-10-2007 12:07 swiss персональное сообщение swiss
quote:
Разницы не видно. Ни в Шательро, ни в Ремингтоне, ни в Ижевских и Тульских винтовках выпущенных до революции.

Тогда еще к сообществу вопросы: сколько нарезов у Шмид-Рубин ранних лет. И сколько нарезов в немецкой Commission 1888.

quote:
Конечно, не на самом же деле конус, как в эксперементальных, а просто очень легкий "напор".

Так как этот "напор" делался - хотя бы "на пальцах"

п-ф
3-10-2007 12:33 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
Так как этот "напор" делался - хотя бы "на пальцах"


Отливается в ствол свинцовый столбик (лэп), повторяющий профиль ствола и шомполом с абразивом гоняется по стволу, по мере необходимости отливается новый лэп и действо продолжается. Это и есть свинцевание (лэппинг) - в основном для обработки полей. Нарезы полируют фришером - по сути тоже самое, только на лэпе канавки повторяющие нарезы углублены резцом, чтобы лишний раз не растирать поля. Раньше обычная операцыи после нарезки ствола. Сейчас доводочные дела. Мелканы свинцуют для создания конусности/напора и соответственно повышения кучи.

edit log

Mower_man
3-10-2007 12:34 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by swiss:

Тогда еще к сообществу вопросы: сколько нарезов у Шмид-Рубин ранних лет. И сколько нарезов в немецкой Commission 1888.

у ранних Ш-Р - три нареза.

у 1888 - должно быть 4 штуки. НО не уверен... Гм... надо поглядеть в родной немодернизировавшийся ствол, равда там мох растет.

KoCMoHaBT
3-10-2007 14:17 KoCMoHaBT персональное сообщение KoCMoHaBT
quote:
Originally posted by п-ф:

Отливается в ствол свинцовый столбик (лэп), повторяющий профиль ствола и шомполом с абразивом гоняется по стволу, по мере необходимости отливается новый лэп и действо продолжается. Это и есть свинцевание (лэппинг) - в основном для обработки полей. Нарезы полируют фришером - по сути тоже самое, только на лэпе канавки повторяющие нарезы углублены резцом, чтобы лишний раз не растирать поля. Раньше обычная операцыи после нарезки ствола. Сейчас доводочные дела. Мелканы свинцуют для создания конусности/напора и соответственно повышения кучи.

И как при этом конус получится? ИМХО обычная финишная обработка описана.

SCHUZMAN
3-10-2007 15:06 SCHUZMAN персональное сообщение SCHUZMAN
quote:
Originally posted by swiss:

Ну так у немцев конусы на тех противотанковых орудиях ломовые были: вроде 28мм-20мм, а у наших обсуждаемых трешечных стволов все же наверное не так резко.

Мне попадались по войне и более крупные снаряды для конических стволов в районе 50 и 70 мм, видать у гансов их было. А насчёт их коничности, она достигалась последовательно, ствол состоял как бы из трёх цилиндров, и не был конусом в полном смысле этого слова.

п-ф
3-10-2007 15:13 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
Originally posted by KoCMoHaBT:

И как при этом конус получится? ИМХО обычная финишная обработка описана.

Дык, вроде по-русски написал - обычная доводочная операцыя, если хотите - финиш. Так убирали/убирают перехваты (локально), сыпь, разгар. Что делают спортсмены хз, трут ли первую треть ствола ( с казны) более крупным абразивом, а последующую более мелким или очень часто льют лэпы после нескольких проходов, сие точно неизвестно. Или известно очень немногим по причине ноу-хау оружейника и т.п. Но такие рукотворные мелкановские стволы существуют, в основном пистолетные с феноменальной кучей (т.к. их проще делать), сравнимой с кучей матчевых мелкановских винтов или лучше. И мастера существуют, способные заставить посредственный ствол стрелять на уровне тактики.
Возможно исходно брачный по первой трети ствол трёхи доводили на заводе свинцеванием, что дало напор и уникальную баллистику. ХЗ.

Mower_man
3-10-2007 15:53 Mower_man персональное сообщение Mower_man
quote:
Originally posted by п-ф:

Возможно исходно брачный по первой трети ствол трёхи доводили на заводе свинцеванием, что дало напор и уникальную баллистику. ХЗ.

а не проще волочить дорн в нагретом в разной степени стволе? остынет, пообожмется... все равно термообработку делают.

edit log

п-ф
3-10-2007 16:03 п-ф персональное сообщение п-ф
Дык, а я откуда знаю? Мож и проще. На заводе. А у оружейников откуда такие прибамбасы? Не у всех же были/есть возможности на шару цех станков выдернуть. Гыыы.
swiss
3-10-2007 16:18 swiss персональное сообщение swiss
QUOTE]А насчёт их коничности, она достигалась последовательно, ствол состоял как бы из трёх цилиндров, и не был конусом в полном смысле этого слова. [/QUOTE]

Опаньки!!! А чуть по-подробнее можно попросить! Просто даже никогда не задумывался, как немцы это реализовали.[

NORDBADGER
3-10-2007 17:31 NORDBADGER персональное сообщение NORDBADGER
quote:
Originally posted by SCHUZMAN:
ствол состоял как бы из трёх цилиндров, и не был конусом в полном смысле этого слова.

Не совсем так. Конуса в прямом, геометрическом, понимани не было (по крайней мере у принятых систем) , но "конус" присутствовал во всех стволах - у винтовки, ПТР и пушек. Реализация конусности на них несколько отличалась. Например, на самой "винтовке Герлиха" было три участка: цилиндр - конус - цилиндр. На ПТР sPzB.41 было 8 "конусов" (участки у казённика и дульный, были всё же цилиндрическими) (об этом есть в "Мастер-Ружьё" #9/2007). У ПТП 7,5/5,5 см Pak.41 - цилиндр - конус - цилиндр (последние два гладкие).

edit log

errrero
3-10-2007 17:34 errrero персональное сообщение errrero
quote:
Originally posted by Mower_man:

а не проще волочить дорн в нагретом в разной степени стволе? остынет, пообожмется... все равно термообработку делают.

Если перед дорнированием заготовку ствола обточить на конус, т.е. придать форму готового изделия, то в дульной части, где стенки тоньше, чем в казенной, после протягивания остаточная деформация будет меньше, соответственно, канал ствола несколько сузится.
Может коряво обьяснил, не охота в книжку лезть, чтоб грамотно написать.
click for enlarge 1000 X 400 163.1 Kb picture

SCHUZMAN
4-10-2007 09:13 SCHUZMAN персональное сообщение SCHUZMAN
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не совсем так. Конуса в прямом, геометрическом, понимани не было (по крайней мере у принятых систем) , но "конус" присутствовал во всех стволах - у винтовки, ПТР и пушек. Реализация конусности на них несколько отличалась. Например, на самой "винтовке Герлиха" было три участка: цилиндр - конус - цилиндр. На ПТР sPzB.41 было 8 "конусов" (участки у казённика и дульный, были всё же цилиндрическими) (об этом есть в "Мастер-Ружьё" #9/2007). У ПТП 7,5/5,5 см Pak.41 - цилиндр - конус - цилиндр (последние два гладкие).

Насчёт винтарей не скажу, а по sPzB.41 про три цилиндра в стволе я читал в оружии, хотя сам думаю, что 3 цилиндра маловато, скорее всего вы правы и их было никак не меньше 8-ми. Впрочем ствол к этой фигне я ещё не откопал, а вот снарядов в изобилии, всех калибров.
click for enlarge 1701 X 945 106.6 Kb picture

Costas
4-10-2007 13:23 Costas персональное сообщение Costas
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

....... На ПТР sPzB.41 было 8 "конусов" (участки у казённика и дульный, были всё же цилиндрическими) (об этом есть в "Мастер-Ружьё" #9/2007).......

Не знаю, откуда авторы берут информацию....
Будучи еще студентом питерского Военмеха, я с приятелем притащил на артилл. кафедру копанный 28/20-мм ствол от sPzB.41. На станке в институте ствол распилили вдоль. Так вот там один непрерывный нарезной конус!!!
Одну половинку отдали на кафедру ствольного производства - её препады так и не поняли (на тот момент) каким инструментом/технологией немцы его сделали!!!

п-ф
4-10-2007 13:33 п-ф персональное сообщение п-ф
quote:
Originally posted by Costas:

Не знаю, откуда авторы берут информацию....

Дык, на ерманских чертежах несколько конусов. Сам типа видел в исходниках к статье.
Мож пользованный ствол при определённом настреле слизывает/выравнивает/вытягивает до ровного конуса?

SCHUZMAN
4-10-2007 13:47 SCHUZMAN персональное сообщение SCHUZMAN
quote:
Originally posted by Costas:

Не знаю, откуда авторы берут информацию....
Будучи еще студентом питерского Военмеха, я с приятелем притащил на артилл. кафедру копанный 28/20-мм ствол от sPzB.41. На станке в институте ствол распилили вдоль. Так вот там один непрерывный нарезной конус!!!
Одну половинку отдали на кафедру ствольного производства - её препады так и не поняли (на тот момент) каким инструментом/технологией немцы его сделали!!!

Если там восемь переходов то ступень перехода получается 1 мм, и я не думаю что этот переход выглядит именно как ступенька. А в копаном стволе могли и незаметить. Он что хромированый?

Costas
5-10-2007 02:25 Costas персональное сообщение Costas
Я все уже написал, как оно есть. Единственное, что допускаю - немцы хотели упростить технологию; и, возможно, это сделали (ну или экспериментировали с этим). Найденный ствол, повторюсь, имеет "один непрерывный нарезной конус"!
По-возможности забегу на свою кафедру сфоткать, если сохранился...
Берта
5-10-2007 02:31 Берта персональное сообщение Берта
Ну вот пролистал Потапова - где я читал про кон. ствол но найти не смог.... но это точно там описано.
А фото интересно было бы посмотреть... может на кафедру забежите все-таки...? Однако боюсь что на фото мы этого конуса не увидим...
NORDBADGER
5-10-2007 12:51 NORDBADGER персональное сообщение NORDBADGER
quote:
Originally posted by Costas:
Не знаю, откуда авторы берут информацию....

Так это надо у того же Борцова спросить.

Вот таблица из статьи:

click for enlarge 1200 X 666 317.1 Kb picture

Не будем забывать и о живучести этого ствола - от 250 до 500 выстрелов.

edit log

PAPASHA2
7-10-2007 01:57 PAPASHA2 персональное сообщение PAPASHA2
Конические каналы ствола есть, и именно в виде конуса по всей длине ствола. Никаких ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ проблем в изготовлении такого профиля канала ствола у советских производственников не возникало. ПРОЦЕСС ИЗГОТОВЛЕНИЯ И ТЕХНОЛОГИЯ ИЗВЕСТНЫ И КЛАССИЧЕСКИ. Конусный профиль получается либо за одну операцию, либо более простым, но дающим больший брак способом.- Канал ствола разделывается на несколько цилиндрических участков, расположенных с постепенным изменением диаметра, а конусность придается при обработке этих цилиндров, с выведением таких конусов в общий конусный профиль. Недостаточная культура производства, не дает полного схождения этих конусов, что и дает брак. У Вас, видимо чертежи предварительной разделки канала ствола на цилиндрические участки перед обработкой их на конус. Подробнее с технологией получения конусных стволов, можно ознакомиться в книге А. С. ТАПТУН, канд. техн. наук доцент

" Производство артиллерийских систем. Механическая обработка орудийных стволов" Андрей Савельевич Таптун.
ГОСУДАРСТВЕННОЕ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ОБОРОНГИЗ, Москва, 1960

"Книга является учебным пособием для техникумов н содержит описание технологических процессов механической обработки и технического контроля орудийных труб. В книге рассматриваются также общие вопросы проектирования технологического процесса, допуски и возможные точности обработки.
Приводимые в книге материалы, учитывающие опыт работы отечественной и зарубежной артиллерийской промышленности, могут быть полезными также для мастеров артиллерийского производства".
С уважением. ПАПАША2.

saabhigh
12-10-2007 22:27 saabhigh персональное сообщение saabhigh
quote:

Ну это ..да, но чтоб конические..... Кстати сейчас посмотрел... Потапов про это пишет... Но с его ляпами по другим вопросам..... как то не оч.верится в конические стволы..

Потапов тут при чем? Грабин это пишет. Как они на заводе точили конические стволы для противотанковой артиллерии со скоростью снаряда выше 1000 м/с.

Но калибер (в среднем) у них был не мосинский. А раз так в 10 больше.
По Потапову за кажную строничку отвечу, что про кони он не писал.

P.S. Привыкли все на Потапова валить, панимаешь. Вайнштейна почитайте.
Там и не такие кони встречаются...

Берта
13-10-2007 14:57 Берта персональное сообщение Берта
Да дело не в самом Потапове..... Просто фраза у него есть что-то типа "А кому повезет приобрести трехлинейную винтовку доревол. выпуска со стволом идущим немного на конус....." Вот что то вроде этого... Отсюда и возник вопрос - а были ли вообще такие трехи ???
Guns.ru Talks
История оружия
А был ли вообще конический ствол