Guns.ru Talks
История оружия
Карле в уменьшеном калибре ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Карле в уменьшеном калибре
ol777
2-9-2019 23:22 ol777
Игольчатая винтовка Карле уменьшенного калибра.
Кто слышал о такой?

edit log

Оружейный полузнаток
2-9-2019 23:41 Оружейный полузнаток
А в каком контексте речь шла? Винтовки были калибрами в 7, 6, 5,2, 4,2 линии, у Карле 6 линий, может она уменьшенной была по сравнению с 7-линейками?
Не помню у кого, кажись у Мавродина, писалось про то что наши хотели сделать 4-линейку еще в бумажном патроне, может экспериментировали?
А вообще, Карле сколько ещё прожил опосля того как его винт в России приняли? Мог он предложить что-то в 1880-е, когда все кому не лень лепили 7,5-9,5 мм?

edit log

ol777
3-9-2019 00:17 ol777
Речь идёт об уменьшении калибра (в России) посравнению с винтовкой системы Карле, принятой на вооружение у нас же.

edit log

Hisname
3-9-2019 14:11 Hisname
quote:
Игольчатая винтовка Карле уменьшенного калибра.
Кто слышал о такой?

Вы понимаете, что понятие "уменьшенного калибра", это относительное суждение. То есть, уменьшенного по сравнению с чем то. В данном случае, речь идет об окончательном переходе, в 1856 году с 7.1 линии (18.03 мм) на 6 линий (15.24 мм) в качестве основного калибра для ручного стрелкового оружия. Да, и до этого были 7 лин нарезные ружья, и после перехода сохранились гладкоствольные, но суть была обозначена решением. А винтовка Карле, это первая в России 6 лин. - читай "уменьшенного калибра" игольчатая винтовка. До этого были капсюльные. Да еще и Первая в России заряжающаяся с казны. А с 1869 это уже 6 лин. Крнка ,под унитарный с металлической гильзе патрон. Так что, Карле с 1867 по 1869 производилась. По разным данным от 190 до 220 тыс. штук. Я вам больше скажу, винтовка Бердана 1, тоже уменьшенного калибра)) как и трёхлинейка) И все эти винтовки, при перевооружении, проходили именно под такими терминами.
Все эти данные, что выше привёл, это из книги Фёдорова "История винтовки". Не лучшее, на мой взгляд его произведение, но всё же. Она в открытом доступе, если есть желание, можете скачать и ознакомиться.
ol777
3-9-2019 20:48 ol777
quote:
Изначально написано Hisname:

Вы понимаете, что понятие "уменьшенного калибра", это относительное суждение. То есть, уменьшенного по сравнению с чем то. В данном случае, речь идет об окончательном переходе, в 1856 году с 7.1 линии (18.03 мм) на 6 линий (15.24 мм) в качестве основного калибра для ручного стрелкового оружия. Да, и до этого были 7 лин нарезные ружья, и после перехода сохранились гладкоствольные, но суть была обозначена решением. А винтовка Карле, это первая в России 6 лин. - читай "уменьшенного калибра" игольчатая винтовка.

Вот так вот создаются не те версии) Hisname.

Ещё разок.
Были Карле в калибре 15,24 мм., назовем это основным калибром.
И были Карле в уменьшеном калибре. Место действия Россия.
Кто слышал об уменьшеном калибре в винтовке Карле?

edit log

Costas
3-9-2019 22:40 Costas
quote:
Изначально написано ol777:
Ещё разок.
Были Карле в калибре 15,24 мм., назовем это основным калибром.
И были Карле в уменьшеННом калибре. Место действия Россия.
Кто слышал об уменьшеННом калибре в винтовке Карле?

Тут всех в первую очередь заинтересовало где вы об этом услышали? И в каком контексте.
Есть выдержка, фото или цитата?
ol777
3-9-2019 23:00 ol777
Есть, попробую сейчас выставить, я уже понял, что нигде эта винтовка не описана.
И к сожалению спецы верят только книжным описаниям не много больше чем хотелось бы. Если нет описаний в книге, значит не существует
Наверно так постепенно происходит закостенение в каких-либо убеждениях..

edit log

ol777
3-9-2019 23:04 ol777
Чтобы не было споров об ошибке выставлю описание и обычной 15,24 мм карле
click for enlarge 960 X 1280 112.4 Kb
click for enlarge 1280 X 960  92.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 171.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960  96.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 124.4 Kb

edit log

lisasever
4-9-2019 00:28 lisasever
quote:
Изначально написано ol777:

Вот так вот создаются не те версии...


Добрый день.
Повод для них задан в первом Вашем сообщении. Ибо, как выяснилось, речь идёт не о боевой винтовке, а о её детском аналоге. О чём прямо указано в описании, которое Вы привели в качестве аргумента.
С таким же успехом можно начать вести речь, о винтовке Мосина уменьшенного калибра, а позже как козырь выложить винтовку калибром 5,88 мм, выполненную тульскими мастерами в пропорции 1 к 2-м от оригинала, для цесаревича Алексея Николаевича.
Что до самого подобного оружия, то в нём нет ничего удивительного. Даже можно сказать обычная практика. В прейскурантах наших торговых домов, такое детское оружие специального заказа, предлагалось наравне с обычным охотничьим оружием.
Hisname
4-9-2019 01:40 Hisname
quote:
ol777

В очередной раз Ржевского выгоняют из приличного общества. Сидит он возле лошадей в печали и тут выходит к нему Наташа Ростова и предлагает:
— Поручик, у вас есть возможность исправиться.
— Как?
— Заставьте графиню Трубецкую матом прилюдно заругаться. И тогда — какие к вам претензии?
— Да графиня и слов таких не знает!
— А вы спросите ее: «Графиня, вы в имении Потемкиных бывали?» Она вам и скажет — «Да». А вы ей: «А в селе Михайловка гостили?» Она скажет — «Да». И тут вы спросите у нее, знает ли она бабку Яниху? А она скажет: «Яниху я не знаю!»
Через пару дней довольный поручик приезжает на очередной бал, назюзюкивается в стельку и естественно с криком:
— Дамы и господа! Подойдите все сюда! — собирает всех около княгини Трубецкой. И спрашивает ее:
— Княгиня, вы в имении Потемкиных бывали?
Она:
— Нет, поручик, не бывала.
Поручик:
— Ага! Стало быть, в селе Михайловка не гостили?
Она:
— Нет. Не гостила.
Поручик:
— Воот! И ни#####я то вы не знаете!
ol777
4-9-2019 06:22 ol777
lisasever, но в первом вопросе ни чего не сказано про военную версию.
Если бы на руках у меня была только информация где винтовка лишь в скользь упомянута? Так бы и не разобрался.
quote:
Hisname

А сходу доказывать, что таких не существует верно ли? Поручик Ржевский?

Кто знает, где нибудь указывается/показывается, описание самих бумажных патронов к этой винтовке?

edit log

lisasever
4-9-2019 11:07 lisasever
quote:
Изначально написано ol777:
lisasever, но в первом вопросе ни чего не сказано про военную версию.
Если бы на руках у меня была только информация где винтовка лишь в скользь упомянута? Так бы и не разобрался.

А сходу доказывать, что таких не существует верно ли? Поручик Ржевский?

Кто знает, где нибудь указывается/показывается, описание самих бумажных патронов к этой винтовке?


Добрый день.
А что ещё, как не военное, стоит подразумевать, на форуме, где главным как раз и является история боевого оружия?
Что до патронов, то надо учитывать, что та детская винтовка сделана в то же время, как и её полноразмерный образец, в 1867 г. То есть в год когда скорострельная игольчатая винтовка системы Карле как раз и была принята на вооружение. Потому и описание патрона для детской винтовки стоит рассматривать точно такое же как и для взрослой. Единственное, что навеска пороха, естественно, будет не 1 и 3/16 золотника, а раза в два-три меньше. На 1200 шагов с неё не стрелять.

edit log

Costas
4-9-2019 14:19 Costas
ТС решил "блеснуть чешуёй", для этого специально некорректно задал вопрос. Всё проще оказалось. Вместо уменьшенной детской винтовки спросил тока про уменьшенный калибр...

edit log

ol777
4-9-2019 14:26 ol777
Каюсь, я каюсь. Надо было развернуть нормально вопрос.
Видел эту детскую винтовку в оружейном музее в Туле. Почему-то при таком большом собрании винтовок, в музее не увидел ни одной подборки уж если не макетов, то хотя бы старинных гильз. Это самое большее удивило.
------
Так а точно вычислить длину бумажной обертки и длину этого самого детского патрона с пулей. Реально ли?

quote:
Изначально написано Costas:
ТС решил "блеснуть чешуёй", для этого специально некорректно задал вопрос. Всё проще оказалось. Вместо уменьшенной детской винтовки спросил тока про уменьшенный калибр...

Да конечно И ещё хотелось мне узнать насколько редко эта винтовка упоминается в специализированной литературе. А это можно сделать исключительно только таким методом.
Я о Карле в таком калибре никогда и намёком не слышал. Ведь она в принципе условно детская в таком калибре 13,5 мм это в полне себе боевая винтовка.

edit log

lisasever
4-9-2019 14:42 lisasever
quote:
Изначально написано ol777:

Так а точно вычислить длину бумажной обертки и длину этого самого детского патрона с пулей. Реально ли?

Отчего же нет? Каждая винтовка имеет патронник, сделанный, как надлежит по чертежу, для этого оружия. Давно известна практика изготовления слепков патронников из воска.
Сделать слепок патронника той детской Карле, вот Вам и размеры.
При чём, я даже уверен, при должной настойчивости, вежливости и аргументации, это вполне осуществимо. Главное заинтересовать сам музей получить, для него же, новую информацию. Тем более, что самим, то есть музею, делать ничего не надо. Всё сделают те кому это будет о-очень интересно.

ol777
4-9-2019 14:53 ol777
Если послепку, то да в полне возможно. Только думаю это будет не так быстро как хотелось бы. Слишком много будет бумажной волокиты(
БудемЖить
4-9-2019 22:26 БудемЖить
quote:
Originally posted by ol777:

в музее не увидел ни одной подборки уж если не макетов, то хотя бы старинных гильз. Это самое большее удивило.


В каком смысле - "старинных гильз"? Самые старинные гильзы у нас в стране начинаются от 4,2-мм патрона к ВБ-1 и -2, не стариннее 1868 г. Так в тульском музее ЕМНИП выставлены патроны от берданки.

edit log

VVL
4-9-2019 23:59 VVL
quote:
Изначально написано БудемЖить:

В каком смысле - "старинных гильз"? Самые старинные гильзы у нас в стране начинаются от 4,2-мм патрона к ВБ-1 и -2, не стариннее 1868 г. Так в тульском музее ЕМНИП выставлены патроны от берданки.

Дык, они у всех в мире начинаются с 1860-х, плюс-минус лапоть. Только, пожалуй, у французов и пруссаков пораньше: основные - Поли, Робер, Дрейзе.
Но если считать за патрон не только с металлической гильзой, но и бумажной, то и раньше. У швейцарцев на аукционах часто проходят хорошие подборки бумажных патронов. Причём не к игольчатым ружьям, а капсюльно/кремнёвым дульнозарядным.
У нас с этим в музеях реально туго. Патрон Берданки - это не серьёзно. На патронную тему у туляков помню только армейскую пулелейку, лежала на той же витрине, что Карле/Берданы.
Хоть что-то есть в питерском АртМузее - небольшая витринка с пулями/патронами в районе витрин с огнестрелом 19 века.

А так, что мы могли бы показать? Бумажные патроны к дульнозарядному, бумажный патрон к Карле. Патроны в металле: Крынка, Бердан и так далее. Можно найти и более ранние армейские образцы: к револьверу Лефоше и револьверу Галана. В принципе, должны быть бумажные патроны и к капсюльному револьверу Кольта, который пользовал флот. Шпилечные шли с 1830-х, но револьвер, ставший армейским, пошёл только с 1854 года. Но, по любому, это - ДО 1869 года. Не думаю, что наши заводы делали шпилечные в 1850-1860-е гг. Шпилечные патроны с русской маркировкой встречаются у заводов, открытых (по памяти) с 1880-х.
Подозреваю, что Галановские могли собирать и до запуска патронного завода в С-Петербурге. Писали же, что Империя закупала по началу, как патроны, так и латунь. Но и гильзы. То есть сборка могла быть и до запуска завода. Помню, лет десять что-ли назад народ на Ганзе ломал голову, что за патроны системы Фюсно мы тогда закупали?

В общем, можно было бы сделать хорошую витрину на тему старинных патронов. Много ли народу знает, как выглядит патрон с составной гильзой Крынки или крепостному ружью? Много интересного в этой теме, а посмотреть негде.

edit log

Allexcolonel
5-9-2019 06:46 Allexcolonel
Гольтяков кое-что делал и даже опыты Загоскина с картечницами обслуживал (частично)...
680 x 270
661 x 113
659 x 333
"Бесѣда по 4-му отделу 24 февраля 1871 г. подъ председательствомъ Н. Ф. Эгершторма по вопросу о скорострельныхъ пушкахъ."
https://books.google.ru/books/...lf7ti fujdg0Z-eA страницы в pdf файле 75-76 (294-295 по нумерации источника)...
559 x 161
Источник - Московская политехническая выставка с военной точки зрения. - Санкт-Петербург : тип. Деп. уделов, 1872. - [4], 147 с.; 3

edit log

lisasever
5-9-2019 08:00 lisasever
Добрый день.
Тут то же. И про металлические патроны, и про штуцер калибра 12 мм. Сентябрь 1801 года.
https://www.ohotniki.ru/weapon...a-kuznitsa.html
всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
История оружия
Карле в уменьшеном калибре ( 1 )