Guns.ru Talks
История оружия
Системы с дульным отводом пороховых газов ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Системы с дульным отводом пороховых газов
Varnas
6-8-2019 23:05 Varnas
Патентов было ыроде немало, как с поршнем подвижным назад, так и подвижным вперед надульником. Но из боле мене усмешных вспоминаетса только германские винтовки Валтера времен второй мировой. А были ли еще какие нибудь еще надежно работающие системы?
БудемЖить
6-8-2019 23:39 БудемЖить
6-мм снайперская винтовка ТКБ-0145. У нее дульный движок и хорошей конструкции. Я писал про нее статью в Калашникова, она есть в сети. Там все достаточно подробно показано.
Varnas
6-8-2019 23:52 Varnas
Это булпап у которого газовая камера на конце ствола? Как я понимаю, ето схема тем луче, чем больший пороховой заряд и меньше калибр пулию Тогда газовую камеру можно рассматривать как рассивер с пороховыми газами. Ну и для оружия с глушителем тоже подходит.
У вас нет данных по дяметру газового поршня, дульному давлению или обьему камеры? Хочетса прикинуть ее работоспособность для чегото типа 10*25 или 357 сиг.
БудемЖить
6-8-2019 23:57 БудемЖить
quote:
Originally posted by Varnas:

У вас нет данных по дяметру газового поршня, дульному давлению или обьему камеры? Хочетса прикинуть ее работоспособность для чегото типа 10*25 или 357 сиг.



Если не забыл, то конструктив как у СВД. Дульного давления не знаю - патрон то ведь у нее был не публичный.

edit log

Varnas
7-8-2019 00:06 Varnas
quote:
Если не забыл, то конструктив как у СВД. Дульного давления не знаю - патрон то ведь у нее был не публичный.

Но вам как конструктору ожуя приходилось такеи конструкции рассматривать? Если брать газовый поршень такой же как у класики, каком примено требуетса обьем дульной камеры? (обьем дульной камеры/масса заряда) Тту конешно и от калибра зависит.
П.С. Вспомнился еще один образец АО-46, правда и про него данных мало.
БудемЖить
7-8-2019 00:25 БудемЖить
В любом двигателе, в т.ч. дульном, объем полостей не связанных непосредственно с газопередачей или газорегулированием, должен быть минимальным. Исключение составляет буферной (предпоршневой) объем, который должен быть оптимальным. Так вот исходя из этих соображений объем дульной камеры двигателя ТКБ-0145 должен быть таким - не более!, чтобы пуля проходя ее от начала до конца (являясь, по сути, подвижной пробкой), создала возможность пройти по газопроводу из ствола к поршню такому количеству пороховых газов, которое будет необходимо для осуществления перезаряжания.
А вот сколько это будет "в граммах", зависит от очень многого и в оружии, и в патроне.

edit log

Varnas
7-8-2019 00:34 Varnas
quote:
Исключение составляет буферной (предпоршневой) объем, который должен быть оптимальным. Так вот исходя из этих соображений объем дульной камеры должен быть таким - не более!,

Так ето понятно - чем больше обьем дульной камеры, тем давление в ней ниже, но оно и сохраняетса дольше. Тут конешно можно вариировать в в разных значениях увеличивая/уменьшая дяметр поршня. Вариантов много.
quote:
А вот сколько это будет "в граммах", зависит от очень многого и в оружии, и в патроне.

Тяак и я о том же. И спрашиваю о реальных образцах. Все варианты конешно же нерассмотриш.
Странно, что ету схему практически неприменяет при разработке полуавтоматов для снайперской стрельбы.
БудемЖить
7-8-2019 00:42 БудемЖить
quote:
Originally posted by Varnas:

Странно, что ету схему практически неприменяет при разработке полуавтоматов для снайперской стрельбы.


Ну почему не применяют - говорят очень даже применяют. В новой ижмашевской винтовке СВЧ стоит такой адовский дульный движок. Они там это даже не скрывают.
Varnas
7-8-2019 00:47 Varnas
Итого получаетса 2 винтовки . Да вроде еще какая то американская фирма експериментировала с дульным движком для модификации автомата калашникова. Но там чисто експеримент по вытягиванию максимальной кучности.
Pavlov
7-8-2019 05:10 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:
6-мм снайперская винтовка ТКБ-0145...Я писал про нее статью в Калашникова

Интересно! Можете дать ссылку на вашу статью?

ЯРЛ
7-8-2019 07:24 ЯРЛ
quote:
дульным отводом пороховых газов

А что получится проще? Толкать длиннющий поршень или через трубку подавать газы почти к затвору? И то и то плохо? Поршень тяжёлый, газы сильно расширятся, остынут и потеряют давление. Или может "качалку" типа "картофелекопалки". Пнуло всей дурью и работает! А Иван Моисеевич не пытался от среза ствола ловить силушку? Вроде бы пытались "гатлинги" крутить от газов надульника.
Sherifff
7-8-2019 09:04 Sherifff
Гаранда М1 забыли. В серию запущен именно с gas trap, но вскорости заменён на "дырку". "Успешные" немцы аналогично - Г41 поменяли на Г43.

edit log

mpopenker
7-8-2019 13:45 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

В новой ижмашевской винтовке СВЧ стоит такой адовский дульный движок.


Рулан, вы ничего не путаете?
на фото СВЧ-54 (под 7.62х54R), нет там никакого дульного двигателя, там классический поршень над стволом, с коротким ходом
было что-то такое у опытных винтовок примерно так 2015 года, но они, ЕМНИП, померли не родившись.
click for enlarge 843 X 461 101.8 Kb
mpopenker
7-8-2019 13:48 mpopenker
quote:
Originally posted by Varnas:

А были ли еще какие нибудь еще надежно работающие системы?


надежно работающих не было вообще, по крайней мере в серии
а так классика - пулемет Пюто 1905 года же.
https://modernfirearms.net/ru/.../puteaux-m1905/
БудемЖить
7-8-2019 15:19 БудемЖить
quote:
Originally posted by mpopenker:

Рулан, вы ничего не путаете?


Вроде бы не должен. Есть такая же винтовка СВЧ, но с коротким стволом и глушителем. Там газкамера находится сразу за задним срезом глушителя. Ну и заявления авторов о том, что в винтовке использован двигатель конструкции туляка Адова. Наверняка в сети можно найти следы этих заявлений.

edit log

Pavlov
7-8-2019 16:26 Pavlov
quote:
Изначально написано mpopenker:

надежно работающих не было вообще, по крайней мере в серии

Как не было? В книге Чумака есть таблица, согласно которой надежность у G41(M) и G41(W) выше, чем у СВТ. Если они ненадежные, то что тогда сказать о СВТ?

edit log

mpopenker
7-8-2019 16:37 mpopenker
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Есть такая же винтовка СВЧ, но с коротким стволом и глушителем

Нашел
Это помершая не родившись СК-16 Демьяна Белякова
В СК-16 забор давления для работы автоматики происходит после дульного среза, полностью снимая паразитные колебания ствола во время движения по нему пули, характерные для винтовок с боковыми газовыми двигателями.
Похожее решение было применено в снайперской винтовке ТКБ-0145 тульского конструктора А. Адова, в которой удалось добиться надежной работы  автоматики даже на более слабом патроне

edit log

Dmitry&Santa
7-8-2019 16:55 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Pavlov:

Как не было? В книге Чумака есть таблица, где надежность G41(M) i G41(W) выше, чем у СВТ. Если они ненадежные, то что тогда сказать о СВТ?

Что то, помнится, надежность дульного кольцевого газового двигателя уже сравнивали с классической СВТ-40:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/1559540-7.html

И хвалебных отзывов о G41(W), за исключением эпического: "В чистом и смазанном состоянии винтовка работала безукоризненно. В условиях запыления и загрязнения винтовка не работала так как грязь забивалась в углублениях для запирающих выступов. Экстракция была частичной."
Вы не приводили.

edit log

Pavlov
7-8-2019 17:15 Pavlov
quote:
Вы не приводили.

А данные о ненадежности приводили?
Dmitry&Santa
7-8-2019 17:24 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Pavlov:

А данные о ненадежности приводили?

Я же фразу целиком процитировал:

"В чистом и смазанном состоянии винтовка работала безукоризненно. В условиях запыления и загрязнения винтовка не работала так как грязь забивалась в углублениях для запирающих выступов. Экстракция была частичной."
Ваше сообщение 122.
Для армейского оружия показатель ненадежности. Для НИОКР, нормально...

ingpro
7-8-2019 18:01 ingpro
из книги/учебника "Конструкции стрелкового автоматического оружия", Льва Евгеньевича Михайлова, ИжГТУ

Касательно автоматического оружия построенного на принципе отвода части пороховых газов, через дульное устройство:

468 x 94

edit log

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

7.html]https://forum.guns.ru/forummessage/36/1559540-7.html[/URL]

И хвалебных отзывов о G41(W), за исключением эпического: "В чистом и смазанном состоянии винтовка работала безукоризненно. В условиях запыления и загрязнения винтовка не работала так как грязь забивалась в углублениях для запирающих выступов. Экстракция была частичной."
Вы не приводили.


Это о Г41М написано

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Для армейского оружия показатель ненадежности.


АГа ага
click for enlarge 1920 X 548 161.8 Kb
Dmitry&Santa
7-8-2019 20:21 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Это о Г41М написано


Признаю, опечатался, о Маузера G41 была фраза, однако отвечал на фразу:
"В книге Чумака есть таблица, где надежность G41(M) i G41(W) выше, чем у СВТ. Если они ненадежные, то что тогда сказать о СВТ?"

edit log

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Признаю, опечатался, о Маузера G41 была фраза, однако отвечал на фразу:
"В книге Чумака есть таблица, где надежность G41(M) i G41(W) выше, чем у СВТ. Если они ненадежные, то что тогда сказать о СВТ?"



Ну так и с Г41М не все так плохо.
Г41М только при одном режиме работала хуже СВТ- при запылении.
Во всех остальных -надежность оказалась лучше
click for enlarge 1857 X 278 104.2 Kb
Varnas
7-8-2019 21:02 Varnas
quote:
В условиях запыления и загрязнения винтовка не работала так как грязь забивалась в углублениях для запирающих выступов.

То есть ненадежность тут несвязанна с недостатком дульного газового двигателя. Так как тут как и в винтовке под 6 мм патрон енергии для перезаряжания хватает.
БудемЖить
7-8-2019 21:33 БудемЖить
Дульный двигатель, если он правильно спроектирован и имеет параметры, которые позволяют подвести к поршнюю нужное для перезаряжания количество газов, обеспечит надежную работу оружия во всем диапазоне условий. Пример двигателей данного типа, у которых с энергетикой было все в порядке, а с конструкцией - не очень, как раз германские винтовки.
Единственным общим недостатком дульных двигателей, который не лечится простыми способами, является резкость работы - всю энергию движок получает в течении времени пока пуля пересекает дульную камеру. Очень короткий участок и очень малый промежуток времени. Значит, поршень и соединенное с ним ведущее звено автоматики будут разгоняться с большими перегрузками и сильными ударами с сочлененными деталями, если такие имеются. Но и с этим, в принципе, можно справиться.
Varnas
7-8-2019 21:57 Varnas
quote:
Единственным общим недостатком дульных двигателей, который не лечится простыми способами, является резкость работы - всю энергию движок получает в течении времени пока пуля пересекает дульную камеру.

Точно? Есл брать даже простейший глушитель, по типу дульной камеры, то там вытекание газов из камеры в разы больше чем из ствола без дульных насадок. особенно если калибр мал, а пороха много. В случии с упомянутой 6 мм винтовкой - еще вопрос, где скорость спада давления больше - в дульной камере, или в стволе без дульной камеры...
Другое дело, что например для патронов низкой баллитсики придетса дульную камеру очень увеличивать...
БудемЖить
7-8-2019 22:07 БудемЖить
quote:
Originally posted by Varnas:

Точно?


К сожалению - точно. Но побороть этот недостаток можно, в т,ч. с помощью упомянутых вами дульных утройств, удлинняющих период последействия, за счет создания в дульной камере некого газового подпора газам, стремящимся уйти назад из газкамеры, когда пуля уже ушла, перестала закрывать дульный срез дульной камеры и установленного перед ней дульного устройства и началось интенсивное истечение газа из системы в атмосферу с резким падением давления в ней. В общем, КМК, все поддается моделированию и расчету с целью поиска оптимальных параметров двигателя.

edit log

БудемЖить
7-8-2019 22:14 БудемЖить
quote:
Originally posted by Varnas:

Другое дело, что например для патронов низкой баллитсики придетса дульную камеру очень увеличивать...


Тогда, при низкой баллистике, выгоднее газ отводить не с дульного среза, а обычным порядком, через отверстие в стенке ствола. Тогда участок ствола между ГОО и дульным срезом и будет выполнять функцию дульной камеры. Только очень длинной.

edit log

Varnas
7-8-2019 22:58 Varnas
quote:
Тогда, при низкой баллистике, выгоднее газ отводить не с дульного среза, а обычным порядком, через отверстие в стенке ствола.

Это да. насчет самого дульного газотвода, там ихо он должен мене чуствительным к надульным устройствам. А то сечас практически все армеское газоотводно оружие проектируетса без учета глушителей, которые чем дальше, тем боле популярны.
Dmitry&Santa
8-8-2019 07:06 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

АГа ага

Извините, но по куску текста, без приведения его источника диспутировать беспредметно.

Но видимо наша контрразведка так берегла секреты этих испытаний, что противник в G43 применили схему СВТ-40.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Извините, но по куску текста, без приведения его источника диспутировать беспредметно.


С добрым утром - обсуждали уже на ганзе и не раз...
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

что противник в G43 применили схему СВТ-40.


Да неужели?
Прям таки и схему СВТ-40?
Dmitry&Santa
8-8-2019 10:58 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Да неужели?
Прям таки и схему СВТ-40?

Применительно наименования темы - можно так сказать.
Хотя, как Вам несомненно известно, СВТ-40 не была первой винтовкой с газоотводом над стволом подобной системы.
Но указав СВТ-40, считаю, что именно она была указана, как примерный образец заказчиками из вермахта. Из опыта применения трофейных СВТ-40, в сравнении с G41, Вальтера и Маузера.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Применительно наименования темы - можно так сказать.
Хотя, как Вам несомненно известно, СВТ-40 не была первой винтовкой с газоотводом над стволом подобной системы.


А можно сказать что на СВТ и Г43 применили газоотводный узел по типу МАТ
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Но указав СВТ-40, считаю, что именно она была указана, как примерный образец заказчиками из вермахта. Из опыта применения трофейных СВТ-40, в сравнении с G41, Вальтера и Маузера.


А можно где то почитать про "указание заказчиками вермахта именно на СВТ" и про "опыт применения трофейных СВТ"?
Или вы это сами придумали?
Hisname
8-8-2019 14:18 Hisname
quote:
А можно сказать что на СВТ и Г43 применили газоотводный узел по типу МАТ

RSC M1917 ?
Была еще A6 Meunier M1916.
А до неё HAGEN M1912.
Это если по французам. HAGEN не совсем француз (французы долго и серьезно её изучали, в надежде принять на вооружение), но её нельзя не упомянуть. Потому что две следующие практически 90% копии HAGEN и заимствование основных идей. Газовый двигатель под стволом и тяга сбоку как у M1 Garand.
А до нее Mondragon.

quote:
А можно где то почитать про "указание заказчиками вермахта именно на СВТ" и про "опыт применения трофейных СВТ"?

Не совсем так...но бывает...
click for enlarge 1220 X 610 740.2 Kb
click for enlarge 1268 X 653 688.9 Kb click for enlarge 445 X 369 184.6 Kb

P.S.
596 x 451

edit log

Dmitry&Santa
8-8-2019 15:23 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

А можно где то почитать про "указание заказчиками вермахта именно на СВТ" и про "опыт применения трофейных СВТ"?
Или вы это сами придумали?

Про опыт применения вермахтом трофейных СВТ-40 почитать!?
Увы, мое мнение основано на фото солдат вермахта с СВТ-40 и тому, что данная самозарядная винтовка находилась на их вооружении. Если глубже, то надо архивы смотреть и немецко-англо язычную литературу по стрелковому оружию того периода. Не тем не другим не владею, увы...
А по первой части - дак аналогичные просьбы с фронта по ППШ-41 и Т-34 известны, я сделал предположение по аналогии.
Если полагаете, что я не прав - у каждого своя точка зрения.
Если уверены, что не прав - извольте письменные источники привести, что указание заказчиками вермахта именно на СВТ, не давалось.
До массового появления на европейском ТВД M1 Garand заказчики из вермахта ждать не стали, а более массового самозарядного под винт.патрон среди армий, с которыми они воевали, и не было ничего.

edit log

Hisname
8-8-2019 16:09 Hisname
Mondragon M1908
click for enlarge 1200 X 222 42.4 Kb
800 x 352
HAGEN M1912
click for enlarge 1877 X 365 72.6 Kb
click for enlarge 961 X 719 968.8 Kb click for enlarge 859 X 654 556.5 Kb
Meunier A6 M1916
800 x 161
800 x 141
RSC M1917
click for enlarge 1779 X 500 140.8 Kb
click for enlarge 1920 X 631 161.4 Kb
Отличия только в затворной группе. Газовый двигатель, как я ранее писал, на 90% одинаков. Газоотвод и газовый поршень - снизу, тяга затвора - сбоку, справа. Незначительные отличия только видны.

edit log

mpopenker
8-8-2019 21:37 mpopenker
quote:
Originally posted by Hisname:

Meunier A6 M1916



этот образец мимо кассы - у него был длинный ход ствола
https://modernfirearms.net/ru/.../meunier-m1916/

Guns.ru Talks
История оружия
Системы с дульным отводом пороховых газов ( 1 )