Вопрос по выкату затвора на ПП

Собственно вопрос простой и прямолинейный - в отечественной литературе частенько встречается упоминание такой особенности разных ПП как стрельба на выкате затвора, причем началось все еще с описания МП-40 у Благонравова, после него выкат приписывали множеству конструкций Суоми, УЗИ и т.д.
Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?

Выкат на ПП можно обеспечить за счет увеличения выхода бойка ударника. Источник: Э.А. Горов. Конструкции стрелкового оружия.
Там и велограммы приведены работы п/п М3 с выкатом и без него всякий анализ этого явления сделан. Сразу скажу - книга сейчас не у меня и в течение 2 недель я ее не смогу вернуть. Потом, если напомните, заберу и покажу что там и как в ней на этот счет написано.

Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?

В перечисленных вами ПП выкат затвора действительно реализован. Так же он реализован у ППШ, ППС. "Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить. И полностью погасится чтобы этот затвор откатить. Это достигается и формой чашки затвора и вылетом ударника из чашки затвора. И это опережение выстрела и прихода затвора в крайнюю переднюю точку чрезвычайно мало ... сотые доли секунды. Но они позволяют сделать стрельбу комфортнее и точнее. И это не означает, что патрон в этот момент в патроннике всё еще движется в момент выстрела как пишут в некоторых статьях (отсюда собственно и ошибки в понимании принципа выката затвора). Просто холостой ход затвора больше рабочего. Если будет осечка то затвор пройдет вперед дальше, чем если произойдет выстрел.

Originally posted by БудемЖить:

а счет увеличения выхода бойка ударника.

Ок, давайте разберемся - при выкате выстрел должен произойти в строго фиксированный момент на участке хода затвора буквально на 1-2 мм до полного прихода затвора вперед, чуть раньше - порвет гильзу, чуть позже - не будет самого выката так как затвор ударит в пенек ствола. Возьмем по минимуму скорость затвора 3 м/с, т.е. 2 мм хода затвор пройдет за 0,0006, т.е. обеспечить гарантированное и устойчивое воспламенение капсюля и нарастание давления в гильзе принципиально не возможно.
На сколько мне помнится единственной жизнеспособной схемой с выстрелом на выкате были малокалиберные Эрликоновские пушки, там выкат обеспечивается за счет очень глубокого патронника и спецефичной конструкции затвора и гильзы.

Hisname:
В перечисленных вами ПП выкат затвора действительно реализован. Так же он реализован у ППШ, ППС.

ИМХО это невозможно в классических конструкциях и при серийном выпуске. Надо учитывать - допуски, износ деталей и непробитие капсюля. Любой сбой в метрическо-временной цепочке приведёт к "классическому" выстрелу.

Даже больше - изготовили идеально точно ПП, создали идеально стабильные капсюли и порох, сделали с ними иеально геометрически ровные патроны - добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчез

Оружия с выкатом затвора (и даже ствола) было разработано немало, в т.ч. не маленькие такие пушки и автоматы-пулеметы. ЕМНИП, наиболее массовым изделием этого рода был МР-38/40 (не помню точно а книга не со мной). Но нигде толком автоматика с выкатом не прижилсась, ибо обеспечиваемый эффект (эффекты) очень зависят от ряда факторов, из которых самыми значимыми является скорость встречи затвора с патроном в момент воспламенения капсюля. А она сильно колеблется даже в нормальных условиях при, допустим, стрельбе вверх и вниз. Не говоря уже о загрязнениях и пр. В результате нужный эффект гашения скорости затвора в конце наката и снижение потребной его массы присутствует не постоянно. Что не есть хорошо - не обеспечивается безотказность работы оружия во всем диапазоне его эксплуатации и внешних условий.

NORDBADGER

В сто тысячный раз этот спор )))
Я не знаю..... нужно ППШ привязать на стенд и смотреть диаграммы колебаний по тензодатчикам. Вот отличная тема для дипломной работы оружейникам.

добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчез

Ну хорошо )) Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках. Но верните ствол в горизонтальное положение и все стабилизируется. То же самое и с патроном. Попался один с недовесом - классический выстрел, чуть сильнее отдача. Дальше снова с выкатом. Но блин, я не спорю))) Просто, я свою позицию обозначил))

gross kaput:
Даже больше - изготовили идеально точно ПП, создали идеально стабильные капсюли и порох, сделали с ними иеально геометрически ровные патроны - добились выстрела на выкате - подняли ствол вверх - выстрел на недокрытом затворе - опустили вниз - выкат исчез

Ерунду написали. Выстрел (накол) всегда произойдёт только тогда, когда гильза патрона "упёрлась" в стволе.

Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках.

Это вряд ли. Скорость свободного падения затвора во всех вариантах меньше его скорости под воздействием возвратно-боевой пружины. Т.ч. скорее всего выстрел не будет сильно отличаться. Вариации с навеской заряда и массами пуль больше повлияют, согласен с вами в этом.

Originally posted by Hisname:

Ну будет при склонении ствола классический встрел это чуть ухудшит поведение оружия в руках.

Если бы так.. . Но все обстоит существенно хуже - кроме нестабильной работы автоматики в различных условиях выкат влияет на кучность стрельбы очередями. "Обычный" выстрел, как вы пишете, произошедший без выката, означает что изменится скорость затвора в откате (увеличится и существенно), значит изменится и скорость прихода затвора в КЗП, сила его удара о коробку, величина подброса оружия. Изменение скорости удара затвора в КЗП изменит и начальную скорость его наката и скорость прихода в КПП, и соответственно, силу удара затвора о коробку (то ли будет удар потому что выкат его не сможет погасить, то ли не будет удара). Разброс "выкатов/невыкатов" в зависимости от различных факторов ведет к тому, что углы вылета пуль могут значительно колебаться от выстрела к выстрелу и негативно влиять на кучность боя.

БудемЖить

Да, согласен. Просто я считаю, что ПП с пистолетным, коротким малоконусным патроном, это самая лучше система для выката затвора. Она самым лучшим образом нивелирует эти огрехи. Ну не может же эта ошибка кочевать из книги в книгу.

Originally posted by Hisname:

Просто я считаю, что ПП с пистолетным, коротким малоконусным патроном самая лучше система для выката затвора.

Так она, насколько я понимаю, если и применялась на каком то оружии, то на пистолетах-пулеметах чаще всего. Видимо, не спроста. Вероятно, сочетание возможных вариантов оформления конструкции оружия и малая мощность патрона позволяют удовлетворительно реализовать выкат и получить от него какие то более-менее заметные преимущества (снижение темпа стрельбы, уменьшение веса затвора, что то еще - забыл). На другом, более мощном оружии реализация выката наверно не дает нужного сочетания результатов.

Originally posted by БудемЖить:

наиболее массовым изделием этого рода был МР-38/40

Руслан Николаевич физику и химию не обманешь - нет пока капсюлей со временем срабатывания меньше тысячной секунды, нет пороховых зарядов способных развивать давление за тот-же промежуток времени.
Самым массовым и единственным работоспособным изделием были эрликоновские автоматы и их производные.


обратите внимание на жопку гильзы, сделано спецом именно так из-за затвора имеющего диаметр тела гильзы, благодаря этому сам затвор входит глубоко в патронник а разбитие капсюля происходит через ударник качающимся курком закрепленным в затворе при его взаимодействии с выступом коробки чем достигается достаточно точный момент накола, а неизбежный разбег по времени воспламенения компенсируется большим участком движения всего патрона и затвора внутри патронника, при чем такой длинный участок можно обеспечить в пушке но не получится в ПП из-за миниатюрности патрона.

Самым массовым и единственным работоспособным изделием были эрликоновские автоматы и их производные

Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора. Это же разные вещи.

И то что далее на скане это не выкат затвора это вот что:

Originally posted by БудемЖить:

Если бы так.. . Но все обстоит существенно хуже - кроме нестабильной работы автоматики в различных условиях выкат влияет на кучность стрельбы очередями. "Обычный" выстрел, как вы пишете, произошедший без выката, означает что изменится скорость затвора в откате (увеличится и существенно), значит изменится и скорость прихода затвора в КЗП, сила его удара о коробку, величина подброса оружия. Изменение скорости удара затвора в КЗП изменит и начальную скорость его наката и скорость прихода в КПП, и соответственно, силу удара затвора о коробку (то ли будет удар потому что выкат его не сможет погасить, то ли не будет удара). Разброс "выкатов/невыкатов" в зависимости от различных факторов ведет к тому, что углы вылета пуль могут значительно колебаться от выстрела к выстрелу и негативно влиять на кучность боя.

А если автоматика безударная?)

Hisname:

Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора. Это же разные вещи.

У большинства Эрликонов воспламенение происходит когда патрон и затвор соединены (выбрасывателем) и движутся вместе в патроннике, и до достижения переднего положения, т.е. в процессе совместного движения.
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.
В принципе похожи схемы, но реализованы немного по-разному.

Originally posted by Михал Михалыч:

А если автоматика безударная?)

Ждал этого вопроса. И подготовил на него ответ. В случае безударной автоматки, как в МР, не будет удара затвора в КЗП и его вредных производных свойственных выкату при ударной автоматике, но будет меняться длина отката затвора и, пропорционально ей, изменяться время цикла работы автоматики. Не могу сразу быстро представить себе токости взаимдействия в такой системе, но подозреваю, что безударность несколько снизит чувствительность системы к колебаниям скоростей отката затвора и почти полностью уберет их влияние на угол вылета. А вот "рваный темп" на длинных очередях при разных условиях стрельбы должен иметь место. Но не думаю, что это так важно для пистолета-пулемета, в котором такими очередями поливают ну совсем уж в редких случаях и на коротких дальностях, когда некоторое увеличение расеивания вообще никак не влияет на результат стрельбы. Возможно, именно такое сочетание - выкат и безударная автоматика как у МР, и были оптимальным для такой системы.

Costas

У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.

Согласен на все 100.

Originally posted by Hisname:

Но на рисунке явно виден выкат ствола, а не затвора.

Что то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дела в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда.
А откуда у этого Эрликона берется явно видимый откат ствола? Если не видно сцепления затвора со стволом? Быть может затвор тянет назад ствол, который сцепился с ним посредтвом плотного прилегания к патроннику стенок гильзы появившееся при выстреле? Ну типа как у ПСС. Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. Накат затвора гасится его выкатом (тем самым уменьшается потребная масса затвора), а в откат идет большапя масса, состоящая из затвора и соединенного с ним ствола. Когда даление выстрела спадет но будет имеется некоторое остаточное - ствол можно остановить, а гильза будет выдавлена из патронника назад вместе с затвором за счет как резкой остановки носителя (ствола), так и остаточным давлением.

Скан из книги это затворная группа пушки Беккера, а у Эрликона вот какой затвор:

ЧТо то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дала в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда..... Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. .....

Совершенно с вами согласен)

И опять все игнорируют время срабатывания упершись в раздельное движение затвора и ударника и разбор схемы MG-FF - какая разница что там со стволом вопрос касается именно воспламенения патрона еще в момент движения затвора - еще раз повторю вопрос - каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?

Но ведь ваш изначальный вопрос в теме тописка звучал иначе.

Originally posted by gross kaput:

Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?

А теперь так:

Originally posted by gross kaput:

еще раз повторю вопрос - каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?

Выше - это уже новый вопрос?

Costas:

У большинства Эрликонов воспламенение происходит когда патрон и затвор соединены (выбрасывателем) и движутся вместе в патроннике, и до достижения переднего положения, т.е. в процессе совместного движения.
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.
В принципе похожи схемы, но реализованы немного по-разному.

Hisname:
Согласен на все 100.

Если честно, то с тонкостями конструкции и функционирования Эрликонов знаком мало, т.ч. похоже, что

БудемЖить:
, дела в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда...

К чему я это. Дело в том, что на самом деле нет у меня уверенности, что воспламенение происходит до дохода патрона в переднее положение (как пишут).

Originally posted by Costas:

Дело в том, что на самом деле нет у меня уверенности, что воспламенение происходит до дохода патрона в переднее положение

Ото ж... . Если патрон будет воспламеняться во время досылки (технически это реализуемо), то как-то не складываются тонкости дальнейшего функционирования системы: порох начнет гореть и гильза моментально выберет зазоры между своими стенкаим и стенками патронника и начнет тереться о патронник. Поскольку давление будет расти очень быстро, то гильза просто остановится, почти моментально, вместе с ней остановится затвор - и никакого выката затвора не будет. Да и зазор имеющийся в патроннике перед скатом гильзы с скатом патронника при неполностью досланном патроне (воспламенение в процессе досылки) при воспламенении заряда моментально разорвет гильзу в этом месте - и конец стрельбе.
Нет, что то здесь в этом МГ-ФФ не так. Допущу, что спуск ударника производится в конце досылки патрона но при движущемся в накате стволе и затворе. Тогда тоже будет иметь место выкат, но уже не затвора а ствола.

каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?

Я совершенно точно уверен, что это никому не нужно и этим никто не занимается. Ход затвора настраивается вручную.
Оружие, как любая подвижная механическая система имеет свои резонансы. Подвижные части имеют частоты, амплитуды колебаний, мертвые точки. Все эти нюансы трудно рассчитать в ноль. Даже если на бумаге всё будет идеально, то по факту придется настраивать. 70 лет назад одно времени чтобы просчитать, перепроверить на бумаге, на счетах, пришлось бы потрать столько, что проще без расчетов опытный экземпляр создать. Одно и то же оружие под разные патроны, может вести себя по разному. Я имею ввиду увод ствола, сила и вектор отдачи, скорострельность. Если оружие спроектированно грамотно (детали нагружены равномерно, нагрузка линейна и распределена), то эти погрешности будут минимальны. А если нет, то проще новое создать. Это всё лирическое отступление и долгая подводка к тому, что не все рассчитывается по формулам. Опыт и интуиция конструктора очень много значат.

Originally posted by gross kaput:

каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?

А что если электровоспламенение и ультабыстрогорящий порох? И то и другое реализуемо.

Originally posted by БудемЖить:

Выше - это уже новый вопрос?

Это не новый вопрос а попытка вернуть дискуссию в продуктивное русло, как выкат описывается у классиков я знаю и так, вопрос в другом по "классическому" описанию оно не может работаь в принципе так не сростается время, вот этот вопрос я и хотел прояснить - либо я чего-то не понимаю либо, под влиянием благонравова, авторы работ по ПП заблуждаются.

Originally posted by БудемЖить:

А что если электровоспламенение и ультабыстрогорящий порох? И то и другое реализуемо.

На самом деле все несколько по другому, забудьте на время про МГ-ФФ, МП-40 и прочее, дополню сканами из той-же книги - книга кстати путная 4-й том 5-ти томника "The Machine gun" не просто так в советское время ее перевели на русский язык.

gross kaput:

Это не новый вопрос а попытка вернуть дискуссию в продуктивное русло, как выкат описывается у классиков я знаю и так, вопрос в другом по "классическому" описанию оно не может работаь в принципе так не срастается время, вот этот вопрос я и хотел прояснить - либо я чего-то не понимаю либо, под влиянием Благонравова, авторы работ по ПП заблуждаются.

Так у МП-40 с подпиленным бойком темп меняется заметно, проверяли же.. .

Originally posted by gross kaput:

5-ти томника "The Machine gun" не просто так в советское время ее перевели на русский язык.

Вы имеете ввиду книгу Чинна? А разве она переведена? Я лично видел переведенным только альбом схем механизмов. Про перевод других частей не слышал. Прошу просветить.

Вы имеете ввиду книгу Чинна? А разве она переведена?

Originally posted by Hisname:

ЧТо то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дала в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда..... Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. .....
Совершенно с вами согласен)

А если посмотреть повнимательней? Пистолет Макарова надеюсь все помнят? а если его разрезать вдоль? получим примерно такую-же, за исключением особенностей с удержанием затвора на боевом взводе, картинку - возвратка вокруг ствола и кожух-затвор .

А если посмотреть повнимательней?

Хорошо. Теперь разберем Чинна. Дык и там нет выката ни ствола, ни затвора.
Вот мой пост 3
" "Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить." (С)
Вот что пишет Чинн :

И в следующем предложении он сам себе противоречит. Как затвор может тормозиться энергией выстрела, если затвор не дошел до крайней передней точки и выстрел еще не произошел)))

Получается, что при жёстко закреплённом ударнике возможность осечек больше, чем при подвижном-подпружиненном.

Originally posted by Costas:

Так у МП-40 с подпиленным бойком темп меняется заметно, проверяли же..

И на сколько его пилили?

Originally posted by Hisname:

"Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить." (С)

И опять куда-то в дебри - еще раз попробую спросить КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ В ФОРМФАКТОРЕ ПП, если внимательно почитаете книгу дальше найдете описание и временных интервалов и потребного ПУТИ затвора и патрона ВНУТРИ патронника.

И опять куда-то в дебри - еще раз попробую спросить КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ В ФОРМФАКТОРЕ ПП, если внимательно почитаете книгу дальше найдете описание и временных интервалов и потребного ПУТИ затвора и патрона ВНУТРИ патронника.

Во-первых, перечитайте мой ответ вам, пост 28
Во-вторых, еще раз перечитайте Чинна. Выкладки расчетов на которые вы ссылаетесь, проведены, для некой 20мм артсистемы с латунными гильзами. Больше нам про неё ничего не известно. Для ПП эти выкладки будут иными. Там всё будет другое)) и моменты и инерция и кинематика и скорость сгорания заряда. И силы на разрыв..... вообще всё)))
Скорее всего он взял данные по указанной мной ранее автоматической пушке Беккера полученные эмпирическим путем. И привел их в качестве примера теоретического расчета. А основные формулы привел ниже. Но там все равно в расчетах много дыр и белых пятен)))

Originally posted by Hisname:

Hisname

Я не знал о перевода этого теоретического тома. У меня есть переведенный альбом схем, а этот только на английском. Михаил Иванович Пастухов - сын "того самого" Пастухова. Он был профессиональным оружейником и еще и полиглотом, знал несколько европейских языков и обладал литературным даром. Его переводы документов немецких оружейных фирм просто безупречны и читаются очень легко, в некоторых случаях буквально как детективы.
Сейчас такие лоюди тоже есть, но они уже очень немолоды.. .