Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Вопрос по выкату затвора на ПП
ЯРЛ
5-8-2019 17:51 ЯРЛ
А как называется "выкат затвора" в западных странах? Там это реализуется?
gross kaput
5-8-2019 17:59 gross kaput
quote:
Originally posted by AlecR:

Но затвор после накола капсюля еще продолжал движение вперед


Еще раз повторюсь - выход ударника в МП40 до 42-го года 1,4 мм после 42-го 1,3 мм, выход ударника ППШ 1,1-1,3мм, ППС 1,01-1,3мм, ППД 1,15-1,4, ТТ 1,3-1,7 Т.е. величина выхода ударника в МП-40 аналогична таковой в отечественном оружии под пистолетный патрон и выбрана из соображений гарантированного накола капсюля без каких-либо намеков на "большую длинну за счет которой обеспечивается выкат"

edit log

AlecR
5-8-2019 18:17 AlecR
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А как называется "выкат затвора" в западных странах?

Advanced primer ignition.
Чинн в той книге, на мой взгляд, достаточно расписал.

edit log

NORDBADGER
5-8-2019 19:00 NORDBADGER
Хе, хе, Википедия она конечно Вики, но ... там указано достаточно пушек (ПТР) от 20-мм, но с относительно специфической конструкцией и патронами. А вот с классическими выстрелами указаны АГС Mk 19 и АГС-30, и это действительно так, по докам. А вот из ПП указан почему-то только британский "Стерлинг". Правда прямого указания про него не нашёл, в инструкции как-то витиевато описано. Конечно там возможно не все конструкции упомянуты.

edit log

Hisname
5-8-2019 19:05 Hisname
Пистолет-пулемёт ППС-6П обр. 1946 года.
калибр - 7,62 мм
длина общая - 798 мм
масса без патронов - 3,27 кг
скорострельность - 700 выстрелов в минуту
емкость магазина - 35 патронов

В 1949 г. конструктор переделал это оружие под 9-мм патроны пистолета ПМ и уменьшил его размеры, применив выдвижной металлический приклад. Новый образец получил марку ППС-8П 49 года. В том же году по заданию НКВД Симонов начинает работать над первым советским компактным пистолетом-пулемётом. Взяв за основу ППС-8П, для дальнейшего уменьшения габаритов он использовал выкат затвора на ствол в момент выстрела. (Лишь в 1954 г подобное решение воплотилось в израильском «Узи», так что его автор Узиэл Гал оказался далеко не первым.) Особенностью нового оружия был низкий темп стрельбы, что достигалось относительно большой массой подвижных частей, длинным ходом автоматики и выкатом затвора. Ударный механизм был классического типа - ударникового, прицел - перекладным, рассчитанным на ведение прицельного огня на дистанциях 50 и 100 м, предохранитель фиксировал затвор во взведенном положении. Пистолет-пулемёт получился небольшим, длиной 600 мм с откинутым плечевым упором и 380 мм со сложенным, весил же без патронов 1,88 кг.
click for enlarge 1000 X 334 21.7 Kb


Федосеев "Сто и один образец...."


click for enlarge 746 X 711 381.8 Kb


Максиму Рудольфовичу - респект и уважуха


click for enlarge 871 X 920 268.3 Kb

edit log

NORDBADGER
5-8-2019 19:12 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hisname:
выкат затвора на ствол в момент выстрела

А при чём здесь это? Да и опять мы не были первыми.

gross kaput
5-8-2019 19:44 gross kaput
quote:
Originally posted by Hisname:

он использовал выкат затвора на ствол в момент выстрела. (Лишь в 1954 г подобное решение воплотилось в израильском 'Узи', так что его автор Узиэл Гал оказался далеко не первым.)


Выкат да не тот речь о набегании части затвора на ствол что позволяет уменьшить общую длину оружия.
Что касается выделеного текста - опять все тупо игнорируют один маленнький ньюанс - ВРЕМЯ, ЕЩЕ РАЗ НАПИШУ УЖЕ КАПСОМ - ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
gross kaput
5-8-2019 20:06 gross kaput
И еще по УЗИ, вопервых увеличенный вылет ударника у него миф - вот фотка затвора узи
click for enlarge 1556 X 1037 59.0 Kb
авот фотки ППШ, ППС, СТЕН - сравните размеры.
click for enlarge 800 X 600 13.9 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 71.1 Kb
click for enlarge 1200 X 1200 119.1 Kb
Ну и во-вторых, и это главное, на неподвижно закрепленном ударнике выката не будет от слова совсем банально потому-что затвор ОСТАНОВИТСЯ от удара - и не важно как этот удар будет реализован ударником в капсюль или телом затвора в пенек ствола, сути это не изменит - до нарастания давления затвор уже будет стоять. При том что цимес выката именно нарастить давление и придать обратный импульс затвору еще в момент движения затвора вперед этим достигается взаимное гашение импульсов и позвляет сделать затвор значительно легче - чего кстати в узи тож не наблюдается .

edit log

Costas
5-8-2019 21:22 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:
.. Ударный механизм был классического типа - ударникового, ..

Здесь не понятно. Для пистолетов-пулемётов "классическим" является ударный механизм, работающий от возвратно-боевой пружины - т.е. у которых боёк/ударник размещены на энергонесущей детали. А это не ударниковый тип!

quote:
Изначально написано Hisname:
click for enlarge 871 X 920 268.3 Kb

Кто написал эту чушь, которая выделена красным?! Накол в данном случае может произойти только при упоре патрона в патроннике, т.е. при его остановке!

edit log

БудемЖить
5-8-2019 21:48 БудемЖить
Однако... Я понял: нужно мне будет вернуться из отпуска и вернуть себе книгу Горова с велограммами выката и пр. на этот счет, Может тогда перестанем бродить в трех соснах. Прошу напомнить дней через 15-17, если у кого есть интерес.
gross kaput
6-8-2019 08:37 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прошу напомнить дней через 15-17, если у кого есть интерес.


Ждем с нетерпением, так как есть большое желание разобраться до конца в этом предмете.
ingpro
6-8-2019 15:06 ingpro
quote:
Федосеев "Сто и один образец...."

В "Сто и один..." ПП Симонова нет, скорее всего это из Федосеев, "Экспериментальное оружие Симонова С.Г.", Военное обозрение, февраль 2012

а по сути вопроса, в Симоновский пистолет-пулеметах ППС-6-П-46, ППС-8-П-48, ППС-10-П-50 ударник вполне себе "классический" по пистолетному интегрирован в кожух-затвор.

Для примера ударник ППС-8-П-48

click for enlarge 1033 X 767 74.7 Kb

edit log

Hisname
6-8-2019 15:23 Hisname
quote:
В "Сто и один..." ПП Симонова нет

Это следующая страничка про УЗИ из Федосеева. Там у меня подпись получилась НАД сканом из книги.
А про Симонова и выкат затвора, вот (Оружие 1997-03):

edit log

gross kaput
6-8-2019 15:33 gross kaput
quote:
Originally posted by Hisname:

А про Симонова выкат затвора, вот:


Именно то-же самое и в тех же выражениях "выкат затвора на ствол" - более привычно набегание затвора на ствол, именно так и работает УЗИ только это не выкат а именно набегание - не отсюда-ли ножки у легенды про выкат затвора у УЗИ и растут? Кто не разобравшись что имелось ввиду решил, что речь именно про выкат и пошли друг у друга списывать, а оно не совсем так
Costas
6-8-2019 17:22 Costas
quote:
Изначально написано gross kaput:

Именно тоже самое и в тех же выражениях "выкат затвора на ствол" - более привычно набегание затвора на ствол, именно так и работает УЗИ только это не выкат а именно набегание - не отсюда ли ножки у легенды про выкат затвора у УЗИ и растут? Кто не разобравшись что имелось ввиду решил, что речь именно про выкат и пошли друг у друга списывать, а оно не совсем так

У Плотникова терминология ну очень сильно страдает, не обращайте особого внимания.
Costas
6-8-2019 17:54 Costas
quote:
Изначально написано ingpro:
.
а по сути вопроса, в этих пистолет-пулеметах ударник вполне себе "классический" интегрирован в кожух-затвор.

Для примера ударник ППС-8


Что вы имеете ввиду под "классическим" ударником? И в каких "этих" пистолетах-пулемётах? У СТЕН-а какой ударный механизм по-вашему?
gross kaput
6-8-2019 18:07 gross kaput
Ну и еще про выкат у УЗИ - масса затвора УЗИ 24,2 унции или 686 г, масса затвора СТЕНа МК2 - 640г масса затвора ППС 550г, ППШ 590г. С МП 40 все несколько сложней - масса тела затвора порядка 500 гр, масса телескопа в сборе 450 г из этой массы надо вычесть массу двух труб и пружины, в сухом остатке получится примерно те-же 650-700 г что и у УЗИ.
БудемЖить
6-8-2019 21:43 БудемЖить
quote:
Originally posted by gross kaput:

из этой массы надо вычесть массу двух труб и пружины,


В соответствии с методикой расчета механизмов автоматики оружия, участвующих в откате массу возвратной или возвратно-боевой пружины принимают как 1/3 от ее общей массы. Приняв трубки как часть пружины (мне кажется такое допущение корректным), активная масса возвратно-боевого механизма МР будет составлять 150 г. Суммарно с затвором получится 650 г - примерно столько, сколько и у всех аналогичных образцов п/п.
gross kaput
6-8-2019 21:58 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

активная масса возвратно-боевого механизма МР будет составлять 150 г


Не вполне согласен, непосредственно в запирании своей массой участвуют передняя трубка, ударник, трубка ударника, поршень буфера и его пружина - так как именно через эти элементы сборка затвора поджимается возвратно-боевой пружиной. К деталям именно возвратного механизма, непосредственно своей массой в запирании не участвующих, относятся вторая и третья трубки и возвратно-боевая пружина.
click for enlarge 1280 X 550  81.1 Kb
click for enlarge 722 X 676  50.5 Kb
click for enlarge 700 X 320  32.2 Kb
БудемЖить
6-8-2019 22:50 БудемЖить
quote:
Originally posted by gross kaput:

Не вполне согласен, непосредственно в запирании своей массой участвуют передняя трубка, ударник, трубка ударника, поршень буфера и его пружина


В расчетах, при определении массы пружины, которую нужно добавлять к весу подвижных частей, принято считать, что в откате участвует примерно 1/3 ее массы. Вы можете со мной не соглашаться, но это не я придумал. В данном случае как у МР стаканы возвратного механизма не вполне часть пружины, но их, КМК, можно присовокупить к весу пружины, т.к. не все эти части совершают откат вместе с затвором на полный его ход. Хотя если знать массу всех частей возвратно-боевого механизма, то можно будет рассчитать и точнее, но не думаю, что результат общего расчетного веса затвора с учетом веса возвратного механизма у МР будет сильно отличаться от предложенных мною 650 г.

edit log

всего страниц: 8 : 12345678

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 4 )