Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по выкату затвора на ПП
Varnas
9-8-2019 14:00 Varnas
quote:
Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.

Ужас ужас, что и говорить. А у автоматов с сбалансированной автоматикой тоже сразу весь импульс на ствольную коробку передетса. Но вот суки стреляют очередями кучнее класики. Как же так?
ЯРЛ
9-8-2019 14:14 ЯРЛ
quote:
Все ж интересно, почему не применяют в схемах "с открытого затвора" инерционное тело внутри затвора

Вот я и говорю, что нужно понять польский РАК. Правда он под 9мм. Макаров.
AlecR
9-8-2019 15:35 AlecR
quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Вот я и говорю, что нужно понять польский РАК. Правда он под 9мм. Макаров.

И че там понимать, при таком дохлом патроне?
vhunter55
9-8-2019 16:55 vhunter55
quote:
нужно понять польский РАК

Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.
Даж нет картинки с ним-подвижен али нет.
AlecR
9-8-2019 17:27 AlecR
quote:
Изначально написано vhunter55:

Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.

Ну это точно к выкату затвора отношения не имеет.
ЯРЛ
9-8-2019 17:35 ЯРЛ
Вот РАК.
300 x 168
click for enlarge 920 X 651 110.8 Kb
Hisname
9-8-2019 18:19 Hisname
quote:
Так навроде был вольфрамовый грузик, потом убрали.

Это замедлитель темпа стрельбы. Его не убрали, его изменили как по форме, так и по материалу.
digger
9-8-2019 18:46 digger
Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже.Они неплохие, но контролируемости очереди как у автоматов со свободным затвором не получить.Правда, газоотвод играет позитивную роль : газы давят на газовую камору и толкают оружие вперед (и вращают его вниз, если камора сверху).Т.е. сначала отдача через дно гильзы толкает оружие назад, потом через очень короткий промежуток времени газоотвод тянет его вперед, часть импульса (или даже больше, чем весь импульс отдачи) передается затворной раме, а она потом через пружину и удар в заднем положении передает его оружию, намного более плавно.Над этой кинематикой в АК очень тщательно работали.При полусвободном затворе часть импульса отдачи уносится затворной рамой, но она во столько раз меньше (2-3), какое соотношение плеч рычага, остальной импульс передается оружию в момент выстрела.
Hisname
9-8-2019 19:05 Hisname
Глюки опять
Hisname
9-8-2019 19:07 Hisname

Hisname
9-8-2019 19:08 Hisname


Hisname
9-8-2019 19:19 Hisname


vhunter55
9-8-2019 21:34 vhunter55
Если поршень с пружиной развернуть наоборот...
ЯРЛ
10-8-2019 06:24 ЯРЛ
Эти РАКи у нас в начале швабод появлялись у "братков". Ценились тем, что затвор можно было взвести уперев переднюю часть затвора во что нибудь твёрдое одной рукой держащей ПП.
Varnas
10-8-2019 07:39 Varnas
quote:
Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже.

Да? А как насчет сравнения П90 и МП7? Или короткоствольного автомата 5,56*45 фирмы Хеклер Кох и 5,45 АК47 или его варианта с сбалансированной автоматикой?
Hisname
10-8-2019 08:56 Hisname
quote:
Любые автоматы с жестким запиранием и неподвижным стволом хуже.

"Плохо, товарищи рабочие...очень плохо..... " (С)
click for enlarge 1117 X 337 186.8 Kb
click for enlarge 984 X 903 580.3 Kb
click for enlarge 986 X 915 718.9 Kb
Это 1931 год.

edit log

ЯРЛ
10-8-2019 10:31 ЯРЛ
Господа! Умные люди пишут, что в затворе Микро-УЗИ имеется вкладыш из вольфрама. Так вот, этот вкладыш вставлен плотно? Или болтается? Или не дай ещё и подпружинен? И с какой стороны нужно его подпружинивать?
quote:
Если поршень с пружиной развернуть наоборот
Это по польский РАК? зачем разворачивать?
vhunter55
10-8-2019 10:57 vhunter55
quote:
зачем разворачивать?

Для эффекта подпора и выката...
Hisname
10-8-2019 13:07 Hisname
quote:
Господа! Умные люди пишут, что в затворе Микро-УЗИ имеется вкладыш из вольфрама.

Вообще, найти full auto версии основных и самых популярных SMG очень сложно. В продаже только полуавтоматические и соответственно их схемы, описания, инструкции. То, что вольфрамовые вставки в затворе автоматического микроУЗИ были, это 99.9999% гарантии. Только мало кому доводилось держать такой УЗИ в руках. А кому и доводилось, те не имели возможности и желания сделать фото этих вставок. Точно не известно, подвижные эти вставки, или закреплены жестко. И не известно имели ли эти вставки отношение к самому затвору или к затворной группе. По другим данным затворы с вольфрамовыми вставками так и остались опытными, хотя и показали отличные результаты. По третьим данным, комплектация такими затворами была опцией за дополнительную плату, но не получила широкого распространения. В общем...все слышали, все читали, но никто не видел и фото\рисунков нет.
gross kaput
12-8-2019 08:50 gross kaput
quote:
Originally posted by vhunter55:

Если поршень с пружиной развернуть наоборот...


Получится ерунда.
ЯРЛ
12-8-2019 11:00 ЯРЛ
Тут у нас всё время затвор стукается об "пенёк" ствола. А если не стукается? Если в донышко гильзы весь удар?
Возьмём конструкции ПП Филиппа Лутти. У него для избежания (избегания) изготовления канавок на затворе для прохода загибов магазина, затвор спереди это стержень по диаметру донышка патрона. И ударник торчащий на 1.3мм. Вся дурь в патрон, а не в пенёк!? Правда стержень должен быть их хорошей стали, если на него вся энергия отката ложиться. Но это мелочи!
gross kaput
12-8-2019 12:17 gross kaput
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Вся дурь в патрон, а не в пенёк!?


В любом ПП с жестко закрепленным ударником затвор останавливается при пробитии капсюля, в ствол оно бьется только при пустом патроннике. Только удар в ствол присутствует в любом случае - только в первом случает через промежуточный элемент (патрон) и часть энергии при этом тратится на деформацию капсюля - но при болванке в 700г и мощной возвратно-боевой пружине потери энергии на деформацию будут доли процента.

edit log

ЯРЛ
12-8-2019 14:10 ЯРЛ
quote:
только в первом случает через промежуточный элемент (патрон)

И хорошо, что в патрон! Так ему и надо.
quote:
в ствол оно бьется только при пустом патроннике
Или когда патрон из-за допусков осаживается в ствол глубже положенного.
vhunter55
12-8-2019 21:46 vhunter55
Так что с перевернутым поршнем? В теории-ползатвора вгоняет и накалывает, вторая половина (или более) массы, поджимая пружину чуть позже подпирает.
gross kaput
13-8-2019 09:43 gross kaput
quote:
Originally posted by vhunter55:

В теории-ползатвора вгоняет и накалывает, вторая половина (или более) массы, поджимая пружину чуть позже подпирает.



Почему люди не могут представить всю картинку целиком? Просто пошагово, с привязкой ко времени, представьте себе все процессы которые будут происходить в такой схеме. И так две части затвора разделенные пружиной, что-бы был какой-то теоретический профит передняя часть затвора должна быть легче задней или в крайнем случае массы должны быть равны. Возвратно-боевая пружина воздействует на переднюю часть затвора. В исходном заднем положении между передней и задней частями есть промежуток а они сами взаимодействуют через пружину. Фаза 1 - затвор срывается с боевого взвода и начинает разгонятся, обе части имеют равные скорости движения.
Фаза-2 передняя часть затвора начинает выталкивать патрон из магазина и досылать в патрнник, но так как передняя часть у нас достаточно легкая то в следствии досылания она имеет большие потери энергии и скорости на преодоления трения патрона о загибы и "вышибания" его из магазина, при этом вторая часть, не испытывающая такого замедления, по инерции начинает сжимать пружину и догонять переднюю, в результате к моменту выстрела части уже "слипаются". Предвижу вариант - а давайте расстояние между частями побольше или пружину пожесче- в этом случае ситуация будет еще хуже - представим себе что выстрел происходит в тот момент когда расстояние между частями затвора будет 3 мм - так как основная нагрузка на затвор ложится в момент максимального давления в канале, т.е. на первых см. движения пули по каналу, то в этом случае легкая и еще не запертая второй частью, передняя часть затвора будет отброшена назад и произойдет поперечный разрыв гильзы с прорывом газов в коробку.
кроме этого такой составной затвор на пружинках будет очень сильно подвержен паразитным колебания пружинок, отскоков и прочих негативных и непредсказуемых вещей.

edit log

ЯРЛ
13-8-2019 14:39 ЯРЛ
Вот! Поэтому умные дяди делают затвор из одного куска. Осталось гарантированно разбить капсюль.
AlecR
13-8-2019 15:00 AlecR
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Поэтому умные дяди делают затвор из одного куска.

Совсем необязательно. Или MP-40 (масса затворной группы почти пополам разделена) делали не самые умные? Тогда что ж его умные дяди из ГАУ в 42 году (конкурс ПП) нашим конструкторам в пример ставили?
ЯРЛ
13-8-2019 17:44 ЯРЛ
quote:
умные дяди из ГАУ

А кто сказал, что они умные? По должности подразумевается?
Власть авторитета заменена авторитетом власти?
quote:
нашим конструкторам в пример ставили
У нас были конструктора? Или патроны были говно и нужно было, всего то навсего, увеличить выход неподвижного бойка до 1.4мм.
Вообще то изначально хватало 1/20 дюйма!
gross kaput
13-8-2019 17:53 gross kaput
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

увеличить выход неподвижного бойка до 1.4мм.


А зачем?
AlecR
13-8-2019 18:14 AlecR
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
У нас были конструктора?

Вы уже и Судаева, например, конструктором не считаете?
gross kaput
13-8-2019 18:17 gross kaput
quote:
Originally posted by AlecR:

Или MP-40 (масса затворной группы почти пополам разделена) делали не самые умные?


Ни чего там не разделено, запирается всей массой, а то что так конструктивно выполнен затвор и возвратно-боевой механизм дык нет там волшебного сакровенного ноу-хау, чисто технологическая фича - по другому сделать затвор с телескопическими направляющими и в заданных размерах практически не возможно.
ЯРЛ
13-8-2019 20:53 ЯРЛ
quote:
Судаева

Судаев конструктор.
quote:
сделать затвор с телескопическими направляющими

А кому нужны те самые "телескопические направляющие? Вона СТЭН и Стерлинг сделали пружину большего диаметра и прекрасно работает без направляющих. Zastava M56 тоже.
AlecR
8-10-2019 15:13 AlecR
Руслан Николаевич, поделитесь все-же страничками из Горова (пост 2 темы) про выкат, пожалуйста.
БудемЖить
8-10-2019 20:28 БудемЖить
quote:
Originally posted by AlecR:

поделитесь все-же страничками из Горова (пост 2 темы) про выкат, пожалуйста.


Никак не вытрясу назад книгу от читателя. Надо собраться с духом, заехать и забрать. Потом покажу.
AlecR
8-10-2019 20:47 AlecR
Спасибо заранее. Очень интересны реальные велограммы. А не теоретические рассуждения про 3 м/с затвора в момент накола капсюля. Подозреваю, что скорость там меньше гораздо.

edit log

armadillo1_lj
11-10-2019 15:14 armadillo1_lj
День добрый.

вопросы из зала:

- если скорость затвора в момент выстрела намного меньше то какой смысл в выкате?

- какую долю отдачи берет на себя свободный затвор (в начале)? всю минус трение и прочие колебания линии партии?

- предположим, выкат (не в эрликонах) не работает "как все думали" и работает как обсуждалось в этой ветке.
в этом случае затвор таки успевает дойти до ствола, остановиться и передать импульс стволу, то есть всему оружию.
само оружие при этом начинает движение вперед.

какое там было ружжо, у которого затвор мог двигаться вперед, а автоматика работала от движения всего оружия и плеча стрелка (и не работало на станке)?

т.е. выкат в этом случае (из первой посылки) не работает на уменьшение запасаемой энергии на затворе, но работает для уменьшения общей отдачи оружия?
а его эффективность зависит от сбалансированности оружия, т.е. насколько сильно оно клюет вверх-вниз и тп при ударе затвора вперед и выстреле.


ps
работающий технолог (не оружейник) мне говорит, что вся балалайка ради упрощения и отказа от отдельного ударника как в пистолетах.

AlecR
11-10-2019 15:21 AlecR
quote:
Изначально написано armadillo1_lj:

работающий технолог (не оружейник) мне говорит, что вся балалайка ради упрощения и отказа от отдельного ударника как в пистолетах.

Если б так просто все было! Чё-то с ППД такое упрощение не прокатило, тут же вернулись к варианту с подвижным ударником (кстати, там он - почти как в "эрликонах").
armadillo1_lj
10-11-2019 01:05 armadillo1_lj
еще вопрос - "замедлители" у стечкина и АК-74 сделаны для стабилизации затвора именно в переднем положении?
Hisname
10-11-2019 08:39 Hisname
У АПС "замедлитель" называется - "Замедлитель темпа стрельбы" и нужен, соответственно, для уменьшения темпа стрельбы.
У АК-74 "замедлитель" называется - "Замедлитель курка" и нужен для замедления движения курка вперед при ведении автоматической стрельбы.
У АПС "замедлитель" в первую очередь уменьшает темп стрельбы, а уже во повышает стабильность и кучность боя.
У АК-74 "замедлитель" нужен исключительно для повышения стабильности и кучности боя.
У АПС "замедлитель" принимает на себя часть энергии затвора в момент возвращения его в переднее положение. В конечном итоге, это приводит к снижению скорости с которой этот затвор возвращается в переднее положение.
У АК-74 "замедлитель" создает задержку в движении курка, чтобы сместить во времени импульс который создает затворная рама при движении вперед и запирании.
Там масса подвижных частей, масса импульсов, векторов....которые складываются, вычитаются и активно проявляют себя при автоматической стрельбе. И применение "замедлителя" изменяет эту картину в лучшую сторону. Оружие ведет себя более стабильно и кучность стрельбы повышается.
gross kaput
2-4-2020 19:59 gross kaput
quote:
Originally posted by AlecR:

Подозреваю, что скорость там меньше гораздо.


Подозревать можно что угодно, но 3 м/с это скорость по нижнему пределу, к примеру у Кедра скорость прихода затвора в крайнюю переднюю точку 5 м/с.

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 4 )