Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по выкату затвора на ПП
gross kaput
6-8-2019 23:06 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

В данном случае как у МР стаканы возвратного механизма не вполне часть пружины


То-ли Вы меня не поняли то-ли я Вас, масса
quote:
Originally posted by gross kaput:

масса телескопа в сборе 450 г


Т.е. не только вторая и третья трубки А ВСЯ конструкция телескопа в сборе. В данном случае передняя часть представляет из себя жесткую сборку в которую и упирается пружина, т.е. по факту является частью затвора - проще сейчас накидаю рисунок
click for enlarge 1629 X 1280 130.7 Kb
Верхний рисунок - красного цвета тело абстрактного затвора, с задней части которого сделано утончение на которое надета втулка и возвратная пружина которая упирается во втулку а та в свою очередь упирается в затвор т.е. является неким передаточным элементом - вопрос втулка будет входить в общую массу затвора или ее присоединяем к массе возвратки?
Второй рисунок, ближе к МП40 - красный затвор, зеленый упрощенная передняя часть телескопа - как видим усилие с вовратки передается на затвор именно через эту деталь - и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?

edit log

Varnas
6-8-2019 23:14 Varnas
В 90 тых года Питер Кокалис описывал в журнале СОФ какойто пистолет пулемет - там ствол был закреплен нежестко, а с возможностью смещатса вперед назад изза упругости коаксиальной пружины из пластиковых тарелок. Впринципе ето рабочая схема для выката затвора, если только на перемещение ствола вперед (после накола капсуля и воспламенения пороха) затвор незатрачивает слишком много енергии. Иначе вместо облегчения затвора может понадобитса его утяжеление.
Вроде меремещение было не боле 1-2 мм. Но тогда имхо от такой схемы мало толку.
gross kaput
6-8-2019 23:20 gross kaput
quote:
Originally posted by Varnas:

какойто пистолет пулемет


Ruger MP-9

edit log

БудемЖить
6-8-2019 23:32 БудемЖить
quote:
Originally posted by gross kaput:

и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?


Очень непросто отвечать на такие вопросы с планшета - этот Т9 или как там его, заставляет проверять потом каждое слово. Кратко отвечу так: если деталь соединена с затвором на всем его пути в откате и накате, то ее масса прибавляется к затвору. Если деталь взаимодействует з затвором на части его пути, то ее масса расчитывается особым образом и потом уже прибавляется к затвору на части его пути - это может быть важным. Вес пружины затвора добавляется к весу затвора как 1 треть ее массы. Примерно так.

edit log

Varnas
6-8-2019 23:37 Varnas
quote:
Ruger MP-9

Точно. Правда в интернете вроде нигде описываетса про подвижно закрепленный ствол.
quote:
деталь - и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?

Ну так часть пружины движетса вместе затвором, а часть (которая примыкает к неподвижно коробке/раме) можно считать неподвижной. А прибавлять к массе затвора что 0,5, что 0,33 массы пружины - без разницы. Масса пружины то на порядок меньше массы затвора/завора+затворной рамы. 110 или 115 - невелика разница.

edit log

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Хотя если знать массу всех частей возвратно-боевого механизма, то можно будет рассчитать и точнее, но не думаю, что результат общего расчетного веса затвора с учетом веса возвратного механизма у МР будет сильно отличаться от предложенных мною 650 г.

693 гр насчитали


click for enlarge 1366 X 576  91.5 Kb

БудемЖить
7-8-2019 00:49 БудемЖить
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

693 гр насчитали


Расхождение с предложенным мною значением составляет около 6%. Несколько хуже оптимальных не более 5%, но для приблизительный прикидки пойдет, я думаю.
digger
7-8-2019 01:48 digger
Предположение.Выкат затвора работает за счет выбрасывателя и довольно стабильно.В самом конце патрон досылается зубом экстрактора до упора (а что еще может торчать?), ударник не касается патрона.Когда экстрактор заскакивает за проточку, ударник упирается в капсюль и далее накалывает его, продолжает углубляться в капсюль, а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расчитать длину ударника.
ЯРЛ
7-8-2019 07:06 ЯРЛ
Наш любимый "выкат затвора" это просто энергичный и темпераментный ударник, который гарантированно разобьёт капсюль.
gross kaput
7-8-2019 09:02 gross kaput
quote:
Originally posted by digger:

а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расчитать длину ударника.


Уже устал повторять - калькулятор Вам в помощь
quote:
Originally posted by gross kaput:

ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.



Это что касаемо ПП без жесткой связи ударника и затвора типа МП40, что касается систем с неподвижно закрепленным ударником в них такая схема работать не будет при любой длине ударника повторюсь в последний раз
quote:
Originally posted by gross kaput:

Ну и во-вторых, и это главное, на неподвижно закрепленном ударнике выката не будет от слова совсем банально потому-что затвор ОСТАНОВИТСЯ от удара - и не важно как этот удар будет реализован ударником в капсюль или телом затвора в пенек ствола, сути это не изменит - до нарастания давления затвор уже будет стоять. При том что цимес выката именно нарастить давление и придать обратный импульс затвору еще в момент движения затвора вперед этим достигается взаимное гашение импульсов и позвляет сделать затвор значительно легче - чего кстати в узи тож не наблюдается .


edit log

gross kaput
7-8-2019 09:03 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Несколько хуже оптимальных не более 5%, но для приблизительный прикидки пойдет, я думаю.


ну дыть и я с самого начала писал про 650-700 г у МП40, единственно с чем был не согласен это с делением на 3 всего телескопа в сборе
Costas
7-8-2019 12:06 Costas
quote:
Изначально написано digger:
Предположение.Выкат затвора работает за счет выбрасывателя и довольно стабильно.В самом конце патрон досылается зубом экстрактора до упора (а что еще может торчать?), ударник не касается патрона.Когда экстрактор заскакивает за проточку, ударник упирается в капсюль и далее накалывает его, продолжает углубляться в капсюль, а выстрел происходит до того, как затвор ударится о срез ствола.Потому можно достаточно точно расСчитать длину ударника.

Часто так и есть. Но корректнее написать не "выстрел происходит до того", а "воспламенение начинается до того"...
quote:
Originally posted by gross kaput:
ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.

Весь выстрел от начала воспламенения до вылета пули занимает по времени 0,001...0,006 с. Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!
Надо учитывать факторы, тормозящие затвор: трение выбиваемого патрона о губки магазина, о патронник (тут несколько моментов), на отгиб выбрасывателя, трение самого затвора и др... Но это теория.
Теория теорией, но практика показывала, что у МП-40 темп увеличивается с подпиленным бойком ударника. Но незначительно (точно не помню, давно читал).

edit log

gross kaput
7-8-2019 13:14 gross kaput
quote:
Originally posted by Costas:

что у МП-40 темп увеличивается с подпиленным бойком ударника. Но незначительно (точно не помню, давно читал).


Еще раз - пилить там некуда, выход ударника у МП-40 ни чем не отличается от других ПП.
quote:
Originally posted by Costas:

Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!


Не забывайте что кроме самого воспламенения время занимает еще и нарастание давления до величины страгивания пули - пока нет движения вперед нет и движения назад - закон сохранения импульса мать его.
quote:
Originally posted by Costas:

тормозящие затвор: трение выбиваемого патрона о губки магазина, о патронник (тут несколько моментов), на отгиб выбрасывателя, трение самого затвора


Именно поэтому я и считал исходя из величины 3 м/с что меньше максимальной скорости затвора МП40, еще раз повторюсь для МП 40 счет прохождения затвором 1 мм будет 0,0003, и даже при скорости 2 м/с будет 0,0006.
Costas
7-8-2019 15:25 Costas
Похоже, вы тему создали не для разрешения вопроса, а для самоутверждения именно своей версии и вбивания её другим камрадам.
gross kaput
7-8-2019 17:17 gross kaput
quote:
Originally posted by Costas:

Похоже, вы тему создали не для разрешения вопроса


Нет я тему создал чтоб разобраться в этом вопросе, причину я уже описывал - "каноническое" описание функционирования выката у ПП мной воспринималась как аксиома, пока однажды не задумался на тему времени и пути - и по моим прикидкам вышло что рассказы классиков про удлиненный ударник и двух-секционный затвор как-то не сильно совпадают с физикой .
Поэтому и тему создал с целью спросить у более грамотных комрадов - может есть еще какая хитрушка о которой я не знаю, или в моих расчетах есть какая-то ошибка - но вместо этого по двадцать пятому кругу выслушиваю историю про удлиненные ударники и рассматриваю сканы из давным давно мной читанных статей и книг.
А вопрос цифр все как-то боком обходят, зато опять размещая одни и те-же описания и картинки.

edit log

Costas
7-8-2019 18:07 Costas
quote:
Весь выстрел от начала воспламенения до вылета пули занимает по времени 0,001...0,006 с. Какой % времени из этого занимает само воспламенение?!

Эти цифры вы не рассмотрели.
Вот ещё вам цифры:
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
Скорость реакции в заряде пороха более 2-3 км/с.
Если пересчитать, то в 4 раза реакции опережают затвор... Но это примитивно и навскидку. Всё проверяется и отлаживается практикой.

И ещё раз повторюсь. Затвор реально сильно тормозится, когда начинает досылать патрон (группы параметров приводил выше). Пример: если в люгеровские гильзы вставить винтовочные капсюли, то количество осечек МП-40 может превысить 50 % - лично проверял.

edit log

gross kaput
7-8-2019 19:31 gross kaput
quote:
Originally posted by Costas:

Эти цифры вы не рассмотрели.


Эти цифры взяты из обобщающей статьи про фазы выстрела т.е. ни какой конкретики применительно к МП 40 не несут, к примеру можно посчитать время за которое пуля проходит канал ствола в МП-40 - получается 0,00125, но сколько конкретно занимает по времени первая фаза и весь выстрел из МП в целом Х.З. хотя можно и определить - благо роликов Slow motion сейчас хватает.
quote:
Originally posted by Costas:

Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.


и опять обобщение -скорость детонации азида свинца 4 км/с но это мелочи, до начала детонации ударник должен вмять сначала стаканчик капсюля и сжать кристалы между стенкой и наковальней и все это время и путь затвор движется, а может уже и останавливается .
quote:
Originally posted by Costas:

если в люгеровские гильзы вставить винтовочные капсюли, то количество осечек МП-40 может превысить 50 % - лично проверял.


Каким образом?

Ок, если дойчам удалось создать ПП на котором выкат устойчиво работает всего на 1мм хода то почему-же пришлось мудрить в автоматических пушках с забеганием затвора в патронник и принудительным разбитием капсюля в строго определенный момент времени и пути? Заметьте расстояние там измеряется уже не миллиметрами а сантиметрами, да и подбирались эти параметры по факту не расчетно а эмпирически, методом опытов.

gross kaput
7-8-2019 19:59 gross kaput
Да и еще один ньюанс, после войны португальцы запустили в производство ПП FBP m/948 - этакий симбиоз американского М3, немецкого МП40 и магазина от СТЕНа, ну дыть вот затворная группа вместе с телескопом была полностью скопирована с МП40 (как собственно и способ крепления ствола его длина и конструкция патронника и канала), за исключением одной мелочи - ударник убрали с передней трубки телескопа и жестко закрепили в чашечке затвора - как выдумаете что стало со скорострельностью? Правильно, она не изменилась как было у МП-40 средняя 500 в/м так и у португальца с жестким ударником осталась 500 в/м дык куда-же делся выкат?
click for enlarge 722 X 676 50.5 Kb
затворная группа португальца нижняя.

edit log

Varnas
7-8-2019 22:59 Varnas
quote:
Вот ещё вам цифры:
Скорость реакции (детонации) инициирующего ВВ более 6 км/с и до 9 км/с.
Скорость реакции в заряде пороха более 2-3 км/с.

Это мало что дает. Важена лиш скорость нарастаяния давления в гильзе.
Costas
8-8-2019 01:15 Costas
quote:
Изначально написано Varnas:

Это мало что дает. Важена лиш скорость нарастаяния давления в гильзе.

Кому важена?! Теоретику? Практику она не важена. Он опытным путём подбирает конструкцию.
Теоретики потом его идею как-то опишут, если смогут.
Varnas
8-8-2019 03:39 Varnas
ну покажите сделанную практиком систему с выкатом затвора...
ЯРЛ
8-8-2019 07:07 ЯРЛ
Эту схемку рассматривали?

http://club.guns.ru/konovalov.html
click for enlarge 239 X 395  23.4 Kb

gross kaput
8-8-2019 10:06 gross kaput
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Эту схемку рассматривали?


Ну в этой схеме нет выката, там попытка разделить массу затвора на два элемента и соответственно разделить импульс удара подвижной системы в задней точке на два разделенных импульса чем уменьшить влияние удара на смешение оружия и соответственно уменьшить рассеивание при авто огне.
Но при таком темпе и малой массе оружия ни какого реального профита с этой схемы не получить.

edit log

ЯРЛ
8-8-2019 10:17 ЯРЛ
А почему выкат должен быть только вперёд? Кто мешает назад?
И вообще зачем выкат? Снизить скорострельность? Уменьшить вес затвора? Уменьшить ход затвора? Исключить или уменьшить-растянуть во времени, влияние удара затвора о пенёк ствола сбивающий (якобы) с наводки при выстреле? Или выкат рассматривают, как замедление затвора, что бы больше пердячих газов выталкивали пошустрее пулю?
Давайте господа по пунктам разберём зачем нам этот выкат и что он нам даст?
ЯРЛ
8-8-2019 10:29 ЯРЛ
По вот тут я слегка пофилософствовал по "Стерлингу".

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1924119.html

gross kaput
8-8-2019 11:45 gross kaput
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

И вообще зачем выкат?


Дык вы-ж сами то и ответили.
Основной цимес выката в том что он позволяет существенно снизить массу затвора, жесткость возвратки и ход затвора.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Или выкат рассматривают, как замедление затвора, что бы больше пердячих газов выталкивали пошустрее пулю?


Глупость, ни каким образом повлиять на скорость пули замедление затвора не может, затвор начнет открываться раньше - порвет гильзу.
vhunter55
8-8-2019 12:02 vhunter55
Нет нигде обещанного выката, так почему то называют расположение части затвора на стволе, укорочение общей длины...
Возможно, разделив затвор на две подпружиненных полумассы получить поджатие задней частью в момент выстрела... Наверное было, не прижилось.
ЯРЛ
8-8-2019 14:32 ЯРЛ
quote:
две подпружиненных полумассы

И ещё между ними пружинку. Первый кусок разбил капсюль, а второй кусок ещё на него наезжает. Первый кусок отъезжает, жмёт пружинку, а второй кусок ещё идёт вперёд жмёт пружинку. Пружинка между ними спряталась в отверстия в каждом, они слились в объятьях и помчались назад, сжимать очередную пружинку!

edit log

vhunter55
8-8-2019 14:33 vhunter55
quote:
между ними пружинку

Конечно.
gross kaput
8-8-2019 17:09 gross kaput
без жесткой связи не будет работать, а с жесткой связью будет очень сложно и не надежно и в итоге для повышения надежности и упрощения придется, в качестве опорных точек связи, использовать неподвижные элементы коробки и получится полусвободный затвор - а его как бы уже давно и достаточно часто используют, классический пример Томмиган.
ЯРЛ
8-8-2019 18:34 ЯРЛ
Самое замечательное, что полусвободный затвор работает на тех же патронах, что и свободный. И дури на преодоление торможения для темпераментного отката хватает. А что важнее: инерция наката или инерция покоя? Чем гасим отскок от пенька затвора?
quote:
без жесткой связи не будет работать
А у них и будет относительно жёсткая связь двух кусков, на стержне подпружиненного ударника, туда-сюда. Дальше на нём сидит возвратная пружина.
PS.У нас встречается фамилия "Пружинер". (Можете поискать в Гугле)
gross kaput
8-8-2019 18:46 gross kaput
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

будет относительно жёсткая связь двух кусков


не бывает относительно жесткой связи, связь может быть жесткой или упругой. Набросайте схемку как вы это видите и разберемся в жизнеспособности такого принципа.
AlecR
8-8-2019 19:39 AlecR
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Самое замечательное, что полусвободный затвор работает на тех же патронах, что и свободный.

Самое замечательное - не это, а то, что он гораздо легче свободного.
digger
9-8-2019 01:36 digger
Но выигрыш сомнителен.При выстреле личинка через рычаг или ролики опирается о корпус и он получает жесткого пинка, кроме того, нет топичного выката.В результате МП-5 стреляет очередями существенно хуже Узи (есть в сети) и имеет неприятную отдачу, правда, он лучше при стрельбе одиночными.
ЯРЛ
9-8-2019 06:36 ЯРЛ
quote:
Набросайте схемку

А что тут рисовать. Затвор с инерционным телом, хоть внутри, хоть снаружи. Что то было на польском РАК.
В общем вес затвора для 9мм. Люгер/7.63 Маузер похоже равен 1 и 1/2 британского фунта 453х1.5=680гр. ну может без одной унции. И на сколько унций мы его сможем облегчить? И что это даст в общем весе ПП?
AlecR
9-8-2019 09:02 AlecR
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
вес затвора для 9мм. Люгер/7.63 Маузер похоже равен 1 и 1/2 британского фунта 453х1.5=680гр. ну может без одной унции. И на сколько унций мы его сможем облегчить? И что это даст в общем весе ПП?

Свободный затвор 9 мм Люгер должен весить от 550 грамм, и в общем весе ПП (особенно таких, как ППШ или Суоми) это малозаметно, да. Но для МР-5 или Стерлинга - уже интересно. Не говоря о том, что снижение веса подвижной системы делает оружие устойчивее при стрельбе очередями или сплитами.

edit log

AlecR
9-8-2019 09:04 AlecR
quote:
Изначально написано digger:
При выстреле личинка через рычаг или ролики опирается о корпус и он получает жесткого пинка

Нет там никакого пинка через ролики.
digger
9-8-2019 12:07 digger
Есть, конечно. Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.При свободном затворе весь импульс в момент выстрела передается на затвор (плюс трение гильзы минус трение пули), потому отдача максимально мягкая, лучше только с подвижным стволом.Правда, туда-сюда болтается тяжелый затвор и смещается центр тяжести.
vhunter55
9-8-2019 12:27 vhunter55
Все ж интересно, почему не применяют в схемах "с открытого затвора" инерционное тело внутри затвора, вроде была бы реализация реального выката...
У Шегрена для отпирания, но это другая опера.
Возможно тож нестабильность-трение, загрязнение...
Можно и герметично, дробь даже засыпать, как в космических молотках.
Но важны первые мгновения-гильзу порвет, так что наверное поршень с пружиной внутренний все ж.

edit log

AlecR
9-8-2019 12:28 AlecR
quote:
Изначально написано digger:
Личинка опирается на рычаг или ролик, о длинное плечо которого опирается затворная рама.Точка опоры рычага оперта о ствольную коробку, через нее резко передается часть импульса во время выстрела.

Вы, очевидно, рассуждаете теоретически, не наблюдая даже близко оружия типа МР-5. Про стрельбу из него не спрашиваю. Но даже теоретически понятно - не должно быть жесткого запирания в оружии с ПОЛУСВОБОДНЫМ затвором.

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 3 )