Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 8 : 12345678
Автор
Тема: Вопрос по выкату затвора на ПП
Hisname
4-8-2019 17:30 Hisname
Скан из книги это затворная группа пушки Беккера, а у Эрликона вот какой затвор:

edit log

Hisname
4-8-2019 17:34 Hisname
quote:
ЧТо то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дала в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда.....Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. .....

Совершенно с вами согласен)

gross kaput
4-8-2019 19:53 gross kaput
И опять все игнорируют время срабатывания упершись в раздельное движение затвора и ударника и разбор схемы MG-FF - какая разница что там со стволом вопрос касается именно воспламенения патрона еще в момент движения затвора - еще раз повторю вопрос - каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?
БудемЖить
4-8-2019 20:07 БудемЖить
Но ведь ваш изначальный вопрос в теме тописка звучал иначе.
quote:
Originally posted by gross kaput:

Собственно вопрос - каким образом возможно реализовать выстрел на выкате в ПП и возможно-ли это в принципе?


А теперь так:
quote:
Originally posted by gross kaput:

еще раз повторю вопрос - каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?

Выше - это уже новый вопрос?

edit log

Costas
4-8-2019 20:15 Costas
quote:
Изначально написано Costas:

У большинства Эрликонов воспламенение происходит когда патрон и затвор соединены (выбрасывателем) и движутся вместе в патроннике, и до достижения переднего положения, т.е. в процессе совместного движения.
У МП-40 немного по-другому: патрон уже упёрся, капсюль разбивается, а затвор ещё движется вперёд.
В принципе похожи схемы, но реализованы немного по-разному.

quote:
Изначально написано Hisname:
Согласен на все 100.

Если честно, то с тонкостями конструкции и функционирования Эрликонов знаком мало, т.ч. похоже, что
quote:
Изначально написано БудемЖить:
, дела в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда...

К чему я это. Дело в том, что на самом деле нет у меня уверенности, что воспламенение происходит до дохода патрона в переднее положение (как пишут).
БудемЖить
4-8-2019 20:25 БудемЖить
quote:
Originally posted by Costas:

Дело в том, что на самом деле нет у меня уверенности, что воспламенение происходит до дохода патрона в переднее положение


Ото ж.... Если патрон будет воспламеняться во время досылки (технически это реализуемо), то как-то не складываются тонкости дальнейшего функционирования системы: порох начнет гореть и гильза моментально выберет зазоры между своими стенкаим и стенками патронника и начнет тереться о патронник. Поскольку давление будет расти очень быстро, то гильза просто остановится, почти моментально, вместе с ней остановится затвор - и никакого выката затвора не будет. Да и зазор имеющийся в патроннике перед скатом гильзы с скатом патронника при неполностью досланном патроне (воспламенение в процессе досылки) при воспламенении заряда моментально разорвет гильзу в этом месте - и конец стрельбе.
Нет, что то здесь в этом МГ-ФФ не так. Допущу, что спуск ударника производится в конце досылки патрона но при движущемся в накате стволе и затворе. Тогда тоже будет иметь место выкат, но уже не затвора а ствола.
Hisname
4-8-2019 20:31 Hisname
quote:
каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?

Я совершенно точно уверен, что это никому не нужно и этим никто не занимается. Ход затвора настраивается вручную.
Оружие, как любая подвижная механическая система имеет свои резонансы. Подвижные части имеют частоты, амплитуды колебаний, мертвые точки. Все эти нюансы трудно рассчитать в ноль. Даже если на бумаге всё будет идеально, то по факту придется настраивать. 70 лет назад одно времени чтобы просчитать, перепроверить на бумаге, на счетах, пришлось бы потрать столько, что проще без расчетов опытный экземпляр создать. Одно и то же оружие под разные патроны, может вести себя по разному. Я имею ввиду увод ствола, сила и вектор отдачи, скорострельность. Если оружие спроектированно грамотно (детали нагружены равномерно, нагрузка линейна и распределена), то эти погрешности будут минимальны. А если нет, то проще новое создать. Это всё лирическое отступление и долгая подводка к тому, что не все рассчитывается по формулам. Опыт и интуиция конструктора очень много значат.
БудемЖить
4-8-2019 20:41 БудемЖить
quote:
Originally posted by gross kaput:

каким образом можно осуществить воспламенение капсюля и развить давление заряда за 0,006 сек в пистолете-пулемете?


А что если электровоспламенение и ультабыстрогорящий порох? И то и другое реализуемо.
gross kaput
4-8-2019 20:48 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Выше - это уже новый вопрос?




Это не новый вопрос а попытка вернуть дискуссию в продуктивное русло, как выкат описывается у классиков я знаю и так, вопрос в другом по "классическому" описанию оно не может работаь в принципе так не сростается время, вот этот вопрос я и хотел прояснить - либо я чего-то не понимаю либо, под влиянием благонравова, авторы работ по ПП заблуждаются.
gross kaput
4-8-2019 21:01 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А что если электровоспламенение и ультабыстрогорящий порох? И то и другое реализуемо.


На самом деле все несколько по другому, забудьте на время про МГ-ФФ, МП-40 и прочее, дополню сканами из той-же книги - книга кстати путная 4-й том 5-ти томника "The Machine gun" не просто так в советское время ее перевели на русский язык.
click for enlarge 666 X 948 132.1 Kb
click for enlarge 667 X 951 131.5 Kb
click for enlarge 665 X 947 125.0 Kb
click for enlarge 665 X 947 131.4 Kb
click for enlarge 666 X 945 129.6 Kb
Costas
4-8-2019 21:04 Costas
quote:
Изначально написано gross kaput:

Это не новый вопрос а попытка вернуть дискуссию в продуктивное русло, как выкат описывается у классиков я знаю и так, вопрос в другом по "классическому" описанию оно не может работаь в принципе так не срастается время, вот этот вопрос я и хотел прояснить - либо я чего-то не понимаю либо, под влиянием Благонравова, авторы работ по ПП заблуждаются.

Так у МП-40 с подпиленным бойком темп меняется заметно, проверяли же...
БудемЖить
4-8-2019 21:06 БудемЖить
quote:
Originally posted by gross kaput:

5-ти томника "The Machine gun" не просто так в советское время ее перевели на русский язык.


Вы имеете ввиду книгу Чинна? А разве она переведена? Я лично видел переведенным только альбом схем механизмов. Про перевод других частей не слышал. Прошу просветить.
Hisname
4-8-2019 21:13 Hisname
quote:
Вы имеете ввиду книгу Чинна? А разве она переведена?


click for enlarge 761 X 982  85.1 Kb
gross kaput
4-8-2019 21:18 gross kaput
quote:
Originally posted by Hisname:

ЧТо то мне подсказывает, что в этом Эрликоне, не смотря на наличие выката затвора, дала в автомике обстоят значительно сложнее, чем можно представить с первого взгляда.....Если так, то здесь имеет место автоматика комбинированного типа. .....
Совершенно с вами согласен)


А если посмотреть повнимательней? Пистолет Макарова надеюсь все помнят? а если его разрезать вдоль? получим примерно такую-же, за исключением особенностей с удержанием затвора на боевом взводе, картинку - возвратка вокруг ствола и кожух-затвор .
Hisname
4-8-2019 21:23 Hisname
quote:
А если посмотреть повнимательней?

Хорошо. Теперь разберем Чинна. Дык и там нет выката ни ствола, ни затвора.
Вот мой пост № 3
" "Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить." (С)
Вот что пишет Чинн :
click for enlarge 882 X 945 538.8 Kb
И в следующем предложении он сам себе противоречит. Как затвор может тормозиться энергией выстрела, если затвор не дошел до крайней передней точки и выстрел еще не произошел)))
click for enlarge 853 X 967 639.5 Kb

edit log

ЯРЛ
4-8-2019 21:24 ЯРЛ
Получается, что при жёстко закреплённом ударнике возможность осечек больше, чем при подвижном-подпружиненном.
gross kaput
4-8-2019 21:33 gross kaput
quote:
Originally posted by Costas:

Так у МП-40 с подпиленным бойком темп меняется заметно, проверяли же..


И на сколько его пилили?
gross kaput
4-8-2019 21:35 gross kaput
quote:
Originally posted by Hisname:

"Выкат затвора" означает что, выстрел происходит до того, как затвор полностью прекратит своё движение вперед. И энергия отдачи пороховых газов воздействуя через дно гильзы на этот всё еще движущийся затвор во время выстрела погасит свою часть чтобы этот затвор остановить." (С)


И опять куда-то в дебри - еще раз попробую спросить КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ В ФОРМФАКТОРЕ ПП, если внимательно почитаете книгу дальше найдете описание и временных интервалов и потребного ПУТИ затвора и патрона ВНУТРИ патронника.
Hisname
4-8-2019 21:43 Hisname
quote:
И опять куда-то в дебри - еще раз попробую спросить КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ В ФОРМФАКТОРЕ ПП, если внимательно почитаете книгу дальше найдете описание и временных интервалов и потребного ПУТИ затвора и патрона ВНУТРИ патронника.

Во-первых, перечитайте мой ответ вам, пост № 28
Во-вторых, еще раз перечитайте Чинна. Выкладки расчетов на которые вы ссылаетесь, проведены, для некой 20мм артсистемы с латунными гильзами. Больше нам про неё ничего не известно. Для ПП эти выкладки будут иными. Там всё будет другое)) и моменты и инерция и кинематика и скорость сгорания заряда. И силы на разрыв.....вообще всё)))
Скорее всего он взял данные по указанной мной ранее автоматической пушке Беккера полученные эмпирическим путем. И привел их в качестве примера теоретического расчета. А основные формулы привел ниже. Но там все равно в расчетах много дыр и белых пятен)))
click for enlarge 850 X 996 645.2 Kb

edit log

БудемЖить
4-8-2019 21:56 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Hisname


Я не знал о перевода этого теоретического тома. У меня есть переведенный альбом схем, а этот только на английском. Михаил Иванович Пастухов - сын "того самого" Пастухова. Он был профессиональным оружейником и еще и полиглотом, знал несколько европейских языков и обладал литературным даром. Его переводы документов немецких оружейных фирм просто безупречны и читаются очень легко, в некоторых случаях буквально как детективы.
Сейчас такие лоюди тоже есть, но они уже очень немолоды...
всего страниц: 8 : 12345678

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 2 )