Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос по выкату затвора на ПП
Hisname
4-8-2019 21:59 Hisname
quote:
БудемЖить

Если интересно, то вот:
https://yadi.sk/d/gLqxdcsF904WEA
БудемЖить
4-8-2019 22:01 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Но там все равно в расчетах много дыр и белых пятен)))


Особенно на тему "пренебрежем трением". Я чуть со стула не свалился! Вот взял, и в системе, где половина фокуса построена вокруг конструктивно незамкнутых элементов, пренебрег трением! И все пошло гладко. Так многие бы хотели, но такой подход к моделированию работы автоматики не даст корректных результатов.
БудемЖить
4-8-2019 22:01 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Если интересно, то вот:


О, благодарю!
ingpro
4-8-2019 22:26 ingpro
Правильно я понимаю, что этим и объясняется надежная работа ППД с затвором с подвижным "плавающим" ударником,
и нестабильная работа (с большим количеством осечек), того же ППД с жестко закрепленным ударником?

edit log

Михал Михалыч
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Особенно на тему "пренебрежем трением". Я чуть со стула не свалился! Вот взял, и в системе, где половина фокуса построена вокруг конструктивно незамкнутых элементов, пренебрег трением! И все пошло гладко. Так многие бы хотели, но такой подход к моделированию работы автоматики не даст корректных результатов.

Про трение как раз хорошо "прошлись",когда сравнивали МП40 и ППШ в 1942

edit log

БудемЖить
4-8-2019 22:44 БудемЖить
Подвижный ударник может обеспечить разбите капсюля в строго определенном положении затвора относительно ствола. С какой бы скоростью затвор не приходил к нему (конечно исключая скорость при которой энергии затвора вообще не хватит для разбития капсюля), ударник разобьет капсюль в точно назначенное время и с нужной энергией - рычажный механизм там достаточно мощный. Что, конечно, способствует стабильности работы автоматики. Так что возможно причина более стабильной работы автоматики ППД с подвижным ударником состоит в этом.
gross kaput
4-8-2019 22:46 gross kaput
quote:
Originally posted by Hisname:

Во-первых, перечитайте мой ответ вам, пост ? 28


Дык перечитал, только Вы совершенно не хотите читать написанное мной, хорошо разберем на примере МП-40, скорость затвора в конце хода у него порядка 3 м/с, выход ударника за чашечку затвора 1,4-1,3 мм, минимально необходима глубина пробоя капсюля 0,5, и у нас остается меньше 1мм хода затвора до его удара т.е. остаток времени для срабатывания капсюля, воспламенения заряда и начала страгивания пули три десятитысячные секунды - это не возможно принципиально - если считаете что это не так просьба показать где ошибка.
БудемЖить
4-8-2019 22:50 БудемЖить
Подобные системы автомаики с выкатом как ствола так и затвора, а также полусвободные системы, все они весьма чувствительны к внешним условиям - в первую очереь к трению - которые могут меняться как небо от земли даже в пределах одного магазина. Что может менять работу автоматики от "не фурычит вообще" до "класно так стреляет, мягенько". Поэтому они и не получили всеобщего распространения.

edit log

Ivaldan
5-8-2019 07:47 Ivaldan
Это была модная тема для обсуждения в 90-х, чуть ли не каждому второму ПП приписывался этот выкат, но по мне он существует только теоретически, на современном уровне техники стабильной "работы выката" при свободном затворе не добиться. Можно разделить затвор на 2 части с упругой связью, получится чуть интереснее, можно применить выкат подвижной системы затвор-ствол, будет еще интереснее, но в ПП выкат я считал бредом даже когда мне его пытались в институте преподавать.
Ivaldan
5-8-2019 07:50 Ivaldan
quote:
Изначально написано Ivaldan:
Это была модная тема для обсуждения в 90-х, чуть ли не каждому второму ПП приписывался этот выкат, но по мне он существует только теоретически, на современном уровне техники стабильной "работы выката" при свободном затворе не добиться. Можно разделить затвор на 2 части с упругой связью, получится чуть интереснее, можно применить выкат подвижной системы затвор-ствол, будет еще интереснее, но в ПП выкат я считал бредом даже когда мне его пытались в институте преподавать(кстати такого же мнения был и преподаватель по "Устройству стрелкового оружия", который был разумным человеком, в отличии от преподающей "автоматику" женщины-теоретика).

БудемЖить
5-8-2019 08:23 БудемЖить
quote:
Originally posted by Ух ты:

Вы что-нибудь в своей жизни спроектировали ? Почему Вы пишете , как бывалый конструктор оружия ?


Мне сложно сказать - насколько я бывалый конструктор оружия, но то, что конструктор оружия - несомненно. Во-первых, я имею соответствующее профильное высшее образование: в моем дипломе написано - "Специальность: Стрелковое оружие". Диссертацию защищал на кафедре РиПАМ ТулГУ по специальности 20.02.14 "Проектирование систем и комплексов вооружения" по газоотводным двигателям стрелкового оружия. Работал в ЦКИБ СО во 2 отделении конструктором 1 категории, вел отдельное направление ОКР "Вояка-11" по разработке магазинов большой емкости к АК. Возглавлял группу конструкторов, мы разработали по моим схемам 2 таких магазина, оба изготовили и успешно испытали. Ну и еще там кое в чем участвовал по мелочам, и даже достаточно успешно: и стреляло, и летало. Потом работал в КБ "Карат", участвовал в разработке дистанционно управляемого боевого модуля "Управа-КОРД", заставлял его стрелять и пр. В последнее время руководил проектом создания карабина "Ладога" где был вторым конструктором. Ведущим конструктором на "Ладоге", ее создателем, является Сева Сукнев, но помимо общего кураторства над проектом, я и сам в нем кое-что придумал. Ну и имею несколько патентов, в т.ч. реализованные в производстве и изготовленных изделиях (ГУП "КБП" и "АДАР"). Как то так. В общем, к.г. квалификационным требованиям соответствую.

edit log

gross kaput
5-8-2019 09:42 gross kaput
Руслан Николаевич не надо реагировать на выпады местного троля "Ух ты" он-же "студебеккер" и прочая - поберегите свои нервы.
А господина "Ух ты" предупреждаю - еще один подобный провакационный или оскорбительный пост и эта тема для него будет закрыта.
Dmitry&Santa
5-8-2019 10:16 Dmitry&Santa
Выскажу свое непрофессиональное мнение: ПП - дешевое оружие для узко-специфичных задач. Обеспечить бесперебойную работу обсуждаемой системы, в условиях реального применения ПП, а не полигона, в дешевом ПП - нереально.
gross kaput
5-8-2019 10:44 gross kaput
Господин "Ух ты" отправляется в этой теме в заслуженный бан.
Михал Михалыч
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
Выскажу свое непрофессиональное мнение: ПП - дешевое оружие для узко-специфичных задач. Обеспечить бесперебойную работу обсуждаемой системы, в условиях реального применения ПП, а не полигона, в дешевом ПП - нереально.

Ну почему же?
Вон говорят в МП40 такая система есть и работал бесперебойно.

gross kaput
5-8-2019 14:23 gross kaput
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Вон говорят в МП40 такая система есть и работал бесперебойно.



Работал, как и Узи вопрос в другом - работает он с выкатом или без
quote:
Originally posted by gross kaput:

хорошо разберем на примере МП-40, скорость затвора в конце хода у него порядка 3 м/с, выход ударника за чашечку затвора 1,4-1,3 мм, минимально необходима глубина пробоя капсюля 0,5, и у нас остается меньше 1мм хода затвора до его удара т.е. остаток времени для срабатывания капсюля, воспламенения заряда и начала страгивания пули три десятитысячные секунды - это не возможно принципиально - если считаете что это не так просьба показать где ошибка.


edit log

Dmitry&Santa
5-8-2019 15:46 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ну почему же?
Вон говорят в МП40 такая система есть и работал бесперебойно.

MP-40 разве не производил выстрел в момент полного нахождения патрона в патроннике?
AlecR
5-8-2019 17:24 AlecR
quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

MP-40 разве не производил выстрел в момент полного нахождения патрона в патроннике?

Производил, конечно. Но затвор после накола капсюля еще продолжал движение вперед. Правда и полноценного выката, имхо, там не было. Слишком короткое это движение, и существенного облегчения затвора не вышло. Вот на эрликоне со специальным патронником- другое дело.

edit log

ЯРЛ
5-8-2019 17:51 ЯРЛ
А как называется "выкат затвора" в западных странах? Там это реализуется?
gross kaput
5-8-2019 17:59 gross kaput
quote:
Originally posted by AlecR:

Но затвор после накола капсюля еще продолжал движение вперед


Еще раз повторюсь - выход ударника в МП40 до 42-го года 1,4 мм после 42-го 1,3 мм, выход ударника ППШ 1,1-1,3мм, ППС 1,01-1,3мм, ППД 1,15-1,4, ТТ 1,3-1,7 Т.е. величина выхода ударника в МП-40 аналогична таковой в отечественном оружии под пистолетный патрон и выбрана из соображений гарантированного накола капсюля без каких-либо намеков на "большую длинну за счет которой обеспечивается выкат"

edit log

AlecR
5-8-2019 18:17 AlecR
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А как называется "выкат затвора" в западных странах?

Advanced primer ignition.
Чинн в той книге, на мой взгляд, достаточно расписал.

edit log

NORDBADGER
5-8-2019 19:00 NORDBADGER
Хе, хе, Википедия она конечно Вики, но ... там указано достаточно пушек (ПТР) от 20-мм, но с относительно специфической конструкцией и патронами. А вот с классическими выстрелами указаны АГС Mk 19 и АГС-30, и это действительно так, по докам. А вот из ПП указан почему-то только британский "Стерлинг". Правда прямого указания про него не нашёл, в инструкции как-то витиевато описано. Конечно там возможно не все конструкции упомянуты.

edit log

Hisname
5-8-2019 19:05 Hisname
Пистолет-пулемёт ППС-6П обр. 1946 года.
калибр - 7,62 мм
длина общая - 798 мм
масса без патронов - 3,27 кг
скорострельность - 700 выстрелов в минуту
емкость магазина - 35 патронов

В 1949 г. конструктор переделал это оружие под 9-мм патроны пистолета ПМ и уменьшил его размеры, применив выдвижной металлический приклад. Новый образец получил марку ППС-8П 49 года. В том же году по заданию НКВД Симонов начинает работать над первым советским компактным пистолетом-пулемётом. Взяв за основу ППС-8П, для дальнейшего уменьшения габаритов он использовал выкат затвора на ствол в момент выстрела. (Лишь в 1954 г подобное решение воплотилось в израильском «Узи», так что его автор Узиэл Гал оказался далеко не первым.) Особенностью нового оружия был низкий темп стрельбы, что достигалось относительно большой массой подвижных частей, длинным ходом автоматики и выкатом затвора. Ударный механизм был классического типа - ударникового, прицел - перекладным, рассчитанным на ведение прицельного огня на дистанциях 50 и 100 м, предохранитель фиксировал затвор во взведенном положении. Пистолет-пулемёт получился небольшим, длиной 600 мм с откинутым плечевым упором и 380 мм со сложенным, весил же без патронов 1,88 кг.
click for enlarge 1000 X 334 21.7 Kb


Федосеев "Сто и один образец...."


click for enlarge 746 X 711 381.8 Kb


Максиму Рудольфовичу - респект и уважуха


click for enlarge 871 X 920 268.3 Kb

edit log

NORDBADGER
5-8-2019 19:12 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hisname:
выкат затвора на ствол в момент выстрела

А при чём здесь это? Да и опять мы не были первыми.

gross kaput
5-8-2019 19:44 gross kaput
quote:
Originally posted by Hisname:

он использовал выкат затвора на ствол в момент выстрела. (Лишь в 1954 г подобное решение воплотилось в израильском 'Узи', так что его автор Узиэл Гал оказался далеко не первым.)


Выкат да не тот речь о набегании части затвора на ствол что позволяет уменьшить общую длину оружия.
Что касается выделеного текста - опять все тупо игнорируют один маленнький ньюанс - ВРЕМЯ, ЕЩЕ РАЗ НАПИШУ УЖЕ КАПСОМ - ВРЕМЯ ЗА КОТОРОЕ ЗАТВОР ПРОХОДИТ ЭТОТ САМЫЙ 1ММ РАВНЯЕТСЯ ОТ 0,0003 ДО 0,001 - БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ НАЗОВИТЕ МАРКУ И ПРОИЗВОДИТЕЛЯ КАПСЮЛЕЙ С ТАКОЙ СКОРОСТЬЮ СРАБАТЫВАНИЯ И МАРКУ ПОРОХА РАЗВИВАЮЩЕГО ДАВЛЕНИЕ ФОРСИРОВАНИЯ ЗА ТАКОЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
gross kaput
5-8-2019 20:06 gross kaput
И еще по УЗИ, вопервых увеличенный вылет ударника у него миф - вот фотка затвора узи
click for enlarge 1556 X 1037 59.0 Kb
авот фотки ППШ, ППС, СТЕН - сравните размеры.
click for enlarge 800 X 600 13.9 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 71.1 Kb
click for enlarge 1200 X 1200 119.1 Kb
Ну и во-вторых, и это главное, на неподвижно закрепленном ударнике выката не будет от слова совсем банально потому-что затвор ОСТАНОВИТСЯ от удара - и не важно как этот удар будет реализован ударником в капсюль или телом затвора в пенек ствола, сути это не изменит - до нарастания давления затвор уже будет стоять. При том что цимес выката именно нарастить давление и придать обратный импульс затвору еще в момент движения затвора вперед этим достигается взаимное гашение импульсов и позвляет сделать затвор значительно легче - чего кстати в узи тож не наблюдается .

edit log

Costas
5-8-2019 21:22 Costas
quote:
Изначально написано Hisname:
.. Ударный механизм был классического типа - ударникового, ..

Здесь не понятно. Для пистолетов-пулемётов "классическим" является ударный механизм, работающий от возвратно-боевой пружины - т.е. у которых боёк/ударник размещены на энергонесущей детали. А это не ударниковый тип!

quote:
Изначально написано Hisname:
click for enlarge 871 X 920 268.3 Kb

Кто написал эту чушь, которая выделена красным?! Накол в данном случае может произойти только при упоре патрона в патроннике, т.е. при его остановке!

edit log

БудемЖить
5-8-2019 21:48 БудемЖить
Однако... Я понял: нужно мне будет вернуться из отпуска и вернуть себе книгу Горова с велограммами выката и пр. на этот счет, Может тогда перестанем бродить в трех соснах. Прошу напомнить дней через 15-17, если у кого есть интерес.
gross kaput
6-8-2019 08:37 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прошу напомнить дней через 15-17, если у кого есть интерес.


Ждем с нетерпением, так как есть большое желание разобраться до конца в этом предмете.
ingpro
6-8-2019 15:06 ingpro
quote:
Федосеев "Сто и один образец...."

В "Сто и один..." ПП Симонова нет, скорее всего это из Федосеев, "Экспериментальное оружие Симонова С.Г.", Военное обозрение, февраль 2012

а по сути вопроса, в Симоновский пистолет-пулеметах ППС-6-П-46, ППС-8-П-48, ППС-10-П-50 ударник вполне себе "классический" по пистолетному интегрирован в кожух-затвор.

Для примера ударник ППС-8-П-48

click for enlarge 1033 X 767 74.7 Kb

edit log

Hisname
6-8-2019 15:23 Hisname
quote:
В "Сто и один..." ПП Симонова нет

Это следующая страничка про УЗИ из Федосеева. Там у меня подпись получилась НАД сканом из книги.
А про Симонова и выкат затвора, вот (Оружие 1997-03):

edit log

gross kaput
6-8-2019 15:33 gross kaput
quote:
Originally posted by Hisname:

А про Симонова выкат затвора, вот:


Именно то-же самое и в тех же выражениях "выкат затвора на ствол" - более привычно набегание затвора на ствол, именно так и работает УЗИ только это не выкат а именно набегание - не отсюда-ли ножки у легенды про выкат затвора у УЗИ и растут? Кто не разобравшись что имелось ввиду решил, что речь именно про выкат и пошли друг у друга списывать, а оно не совсем так
Costas
6-8-2019 17:22 Costas
quote:
Изначально написано gross kaput:

Именно тоже самое и в тех же выражениях "выкат затвора на ствол" - более привычно набегание затвора на ствол, именно так и работает УЗИ только это не выкат а именно набегание - не отсюда ли ножки у легенды про выкат затвора у УЗИ и растут? Кто не разобравшись что имелось ввиду решил, что речь именно про выкат и пошли друг у друга списывать, а оно не совсем так

У Плотникова терминология ну очень сильно страдает, не обращайте особого внимания.
Costas
6-8-2019 17:54 Costas
quote:
Изначально написано ingpro:
.
а по сути вопроса, в этих пистолет-пулеметах ударник вполне себе "классический" интегрирован в кожух-затвор.

Для примера ударник ППС-8


Что вы имеете ввиду под "классическим" ударником? И в каких "этих" пистолетах-пулемётах? У СТЕН-а какой ударный механизм по-вашему?
gross kaput
6-8-2019 18:07 gross kaput
Ну и еще про выкат у УЗИ - масса затвора УЗИ 24,2 унции или 686 г, масса затвора СТЕНа МК2 - 640г масса затвора ППС 550г, ППШ 590г. С МП 40 все несколько сложней - масса тела затвора порядка 500 гр, масса телескопа в сборе 450 г из этой массы надо вычесть массу двух труб и пружины, в сухом остатке получится примерно те-же 650-700 г что и у УЗИ.
БудемЖить
6-8-2019 21:43 БудемЖить
quote:
Originally posted by gross kaput:

из этой массы надо вычесть массу двух труб и пружины,


В соответствии с методикой расчета механизмов автоматики оружия, участвующих в откате массу возвратной или возвратно-боевой пружины принимают как 1/3 от ее общей массы. Приняв трубки как часть пружины (мне кажется такое допущение корректным), активная масса возвратно-боевого механизма МР будет составлять 150 г. Суммарно с затвором получится 650 г - примерно столько, сколько и у всех аналогичных образцов п/п.
gross kaput
6-8-2019 21:58 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

активная масса возвратно-боевого механизма МР будет составлять 150 г


Не вполне согласен, непосредственно в запирании своей массой участвуют передняя трубка, ударник, трубка ударника, поршень буфера и его пружина - так как именно через эти элементы сборка затвора поджимается возвратно-боевой пружиной. К деталям именно возвратного механизма, непосредственно своей массой в запирании не участвующих, относятся вторая и третья трубки и возвратно-боевая пружина.
click for enlarge 1280 X 550  81.1 Kb
click for enlarge 722 X 676  50.5 Kb
click for enlarge 700 X 320  32.2 Kb
БудемЖить
6-8-2019 22:50 БудемЖить
quote:
Originally posted by gross kaput:

Не вполне согласен, непосредственно в запирании своей массой участвуют передняя трубка, ударник, трубка ударника, поршень буфера и его пружина


В расчетах, при определении массы пружины, которую нужно добавлять к весу подвижных частей, принято считать, что в откате участвует примерно 1/3 ее массы. Вы можете со мной не соглашаться, но это не я придумал. В данном случае как у МР стаканы возвратного механизма не вполне часть пружины, но их, КМК, можно присовокупить к весу пружины, т.к. не все эти части совершают откат вместе с затвором на полный его ход. Хотя если знать массу всех частей возвратно-боевого механизма, то можно будет рассчитать и точнее, но не думаю, что результат общего расчетного веса затвора с учетом веса возвратного механизма у МР будет сильно отличаться от предложенных мною 650 г.

edit log

gross kaput
6-8-2019 23:06 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

В данном случае как у МР стаканы возвратного механизма не вполне часть пружины


То-ли Вы меня не поняли то-ли я Вас, масса
quote:
Originally posted by gross kaput:

масса телескопа в сборе 450 г


Т.е. не только вторая и третья трубки А ВСЯ конструкция телескопа в сборе. В данном случае передняя часть представляет из себя жесткую сборку в которую и упирается пружина, т.е. по факту является частью затвора - проще сейчас накидаю рисунок
click for enlarge 1629 X 1280 130.7 Kb
Верхний рисунок - красного цвета тело абстрактного затвора, с задней части которого сделано утончение на которое надета втулка и возвратная пружина которая упирается во втулку а та в свою очередь упирается в затвор т.е. является неким передаточным элементом - вопрос втулка будет входить в общую массу затвора или ее присоединяем к массе возвратки?
Второй рисунок, ближе к МП40 - красный затвор, зеленый упрощенная передняя часть телескопа - как видим усилие с вовратки передается на затвор именно через эту деталь - и опять-же вопрос - кудыть ее считать в возвратку или всеж присоединять к общей массе затвора?

edit log

Varnas
6-8-2019 23:14 Varnas
В 90 тых года Питер Кокалис описывал в журнале СОФ какойто пистолет пулемет - там ствол был закреплен нежестко, а с возможностью смещатса вперед назад изза упругости коаксиальной пружины из пластиковых тарелок. Впринципе ето рабочая схема для выката затвора, если только на перемещение ствола вперед (после накола капсуля и воспламенения пороха) затвор незатрачивает слишком много енергии. Иначе вместо облегчения затвора может понадобитса его утяжеление.
Вроде меремещение было не боле 1-2 мм. Но тогда имхо от такой схемы мало толку.

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по выкату затвора на ПП ( 2 )