Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос про учебно-боевое оружие. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос про учебно-боевое оружие.
gross kaput
31-7-2019 10:57 gross kaput
Собственно попались вот такие фотки карабина СКС с маркировкой УЧБ,
карабин стреляющий и находящийся в официальном гражданском обороте, по словам владельца в гражданский оборот он попал из МО уже с такими маркировками.
Кто что знает про перевод штатных образцов стрелковки в "учебно-боевую" категорию?
click for enlarge 960 X 1280 118.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280  88.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280 110.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 145.6 Kb
NORDBADGER
31-7-2019 11:17 NORDBADGER
По регламентирующим документам не знаю, но по известным фактам - это оружие с дефектами, но пригодное для использования в тылу (обучения). Так было с ППС-42. Иногда, возможно, юридическая казуистика - передача боевого оружия военизированным формированиям, ВОХР например.

А год какой?

edit log

gross kaput
31-7-2019 11:28 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А год какой?




Год чего? в гражданский оборот карабин попал в начале 90-х, до первого ЗоО когда СКСы практически на прямую шли из МО в охотобщества МО,МВД и КГБ.
год выпуска карабина явно после 1955г.
Dmitry&Santa
31-7-2019 11:28 Dmitry&Santa
Времена были простые... могли просто ударник снять, при переводе в УЧБ. Понятно что приказом перевод оружия из боевого в учебное закрепили, да клейма УЧ\УЧБ набили в мастерской В\Ч. Это ж не разрезное оружие, которое изготовить непросто. А показывать сборку\разборку, снаряжение учебными патронами - достаточно ушатанного (не поддающегося средствами оруженой мастерской части приведению к точной стрельбе).

Помню, когда отец смотрел мой списанный охолощенный Наган, он вспомнил, что с Наган у них, в студенческом театре (вторая половина 1960-х) был, но без бойка. Вот и весь деактив...

edit log

gross kaput
31-7-2019 11:33 gross kaput
В том-то все и дело что с учебным оружием все просто и понятно, вопрос именно про учебно-боевое, и в первую очередь интересуют именно на основании каких нормативных документов и по каким критериям "образовывалось" учебно-боевое оружие.
NORDBADGER
31-7-2019 11:34 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
год выпуска карабина явно после 1955г.

Выпуска конечно. Явно ... как-бы после 1956 г. они скорее всего не выпускались, а по 1956 г. могут быть варианты.

ЯРЛ
31-7-2019 11:36 ЯРЛ
У нас в школе в конце 60-х у военрука были калаши, АК и АКМ, чёрного цвета с просверленным сверлом на 8-9мм. газоотводом на вогнутой части. Только одиночными и каждый раз передёргивать в ручную затвор. Считались учебными! Мы их разбирали и собирали на время. Нон-стоп (разобрать-собрать) - 17 сек на "отлично"!
quote:
студенческом театре (вторая половина 19060-х) был, но без бойка

А на сцене никогда, ни в одном театре не стреляли, за сценой мастер по звукам имитировал выстрел.
Djoneo
31-7-2019 11:40 Djoneo
Изначально на заводе изготавливались как учебно-боевые из бракованных деталей.
Dmitry&Santa
31-7-2019 12:48 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано gross kaput:
В том-то все и дело что с учебным оружием все просто и понятно, вопрос именно про учебно-боевое, и в первую очередь интересуют именно на основании каких нормативных документов и по каким критериям "образовывалось" учебно-боевое оружие.

Документами не богат, увы.
Но приведенный Вами экземпляр визуально не содержит серьезных механических повреждений, делающих невозможным стрельбу из него, какие мы видим порой на рынке с клеймами УЧ, видимо испорченные в более поздние времена, вроде тотального сверления казенников в музеях.
Соответственно, "учебно-боевые", это те же учебные, только готовые к производству выстрела, после установки снятых ударников/бойков.
Нормативного определения, отличающего учебные от учебно-боевого стрелкового оружия я не встречал.

gross kaput
31-7-2019 14:41 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Явно ... как-бы после 1956 г. они скорее всего не выпускались, а по 1956 г. могут быть варианты.


Выпускались, последний год с цифровой маркировкой г/в 1955, дальше буквенные шифры года - Д,К,И.
NORDBADGER
31-7-2019 14:51 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
Выпускались, последний год с цифровой маркировкой г/в 1955, дальше буквенные шифры года - Д,К,И.

Я не владею всей инфой по нему и пока не могу сказать, что знаю, но в у меня есть данные, что в 1956 г. ТОЗ выпускал только учебные и ЗИП. Поэтому производство боевых после 1956 мне кажется маловероятным.

edit log

gross kaput
31-7-2019 16:05 gross kaput
Т. Е. Получается что шифровка года тремя разными буквами это все один 55-й год? Т. Е. Для ПМ, АПС, АК каждый год шифровался отдельной буквой а для СКСа сделали исключение?
NORDBADGER
31-7-2019 17:40 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
Т. Е. Получается что шифровка года тремя разными буквами это все один 55-й год? Т. Е. Для ПМ, АПС, АК каждый год шифровался отдельной буквой а для СКСа сделали исключение?

Почему именно 1955 г., 1955 есть и цифрами. У АПС буквы использовались параллельно с числами, у СКС скорее всего тоже, если это обозначения года. Пока неизвестно почему, может быть от заказчика зависело. А вот у ПМ и АК раздельно. Другое оружие имело свои особенности маркировки.

edit log

gross kaput
31-7-2019 18:16 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Почему именно 1955 г.,


Потому что 1955 год последний когда год ставился на крышке коробки, при чем есть карабины с двойным дублированным годом и с "1955" на крышке и с "Д" на коробке, причем у карабинов "Д" сначала исчезает год с крышки и остается только тульская звезда, а затем крышка становится вообще без клеймения (кроме номера) а звезда переезжает на коробку за букву "Д".
Карабина "К" и "И" никогда звезд на крышке не имели и все имеют тульскую звездочку на коробке.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

У АПС буквы использовались параллельно с числами, у СКС скорее всего тоже, если это обозначения года


И не силен в теме нумерации АПСов, но вполне могу допустить такой вариант как для СКСа так и для АПСа - переход на новую маркировку произошел не с 1-го января, поэтому в один год может быть две параллельные системы.
Еще один ньюнс - карабины "Д" полностью соответсвуют 54-55г/в, а вот некоторые карабины "И" и все "К" имеют небольшие отличия - последние штришки доводки конструкции до ума, защелка магазина имеет круглую профрезеровку которой нет на более ранних защелках, вырез в шептале под проход спусковой тяги стал более глубоким - для предвращения закусывания шептала, ликвидирован вырез в магазинной коробке под проход переднего штифта УСМа, и еще по мелочи пригоршня маленьких изменений не видимых пока не начинаешь ковырятся более предметно - а плотно СКСами я занимаюсь уже несколько лет и постоянно нахожу что-то новое ранее не видимое.
Собственно для меня не вызывает сомнений что три буквы это карабины разных годов выпуска, единственный вопрос - когда произошел переход в 55-м или в 56-м?
click for enlarge 1707 X 1280 169.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 193.7 Kb

edit log

Н?колаускасс
31-7-2019 18:19 Н?колаускасс
а не могли раздербанить учебное пособие, для перестановки деталей "по бодрее" на свой карабин? при наличие доступа - надергали в бодром состоянии запчастей с учебного образца в замен своих пожавевших, сгнивших и т.д и т.п.
gross kaput
31-7-2019 18:49 gross kaput
Нет не могли, все номера совпадают, и на всех нумерованных деталях после номера стоит УЧБ, в том числе и на ствольной коробке.
NORDBADGER
31-7-2019 18:52 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
И не силен в теме нумерации АПСов, но вполне могу допустить такой вариант как для СКСа так и для АПСа - переход на новую маркировку произошел не с 1-го января, поэтому в один год может быть две параллельные системы.

Это понятно, не стал писать про очевидное.

АПС, одна буква на 1955 г., одна на 1956 и остаётся ещё одна "лишняя", тоже самое и у СКС

click for enlarge 745 X 1280 348.0 Kb

edit log

gross kaput
31-7-2019 18:53 gross kaput
вопрос уважаемому NORDBADGER-у - есть ли у Вас информация по поставкам с ТОЗа комплектов для сборки карабинов в Китай в 1956-57 гг?
NORDBADGER
31-7-2019 19:00 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
вопрос уважаемому NORDBADGER-у - есть ли у Вас информация по поставкам с ТОЗа комплектов для сборки карабинов в Китай в 1956-57 гг?

Нет. Информации особой у меня вообще почти нет, иногда попадаются отрывочные данные.

Chill_ua
1-8-2019 18:21 Chill_ua
Где-то пробегали фотки китайских скс с советским ресивером со зведой, т.е из "буквенных" скс. Но они явно другие серийные номера имели, без префикса кириллицей.
По буквенной "датировке" - разве у ПМ не такая же система, где Д, И, К = 56, 57, 58?
В "Д" есть очень интересные переходные серии - КРхххх (звезда и дата еще встречается на крышке) и немного в СМхххх (только звезда на крышке). Возможно это были первые два месяця (или первые две партии), где задел крышек из предыдущего года использовался. Примеры с СВТ такие есть, там год на ресивере и в 1942 в январе есть винтовки датированные 1941.
В "Д" в Т[В,Д,М,Р]хххх сериях на приклады слева в районе кросс-болт вместо четырех штампов ставят уже только два.
Примечательно также то, что приклады из дерева присутствуют среди всех трех "Д", "И" и "К", процентное соотношение деверева к фанере уменьшается, конечно. Максимально количество дерева в "Д" и буквально единицы в "К" (конечно из известных образцов).
Мне кажется, что такие вещи указывают, что "Д", "И" и "К" производство широко использовало задел деталей и прикладов, оставленных после завершения условного "основного цикла" 1948-1955 годов. И на то, что масштабы производства "буквенных" СКС были относительно небольшими, иначе все приклады были б фанерными.

edit log

gross kaput
2-8-2019 00:53 gross kaput
quote:
Originally posted by Chill_ua:

процентное соотношение деверева к фанере уменьшается, конечно


Я таки Вас расстрою - фанерные ложи при производстве карабинов не ставили, эти ложи сугубо творчество первого арсенала ГРАУ.
quote:
Originally posted by Chill_ua:

Но они явно другие серийные номера имели, без префикса кириллицей.


естественно, карабины из тульских комплектов собирались на 26-м арсенале в Джианши и несли тульские технологические клейма на деталях но окончательное клеймение проводилось китайской приемкой и нумерация была китайской.
Собственно фрагмент так и не дописанной статьи по иностранным клонам СКСа.
"Начало производства СКСов в Китае относится к 1956 г., именно тогда началась сборка первых карабинов 'Тип 56' (именно такое название получил СКС в Китае) на расположенном в городе Джианши арсенале ?26. Первоначально карабины собирались , методом 'отверточной сборки' из комплектов деталей поставляемых с ТОЗа, данные карабины легко отличить и от советских и от китайских карабинов, так как на ствольной коробке карабина, в том-же месте где и у поздних тульских СКСов , набита звезда, а все детали карабинов несут ТОЗовские технологические клейма, при этом номер карабина 4-х значный и, в отличии от отечественных карабинов, не имеет ни серии, ни года выпуска. Всего, таким образом, было собрано порядка 2000 СКСов.
По мере прибытия станков и оснастки из СССР, технических специалистов ТОЗа, а так-же китайских рабочих и инженеров прошедших обучение в СССР производства Тип 56 начало осваиваться непосредственно на месте. В 1957 из Союза стали приходить уже не комплекты деталей, а полуфабрикаты и заготовки, а производство второстепенных деталей началось уже на месте. Карабины произведенные по этому методу отличаются уже отсутствием тульской звезды на коробке, основные детали (ствол, коробка, затвор) несут на себе и советские и китайские технологические клейма, при этом качество обработки разных плоскостей одной детали может быть разным, т.е. очень хорошо видно какие операции выполнялись в Союзе а какие на месте. Нумерация карабинов сначала 5-ти значная а затем 6-ти значная. Так-же в 1957 году на коробке появляется клеймо 26 арсенала - стилизованная цифра 26 вписанная в треугольник.
На западе принято считать что всего по такому методу в 1956/1957г.г. было выпущено порядка 350 000 карабинов, но вывод такой делается из допущения что нумерация выпущенных карабинов была сквозной, но известно что позднее китайцы начинали каждый следующий год с нового миллиона, в не зависимости от того сколько было выпущено оружия в предыдущем ,так что и здесь вероятно не все так просто. Так что на мой взгляд цифра в 350 000 довольно спорная ибо примерно соответствует объему выпуска СКСов на ТОЗе во время пика производства СКСов, что по понятным причинам мало вероятно, на мой взгляд более адекватная цифра в районе 50 000-100 000. В 1958г китайцы продолжают налаживать полный цикл производства, постепенно осваивая все более сложные детали и сборки, в первую очередь затвора в сборе, основание прицельной планки, ложа, стойка мушки и т.д. начинают изготавливаться в Китае, увеличивается количество производимых на месте операций по коробке. Но стволы и заготовки коробок все еще поступают из Союза. Нумерация карабинов приобретает законченный и стандартный для китайского оружия вид - каждый следующий год начинается с нового миллиона, соответственно номера карабинов выпущенных в 1958 г. начинаются с 3-х миллионов. К 1958г. относят и первые местные изменения - сначала второстепенные - антабка на прикладе переехала на его левую сторону."
Chill_ua
2-8-2019 18:42 Chill_ua
Спасибо за познавательную информацию про развертывание производства в Китае.
И позвольте не согласиться с вашим утверждением о том, что все фанерные приклады - продукт 1го арсенала ГРАУ. Я делал исследование темы буквенных СКС на примере образцов, представленных в США и Канаде. У меня есть фотографии "заводских" фанерных прикладов в Д, И, К винтовках и я готов поделиться ими, если вам интересно. Почему я считаю их "заводскими" (точнее, условно заводскими)? Они имеют тот же самый набор клейм - технологических, приемки и производителя, что и деревянные приклады того же периода, и предыдущего периода производства на ТОЗ. Совпадения даже в том, что в "Д"-винтовках на фанерных прикладах 4 клейма слева в районе кросс-болт (нагеля?) меняются на 2 клейма, так же как и в деревянных прикладах, в тех же сериях. Кроме клейм используется тот же самый шрифт на матрицах серийного номера на прикладе. Конечно, речь идет о винтовках, которые не прошли арсенальный ремонт. Я не знаю, ТОЗ производил приклады или подрядчик, потому называю данный тип прикладов условно заводскими, но они, кроме материала, полностью идентичны таким же условно-заводским деревянным. В то же время, такие фанерные приклады значительно отличаются от фанерных прикладов производства 1го арсенала ГРАУ.

edit log

gross kaput
2-8-2019 19:46 gross kaput
quote:
Originally posted by Chill_ua:

ими, если вам интересно


Скидывайте посмотрим что к чему. Я тож когда-то читал про то что к концу производства ставили фанерные ложи, но однажды обратив внимание на клеймо арсенала на фанерном прикладе в дальнейшем стал более придирчиво рассматривать фанерные ложи - и стоящие на карабинах, и те ложи что проскакивают в продаже на Вернисаже - их всех объядиняет одна черта - нет клейма производителей лож "ФТ" в круге зато есть маленькое и залитое лаком (т.е. набитое до окончательной отделки) клеймо 1-го арсенала - видно его только на отсвет поэтому оно и остается обычно без внимания и на фотках его обычно не видно - сейчас попробую показать из того что есть под руками.
click for enlarge 1707 X 1280 208.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 219.3 Kb
на этой ложе клеймо настолько не глубокое что как я не примерялся фотиком сфоткать его удалось только натерев графитом.
click for enlarge 1707 X 1280 190.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 207.6 Kb
здесь клеймо чуть более глубокое поэтому удалось подобрать ракурс при котором его видно.
Собственно я это к тому что по фотографиям пытатся обнаружить это клеймо тухлое дело и возможно только если у фотографа будет стаять задача это клеймо сфоткать.

edit log

Chill_ua
2-8-2019 21:21 Chill_ua
Вот пример из Д. Как видите, ФТ присутствует, как и 4 клейма на левой стороне в районе кросс-болт. Фото - кликабельно для лучшего качества.

edit log

Chill_ua
2-8-2019 21:35 Chill_ua
Вот еще одна винтовка из Д. Как видите, здесь приклад и винтовка прошли определенное обслуживание (light refurbishing) и приклад перепокрыт, но, все равно видно, что он заводской.


edit log

Chill_ua
2-8-2019 21:38 Chill_ua
Теперь И винтовка.

Chill_ua
2-8-2019 21:42 Chill_ua
Следующая прошла через мои руки. Тоже И. Есть больше фото, если надо, я только важные покажу.

Chill_ua
2-8-2019 21:45 Chill_ua
Еще одна И из тех, что мне попадались лично.

Chill_ua
2-8-2019 21:51 Chill_ua
Больше И не буду постить, думаю достаточно.
Вот последний тип - "К", тоже прошла через мои руки. Возможно light refurb, но приклад оригинальный.

Chill_ua
2-8-2019 21:54 Chill_ua
А вот интересная, послужила, но вся на родных номерах. Пусть будет побольше фото.

edit log

Chill_ua
2-8-2019 21:55 Chill_ua
Думаю, что достаточно. Надеюсь, что смог вас переубедить.

edit log

gross kaput
2-8-2019 22:12 gross kaput
Ок, принято к сведению, интересно почему у нас их нет? Либо все они как первой категории хранения, уехали на запад - но это вряд-ли, либо, что на мой взгляд более вероятно, с фанерными ложами шли по экспортным поставкам в дружественные страны - к примеру с влажным климатом, на это-же намекает и "паралельность" фанерных и березовых лож.
А есть возможность проследить историю появления в США хотя-бы пары таких карабинов? Из какой страны они были экспортированы - может в этом объяснение.
Chill_ua
2-8-2019 22:21 Chill_ua
Вот те, которые не были в службе и в заводском или "light refurbished" состоянии приехали в Канаду и США из Украины в разное время. Из России только видел в основном в состоянии сильного арсенального ремонта, хотя исключения есть.. но там свои особенности - перепутанные магазины и современные российские маркировки "гражданского оружия".
Я в свое время был в теме продажи оружия из Украины в другие страны. Покупатель мог выбирать только категорию хранения, никто не сортировал фанера-не фанера или с ремонтом-без ремонта.

edit log

gross kaput
2-8-2019 22:27 gross kaput
Да уж, тупичок, одно можно сказать с большой долей вероятности - "фанерки" по какой-то причине в массе осели в Балаклее откуда и расползались по миру.
БудемЖить
2-8-2019 22:55 БудемЖить
Посмотрелв свои записки - такое нашел про изменения в конструкции СКС:
- 1951-1952 гг. - введено хромирование канала ствола;
- 1952 г. - введена ложа из многослойной фанеры.
Откуда "дровишки"? Из некого официального источника - книжки, который сейчас поищу.

И пока не нахожу этого источника! Знаю какую книжку искать, но на полках ее пока не вижу. Так что прошу отнести приведенные выше мною сведения к непроверенной информации.

edit log

Chill_ua
2-8-2019 23:20 Chill_ua
Возможно "введена" на бумаге, вот как с оконным ДТК в СВТ, от "введена" до "появился на винтовках" прошло почти год для Тулы-Медногорска. То ли задержки с внедрение, то ли слишком большой задел цельно-деревянных..
Я до сих пор не видел ни одной винтовки СКС с заводской фанерной ложей ранее Д-винтовок, какой бы год Д не означало - 55 или 56. Все фанерные приклады на винтовках датированных 1948-1955 имели клеймо рем арсенала. Конечно не совсем моя тема, но, мне кажется, что из практических наблюдений, заводская фанера появилась впервые в Д.
БудемЖить
3-8-2019 00:18 БудемЖить
quote:
Originally posted by Chill_ua:

Возможно "введена" на бумаге, вот как с оконным ДТК в СВТ,


Может вполне. Я буду искать эту книжку, и если ее не отправил кому то "на почитать" и забыл кому, то покажу откуда это дело списал.
gross kaput
3-8-2019 10:32 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Откуда "дровишки"? Из некого официального источника - книжки, который сейчас поищу.


А по остальным изменениям есть какая-либо официальная информация?
Достаточно давно набираю материал по изменениям деталей СКСа в процессе производства, но к сожалению не всегда все просто с датировками так как карабины в основном проходили через ремонт (и через шаловливые ручки гражданских владельцев) и определить зачастую бывает довольно затруднительно.
Сейчас набросаю список того что есть.
gross kaput
3-8-2019 12:43 gross kaput
Примерно так, датировка составлялась по реальным доступным образцам,
хотя не исключены и ошибки.
Ложа переход с иголки на клинок 1950 г.
изменение переднего ложевого кольца 1950г.
Штык - клинковый оксидированный штык 1950,
клинковый хромированный 1950.

Трубка штыка - 1950 убран за не надобностью верхний выступ на трубке фиксирующий шомпол при откинутом штыке.
1954 г. переход на новую форму вырезов под фиксатор штыка - "рога" и вырез получили наклонные поверхности за счет чего устранена болтанка штыка в сложенном положении.

1951-52гг Пружины толкателя и выбрасывателя стали многожильными.

колодка мушки - 1954г. - изменение формы "рогов" получивших скос, и выфрезеровки в районе отверстия под винт.

1952-53 введено отверстие в мушке для предотвращения излома "усов".

колодка прицельной планки -
постепенное облегчение за счет сфрезеровки лишнего металла - 1951г, 1953, 1955г.

Прицельная планка 52-54 добавлен поперечный шплинт фиксирующий планку от выбивания толкателем при больших установках дальности.

Хромирование ствола - постепенный переход конец 50-го (?) - 52г.
утолщение юбки ствола 1952г.

Газоотвод переход с прямой на скошенную форму 1950 г.
переход на вогнутую форму газоотвода 52-53 гг.

Ствольная коробка - 1951г-52г. изменение формы выреза в коробке под проход курка, изменение формы передней стенки окна под магазин, изменение отверстия для выбивания поперечного штифта чеки крышки.
1953г. убраны "рельсы" по бокам от толкателя служившие направляющими для рогов под обойму на стебле затвора.

Чека крышки коробки - 1950 - переход от фрезерованной к штампованной, 1951-52гг увеличение диаметра шплинта.


Изменение крышки коробки 1951-52гг, увеличен вырез под проход поперечного шплинта чеки, добавлены два отверстия (вероятно облегчение)

Возвратный механизм 1952г. увеличен диаметр внутреннего стержня, соответсвенно увеличено отверстие в трубке.

1951 г. переход на затвор нового типа.

1952г введен УСМ с разобщителем.

1953-54 введен новый облегченный трехгранный ударник.

1955-56 введена новыя форма флажка замыкателя газовой трубки.

1956 изменена форма шептала - увеличен вырез под проход спусковой тяги, в защелке магазина под направляющей пружины добавлена круглая выфрезеровка.

1956г. из конструкции магазина исключен вырез под проход переднего шплинта УСМа.

NORDBADGER
3-8-2019 12:44 NORDBADGER
quote:
Изначально написано БудемЖить:
- 1951-1952 гг. - введено хромирование канала ствола;

А у нас после войны разве такое было, чтобы без хрома на армейском оружии?

quote:
Изначально написано БудемЖить:
- 1952 г. - введена ложа из многослойной фанеры.

Это скорее всего эксперименты и возможно на всём оружии проводились, ППШ в частности, а в серию то как раз наверно в середине 1950-х и пошли.


Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос про учебно-боевое оружие. ( 1 )