Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос про учебно-боевое оружие. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос про учебно-боевое оружие.
gross kaput
3-8-2019 12:53 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А у нас после войны разве такое было, чтобы без хрома на армейском оружии?


Да было, у меня оба СКСа черные, один 1950 г.в., второй сборная солянка, но судя по коробке 1951-52гг.
NORDBADGER
3-8-2019 12:58 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
На западе принято считать что всего по такому методу в 1956/1957г.г. было выпущено порядка 350 000 карабинов, но вывод такой делается из допущения что нумерация выпущенных карабинов была сквозной, но известно что позднее китайцы начинали каждый следующий год с нового миллиона, в не зависимости от того сколько было выпущено оружия в предыдущем ,так что и здесь вероятно не все так просто. Так что на мой взгляд цифра в 350 000 довольно спорная ибо примерно соответствует объему выпуска СКСов на ТОЗе во время пика производства СКСов, что по понятным причинам мало вероятно, на мой взгляд более адекватная цифра в районе 50 000-100 000.

В китайских статьях объёмы выпуска такие же указаны (например 84000 в 1956 г. и 265000 - в 1957), откуда информация не указано, но очень может быть, что не врут. Т.к. приводимые данные по выпуску до 1966 г. явно опираются не статистику серийных номеров.

Интересно ещё почему китайцы применили игольчатый штык, унифицировали с "мосинским"? Но потом всё же внедрили клинковый.

NORDBADGER
3-8-2019 12:59 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
Да было, у меня оба СКСа черные, один 1950 г.в., второй сборная солянка, но судя по коробке 1951-52гг.

А смысл? Если я не ошибаюсь, то по Малимону стволы на АК в то время были с хромом.

edit log

gross kaput
3-8-2019 13:11 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Если я не ошибаюсь, то по Малимону стволы на АК в то время были с хромом.


Но у Малимона как раз таки есть описание приемки первых серийных АК с отступлением по большим проблемам связанным с налаживанием технологии размерного хромирования ствола тонким слоем хрома, до этого крыли только пулеметные стволы толстым слоем с достаточно большими допусками, автоматные-карабинные требовалось покрывать тонким слоем с более жесткими допусками с чем возникли проблемы, так что 49-50 пионером в освоении этого метода был Ижевск а Тула вводила уже позже, вероятно в Туле так-же не все получалось как надо поэтому год с небольшим карабины выпускались паралельно с хромом и с черными стволами.

edit log

NORDBADGER
3-8-2019 13:20 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
Но у Малимона как раз таки есть описание приемки первых серийных АК с отступлением по большим проблемам связанным с налаживанием технологии размерного хромирования ствола тонким слоем хрома, до этого крыли только пулеметные стволы толстым слоем с достаточно большими допусками,

А ППШ? На пулемётах толстый слой стали делать для увеличения живучести. Правда не знаю какая там была минимальная величина.

gross kaput
3-8-2019 13:39 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Интересно ещё почему китайцы применили игольчатый штык, унифицировали с "мосинским"?


У китайцев иголка своя, трехгранная, а иголка на мой взгляд, более удобна, проще производство, более удобно размещается на карабине, отсюда и на АК (тип 56) и на СКСе они ввели иголки.
NORDBADGER
3-8-2019 13:44 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
У китайцев иголка своя, трехгранная, а иголка на мой взгляд, более удобна, проще производство, более удобно размещается на карабине, отсюда и на АК (тип 56) и на СКСе они ввели иголки.

Вообще то она пошла с карабина "тип 53", сиречь обр.1944 г., отсюда и "мосинский".

БудемЖить
3-8-2019 13:53 БудемЖить
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вообще то она пошла с карабина "тип 53", сиречь обр.1944 г., отсюда и "мосинский".


В вопросе китайских игольчатых штыков есть странности - обсуждали однажды. Так, ЕМНИП, китайский К-44 имеет откидной игольчатый штык 4-х гранный, как и наш, а вот штыки к китайским СКС и АК были трехгранные. Мотив отказа китайцев от 4-х гранного в пользу 3-х гранного так и не вычислил. Если не забыл.
gross kaput
3-8-2019 14:05 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Правда не знаю какая там была минимальная величина.


Для ДП в учебнике дается величина 0,3мм на диаметр, соответсвенно толщина покрытия 0,15мм, допуск для ДП 0,05 на диаметр. Для АК допуск на толщину покрытия был 0,02мм при его толщине 0,1мм на диаметр.
gross kaput
3-8-2019 14:09 gross kaput
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Мотив отказа китайцев от 4-х гранного в пользу 3-х гранного так и не вычисли


Технологичнее и легче при практически равной прочности на излом.
gross kaput
3-8-2019 14:20 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Вообще то она пошла с карабина "тип 53", сиречь обр.1944 г., отсюда и "мосинский".


C какого года? насколько я знаю штык на тип 53 полностью соответсвовал таковому на карабине44, возможно в дальнейшем его и изменили на трехгранный (не силен в этом вопросе) только вопрос когда?



P.S. помониторил немного тему на англоязычных сайтах, люди на gunboards сравнивали штыки для Тип53 и пришли к выводу что трехгранные штыки для 53-го это поздняя полукустарная переделка иголок от Тип 56.

https://forums.gunboards.com/s...Better-Pictures )

edit log

NORDBADGER
3-8-2019 14:50 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:

C какого года? насколько я знаю штык на тип 53 полностью соответсвовал таковому на карабине44, возможно в дальнейшем его и изменили на трехгранный (не силен в этом вопросе) только вопрос когда?

P.S. помониторил немного тему на англоязычных сайтах, люди на gunboards сравнивали штыки для Тип53 и пришли к выводу что трехгранные штыки для 53-го это поздняя полукустарная переделка иголок от Тип 56.

Вполне возможно и так. Я вроде даже участвовал в той теме, что Руслан Николаевич упоминал, может и забыл. Когда постоянно не касаешься какой-то темы, то часто даже в очевидных вещах делаешь ошибки, особенно если по памяти.

Но имел ввиду и немного другое - китайцам же наверное передавалась не самая ранняя документация, хотя конечно и это исключать нельзя, а штык свой поставили.

edit log

gross kaput
3-8-2019 15:24 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

китайцам же наверное передавалась не самая ранняя документация,


Не совсем понял что имелось ввиду?
NORDBADGER
3-8-2019 15:30 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
Не совсем понял что имелось ввиду?

Ну передали китайцам в 1955 г. документацию, детали поставляли, помогали осваивать и пр., так по идее и штык уже должен был быть клинковый. Раз уж могли освоить сам карабин и штык бы освоили. Но он у них игольчатый. Или наши подогнали им старые чертежи?

ingpro
3-8-2019 15:38 ingpro
quote:
Примерно так, датировка составлялась по реальным доступным образцам,
Ложа переход с иголки на клинок 1950 г.

Буквально на прошлой неделе писал в параллельной теме, повторю:

изначально СКС 18 июня 1949 года Постановлением Совета Министров СССР ?2611-1033сс был принят на вооружение с неотъёмно-откидным клинковых штыком.
Однако в производство СКС началось по чертежам имеющимся на 536 заводе (Тула) с "иголкой".

Практически сразу, 22 июня ОКБ-180 (Симонов) и КБ зав 536 представили в ГАУ свои варианты клинковых штыков, которые оперативно поступили на Полигон для испытания и полностью их выдержали.
Окончательно ГАУ так и не смог определиться, к каждой из сторон и у Симонова и у ТОЗ была своя сильная поддержка в министерстве обороны.

Окончательно, по распоряжению Д.Ф. Устинова, собрали группу ветеранов Маршалов Советского Союза, которые дали конструкторам ЦУ каким должен быть правильный штык! Именно этот вариант 2 ноября 1949 утвердило ГАУ и он пошел производство, с заменой заделов игольчатого штыка с течении трех месяцев.

click for enlarge 1826 X 1280 234.2 Kb

edit log

ingpro
3-8-2019 16:15 ingpro
quote:
Штык - клинковый оксидированный штык 1950,
клинковый хромированный 1950.

Продолжу по штыкам. Первые штыки были оксидированные, но в конце 1950 стали приходить отзывы войск (была такая практика), где среди ряда других претензий, было и о низком качестве защиты от коррозии оксидированного штыка.
По согласованию с Симоновым, завод 536 (Тула) перешел на выпуск клинковых штыков с пассивированным покрытием (химпокрытие, применяемое при защите затворов от коррозии) и частью хромированными.

В среднем, за первые годы производства СКС, ежегодно конструкторами по разным пожеланиям, предлагалось до 15-20 изменений, часть из которых не прошла полигонные испытания, часть войсковые, но ряд был одобрен и внедрен в серийное производство.

К примеру материл ложа, раз это в теме обсуждалось. Кроме фанеры в 1950 конструкторами были предложены, а полигоном испытаны ложа из бука закарпатского, бука кавказского, бука западно-украинского.

Не один буковый тип испытания не прошел, показав результат хуже березы с надставкой угла (есть такие по 1949 году).

edit log

gross kaput
3-8-2019 16:42 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Раз уж могли освоить сам карабин и штык бы освоили.


Так китайцы и выпускали СКСы с клинковым штыком до начала 60-хх, первые трехгранные иголки на Тип56 появились только в 64-м.
Собственно это хорошо видно на примере египетских Тип 56, Китай поставлял их в Египет по двум контрактам в 70-х годах, не помню точно по какому -первому или второму, но по одному контракту собрали карабины по складам НОАК и передали Египту, ну дыть вот 7-9-ти миллионики имеют клинковые штыки а 10-милионики и выше иглы.
Единственно что не совсем понятно с египетскими поставками это материал лож- достаточно много фанеры, встречал два объяснения - что наличие фанерной ложи было требованием Египта по второму контракту и что Египтяне самостоятельно переобували китайцев в советскую фанеру - хотя оба утверждения вызывают вопросы но как говорится что имеем.

edit log

gross kaput
3-8-2019 16:57 gross kaput
quote:
Originally posted by ingpro:

Кроме фанеры в 1950 конструкторами были предложены


Так в каком году все-ж было внедрено фанерное ложе? И главное почему шел паралельный выпуск и фанерных и березовых лож? Причем речь явно не реализации заделов а о параллельном производстве.
NORDBADGER
3-8-2019 17:12 NORDBADGER
quote:
Изначально написано gross kaput:
Так китайцы и выпускали СКСы с клинковым штыком до начала 60-хх, первые трехгранные иголки на Тип56 появились только в 64-м.

Да, сегодня явно не мой день. После октября 1964, как пишут.

gross kaput
3-8-2019 17:28 gross kaput
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да, сегодня явно не мой день


Бывает, ни чего страшного.
Chill_ua
5-8-2019 00:57 Chill_ua
quote:
Изначально написано gross kaput:

... паралельный выпуск и фанерных и березовых лож? Причем речь явно не реализации заделов а о параллельном производстве.

Почему вы считаете, что было параллельное производство, а не реализация заделов? Ведь заводские фанерные ложи появились лишь в буквенной серии. А буквенная серия (исходя только из наблюдений, конечно) была произведена в значительно меньших количествах, сравнительно с другими годами. Т.е. нормальным есть израсход производственного и ремонтного задела (цельное дерево) сначала, и начало производства фанеры.

edit log

gross kaput
5-8-2019 10:02 gross kaput
quote:
Originally posted by Chill_ua:

буквенная серия (исходя только из наблюдений, конечно) была произведена в значительно меньших количествах


Вот уж с чем не согласен так это с меньшими количествами, если примерно прикинуть объемы находящихся Д и К то они примерно будут равны остальным годам в частности, за исключением 49 конечно, просто кажется что меньше по причине прямого противопоставления цифры-буквы, а если выделить один год - к примеру 52-й и одного производителя то количество находящихся в обороте карабинов будет примерно равно. А если сравнить цифровую серию ЖжМеха 1953г с теми-же Д, то ижевских будет гораздо меньше.
quote:
Originally posted by Chill_ua:

Т.е. нормальным есть израсход производственного и ремонтного задела (цельное дерево) сначала, и начало производства фанеры.


Ну дыть родная березка есть и на Д и на И - т.е. три года не могли реализовать остатки заделов? Сюда-же нужно добавить и производство деталей для Китая, из СССР шли в том числе и березовые ложи - не великовт-ли складской запасец получается? Так что я больше склонен думать что фанера это как раз таки небольшая опытная партия.

edit log

Ух ты
5-8-2019 10:11 Ух ты
quote:
Originally posted by gross kaput:

три года не могли реализовать остатки заделов?

Какие "заделы" ? Вы хоть представляете себе производство при плановой экономике ?

Выпуск продукции планируется на 5 лет вперёд . И планы , как правило, превышали возможности предприятий - потому что сначала обещали , потом делали .
И никаких "заделов" тогда быть не могло . Потому что задел - это означает , что кто-то из смежников или смежных цехов выпустил продукции сверхплана . А откуда он взял сырьё ? У поставщиков ведь тоже план .
Придумали себе волшебное слово "задел" , которое всё обьясняет и мусолите его в каждой теме .
Вот так и пишутся Мурзилки по истории оружия ...

edit log

Djoneo
5-8-2019 11:45 Djoneo
quote:
Originally posted by Ух ты:


5-8-2019 10:11
quote:
Originally posted by gross kaput:

три года не могли реализовать остатки заделов?

Какие "заделы" ? Вы хоть представляете себе производство при плановой экономике ?

Выпуск продукции планируется на 5 лет вперёд . И планы , как правило, превышали возможности предприятий - потому что сначала обещали , потом делали .
И никаких "заделов" тогда быть не могло . Потому что задел - это означает , что кто-то из смежников или смежных цехов выпустил продукции сверхплана . А откуда он взял сырьё ? У поставщиков ведь тоже план .
Придумали себе волшебное слово "задел" , которое всё обьясняет и мусолите его в каждой теме .
Вот так и пишутся Мурзилки по истории оружия ...



опять пукнул в лужу
click for enlarge 1452 X 642  41.6 Kb

gross kaput
5-8-2019 14:31 gross kaput
quote:
Originally posted by Ух ты:

. Потому что задел - это означает , что кто-то из смежников или смежных цехов выпустил продукции сверхплана


Как мало поколение пепси знает про СССР
click for enlarge 896 X 1280 157.4 Kb
click for enlarge 670 X 222 46.0 Kb
click for enlarge 514 X 800 104.5 Kb

edit log

R_S
5-8-2019 18:09 R_S
quote:
Originally posted by gross kaput:

Так что я больше склонен думать что фанера это как раз таки небольшая опытная партия.

Скорее возможно параллельное производство. Так, согласно довоенным ТУ на ложу ВМ разрешалось производить до 25% лож из узкой болванки, т.е. с надставкой, остальные должны были быть из стандартной болванки (по факту их было больше чем 75%). В годы войны параллельно производили дорнированные и строганные стволы, ствольные коробки с протянутым пазом и без (полной замены одной технологии на другую не было). Такие же ситуации бывали и с другими видами вооружения

edit log

gross kaput
5-8-2019 20:33 gross kaput
quote:
Originally posted by R_S:

согласно довоенным ТУ на ложу ВМ разрешалось производить до 25% лож из узкой болванки


Я так понимаю что узким местом было именно отсутствие подходящего материала т.е. достаточное большое количество сухих и широких досок без дефектов, поэтому и решили частично использовать узкие но именно "не более" а не 25% узких и 75%.
ingpro
5-8-2019 21:49 ingpro
Проблемы с березовыми болванками лож для винтовок и карабинов шли еще с довоенного времени. По ОСТ 8138 полагалась двухлетняя сушка ложевых болванок до уровня 6-8% влажности.

В войну по ГОСТ В 778 1943 г время сушки уменьшили, но значительно возросло количество рекламаций с армейских складов после нескольких лет хранения по возникающим в процессе дефектам.

Кроме того СКС полагалось делать из "широкой" ложевой болванки, которую к 1949 году, минлеспром не заготовил и не высушил, поэтому в 1949 году ложи СКС шли в приклеенным углом приклада.

Соответственно переход на фанеру позволял гибко, в пределах квартала, увеличивать/снижать производство СКС после завершения Правительственного задания 1951-1955 гг.

edit log

R_S
5-8-2019 22:15 R_S
quote:
Originally posted by gross kaput:

Я так понимаю что узким местом было именно отсутствие подходящего материала т.е. достаточное большое количество сухих и широких досок без дефектов, поэтому и решили частично использовать узкие но именно "не более" а не 25% узких и 75%.


Ложа ВМ вообще была узким местом в производстве. Но ВМ это отдельная тема. Смысла сообщения в том, что факты параллельного производства детали по разным технологиям имели место.
Также, еще большой вопрос, какого качества и в каком объеме поступала фанерная болванка в начале производства, может ее не хватало для комплектации всего выпуска. Так, в конце 30х, при производстве опытной партии лож ВМ из клееной слоистой древесины (лигностона) большинство болванок было с дефектами.
Chill_ua
29-8-2019 18:25 Chill_ua
Раз эта тема все равно стала во многом о буквенных СКС, вот еще один характерный экземпляр. Полностью оригинальный, на родных номерах, без арсенального ремонта. На хранении на тыльник и некоторые другие элементы была нанесена черная "подкраска" (?) (touch up paint), с тыльника краска отчищена предыдущим владельцем.
Серия КР интересна тем, что она переходная и имеет разные комбинации особенностей. На данной винтовке звезда на крышке еще есть, но дата 1955 (задел прошлого года, вероятно, имеет место быть на ранних КР) уже отсутствует. На ствольной коробке звезды еще нет.
Серийный номер на толкателе нанесен дважды, один раз тем же почерком, что и на все другие елементы, второй раз - отличным почерком.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос про учебно-боевое оружие. ( 2 )