Технический вопрос знатокам пистолета ТТ

Originally posted by Parabellum:

и испытания проводили "субъективно"

Инструментально тоже проводили, на производстве, перед тем как отдать в войска на испытания.

Originally posted by gross kaput:

кучность оружия в комплексе с конкретным патроном, может быть кучность из жестко закрепленного оружия

Не фантазируйте. То, на что потенциально способно оружие - это именно кучность оружия в сборе со своим патроном и закрепленного в станке. Никаких прицельных приспособлений и человеческого фактора. Точка.

Parabellum:

напишите жалобу в ГРАУ -

Хотите анекдот из жизни про ГРАУ? Говорят случай реальный, но парадоксальный, как и многое из того, что бывает в реальной жизни)

Короче, в середине 50х забайкальский округ начал получать ПМ, взамен ТТ.
Один офицер застукал свою жену с любовником, выстрелил в неё в состоянии аффекта из своего ПМ и не убил. Сослуживцы узнали про этот случай и написали жалобу в ГРАУ, что дескать вредители вооружили офицеров негодным пистолетом, из которого даже женщину убить нельзя. На их жалобу из ГРАУ пришел ответ, который звучал так: "ПМ-оружие боевое и не предназначено для стрельбы по женщинам".

Инструментально тоже проводили, на производстве, перед тем как отдать в войска на испытания

так какие проблемы - обнародуйте эти данные и методу отстрела

а самое главное - объясните, кому и для чего нужна эта ваша " сферическая кучность в вакууме "

Кучность ни "сферической", ни "цилиндрической", ни "кубической" не бывает". Это разброс пробоин на плоскости с определенной дистанции.. .

Если не понятно, почему должен быть исключен человеческий фактор, то тут я уже ничем не помогу. Примерно так же производится и криминалистическо-баллистическая экспертиза, только там задача другая.
Определение кучности можно даже найти в Википедии:

///"кучность стрельбы - это способность оружия поражать цели при одиночной и автоматической стрельбе, главным критерием при этом является не меткость оружия, а совокупное расстояние между каждым последующим попаданием в мишень. Чем оно ниже, тем соответственно выше кучность стрельбы. Стоит учесть, что данная оценка особенно объективна для станкового оружия, но при этом не полностью достоверна при ведении огня стрелком, поэтому может оцениваться только среднестатистически. С целью устранения человеческого фактора используют стрельбу со станка - массивного держателя, не дающего оружию перемещаться во время выстрела"(c).. __

Более подробно - в фундаментальных книгах. А.А. Благонравов и др. Методика отстрела со станка там тоже есть.

Извините, но обсуждать азы - не интересно.. .

Говорят случай реальный, но парадоксальный,

Это очень древний бородатый анекдот.
Примерно такой же, как про ШКАС под стеклом в рейхсканцелярии.
Не стоит так позориться в попытке блеснуть непонятно чем

Originally posted by VeschiiOleg:

То, на что потенциально способно оружие - это именно кучность оружия в сборе со своим патроном и закрепленного в станке.

Мне, как пользователю и заказчику по фиг на что оно способно потенциально, меня интересует только реальное положение вещей.

Originally posted by VeschiiOleg:

Не фантазируйте

Фантазируете здесь только вы любезный, будьте любезны предоставить ссылку на документ однозначно подтверждающей вашу точку зрения.
Можно даже историческое описание отработки и принятия какого-либо образца где фигурирует подобное - т.е. на заводе собрали автомат, отстреляли на кучность с жесткой установки, доложили на верх что ТТЗ выполнено а потом тупые вояки на полигоне стали тестировать его на кучность на глазок да с рук

Еще раз, для тех кто в танке, понятие кучности не подразумевает каких-либо дополнительных требований, читаем ГОСТ 28653-2018 Оружие стрелковое. Термины и определения
"кучность стрельбы из стрелкового оружия: Характеристика близости друг к другу точек попадания метаемого снаряжения для рассматриваемой группы выстрелов." и на этом ВСЕ, поэтому, еще раз повторюсь для тех кто в танке - кучность можно рассматривать на ЛЮБОМ этапе, в ЛЮБОЙ "комплектации".

P.S. открываем ЛЮБОЕ НСД и читаем главу проверка боя и приведение к нормальному бою.

Originally posted by VeschiiOleg:

Более подробно - в фундаментальных книгах. А.А. Благонравов и др

Будьте любезны конкретно указать книгу и главу, как-то так сложилось что Благонравова читал довольно давно, и как то такого момента в его трудах не припоминаю.

Будьте любезны конкретно указать книгу и главу

присоединюсь к вопросу.
а то пока только цитаты из википедии .

Originally posted by VeschiiOleg:

По техническим хар-кам получился настоящий военный "дырокол", позволяющий поразить противника в легкой индивидуальной защите или находящегося за небольшой преградой. Также ТТ позволяет при случае "достать" противника на гораздо большей дистанции, чем среднестатистический пистолет.

Чушь, по первому пункту - в то время было не актуально по причине не расспростаненности такой защиты, в наше время не актуально по причине того что броники 1-го класса по факту вымерли, силовыми структурами не закупаются и не используются уже лет 20-ть - последние такие броники в своем подразделении я списал еще в далеком 99-м году и больше таких не получали.
Единственное преимущество ТТ в плане пробиваемости в реальном мире проявляется только в стрельбе по колесам - ПМ-ке не всякая бескамерка по зубам, а грузовые покрышки вообще не по силам, ТТ с ними справляется.
Про дистанцию вообще повеселило - рабочая дистанция в реальном боестолкновении для любого пистолета 15 метров, 30 метров оптимистичный максимум, на полтинник теоретически попасть можно но вероятность такого попадания в реальном боестлкновении стремительно катится к нулю.
И причина здесь не в "железе" а в физиологии и психологии человека. Исключения будут составлять только пистолеты с приставными прикладами типа АПС или Хай-Пауэра и то при установке последних на оружие.
Преимущества по дальности ТТешного патрона раскрываются только на ПП, там он действительно кроет 9Х18 от полтинника и выше.
Да, и не надо приводить в пример курс стрельб, хотя там и есть упражнения для ПМ на 50 метров, в реальной жизни эффективность такой стрельбы из ПМ или ТТ будет близка к 0.

Originally posted by VeschiiOleg:

Останавливающее действие ТТ считается недостаточным, ввиду легкой, относительно остроконечной и скоростной пули, но к этому у меня отношение неоднозначное. Я застал ещё живых участников ВОВ, рассказывающих о том, что после попадания по бегущему фрицу он продолжал бежать еще некоторое время. С другой стороны я видел действие пули по желатиновому блоку, в котором после прохождения примерно трети пути пуля начинала кувыркаться, разнося там все в хлам.. . Поэтому тут как повезет: либо прошьет, либо разворотит.

И опять - останавливающее и убойное действие и ПМ и ТТ вполне сопоставимое, и во многом будет зависеть только от непрогнозируемых факторов, когда начинают рассказывать про желатиновые блоки и рассказы ветеранов всегда хочется задать один вопрос - а сколько лично вы видели ранений из ПМ или ТТ?

ГОСТ на субъективную экспертизу существует точно так же как и на инструментальную, но это все ВТОРИЧНО и на что способно оружие НЕ показывает. Говоря простыми словами, плохой стрелок может стрелять из более кучного ствола хуже, чем из менее кучного, и даже если он показывает лучшие результаты, то все равно это далеко от того, что позволяет оружие на самом деле.
По поводу кучности дискуссия окончена, у вас есть право написанному мной не верить, в том числе и Википедии. )))) Можете найти специалистов с Ижмеха или Молота, я знаю что такие есть на форуме, они расскажут подробнее.

Originally posted by gross kaput:

броники 1-го класса по факту вымерли, силовыми структурами не закупаются и не используются

Используются у частных охранников, личных секьюрити, курьеров фельдегерской связи, инкассаторов и т.п.. . Да и в органах скорее всего есть...

Originally posted by gross kaput:

ПМ-ке не всякая бескамерка по зубам

А что экипажи с собой еще и ТТ-шник в бардачке возят на этот случай?))))
Для лучшего пробития колеса стрелять надо старатьсч в нижнюю часть колеса, тогда его вращение будет добавлять скорость встречи с пулей. При попадании в верхнюю часть малоскоростная пуля отклонится вверх и не пробьет

Originally posted by gross kaput:

рабочая дистанция в реальном боестолкновении для любого пистолета 15 метров

Скажу даже что еще короче 4-7метров. Но я написал выше "при случае".
Для армейского пистолета иногда важно попасть на своих предельных дистанциях. В этом случае на 70-100м у ТТ существенные преимущества. И попасть реально. Есть видео, где человек стабильно попадает в мишень диаметром полметра с 80м.. . На сборах некоторые из ПМ на 25м не попадали (но это не значит что у него кучность такая)

Для лучшего пробития колеса стрелять надо старатьсч в нижнюю часть колеса, тогда его вращение будет добавлять скорость встречи с пулей.

Шедеврально.
Хорошо, что мой учитель физики, фронтовик с кучей орденов, до этого не дожил.

но это не значит что у него кучность такая

Такая
В руках 99% пользователей, для которых макар, собсно, и предназначен.

shOOter59:

Такая
В руках 99% пользователей, для которых макар, собсно, и предназначен.

Если склероз не изменяет, то норма МС из ПМ на 25 м по чёрному кругу ?4 - 270 очков, то есть в среднем надо не выйти из круга 15 см.
Всё, что нужно знать о целевых способностях данного пистолета.

Originally posted by shOOter59:

мой учитель физики, фронтовик с кучей орденов, до этого не дожил.

В чем же противоречие с физикой?
(про то, что, если мы догоняем, то машина едет в ту же сторону, что и пуля, даже не пытайтесь писать))))

Originally posted by mauser323:

круга 15 см.

Да, 14... 16см с руки - отличный результат.

Всё, что нужно знать о целевых способностях данного пистолета.

Я просто балдею, когда отдельные энтузиасты ищут и таки находят в макаре какие-то целевые возможности, которых там отродясь не было и быть не могло.

Если склероз не изменяет, то норма МС из ПМ на 25 м по чёрному кругу ?4 - 270 очков, то есть в среднем надо не выйти из круга 15 см.

При том действующий МС-пистолетчик с нормального ствола на 25 м без особого напряга попадает в советский пятак.
Могет даже первым выстрелом.С руки, естественно.

Да, 14... 16см с руки - отличный результат.

Кому и кобыла невеста(с)

В чем же противоречие с физикой?

У вас такие пробелы в физике до 8-го класса?!ой-вэй
Векторную схему рисовать не стану.

На ПМ технической кучности не найду, а вот на АПС со станка: 50метров - круг с радиусом 5см, 200м - круг с радиусом 22см.

На ПМ технической кучности не найду, а вот на АПС со станка: 50метров - круг с радиусом 5см, 200м - круг с радиусом 22см.

источник озвучьте

Originally posted by shOOter59:

При том действующий МС-пистолетчик с нормального ствола на 25 м без особого напряга попадает в советский пятак.

Случайно )
Кучи такой не будет с руки.. . Со станка может и будет...

Originally posted by shOOter59:

Векторную схему рисовать не стану.

А Вы нарисуйте все-таки, а то я нарисую )

Originally posted by Parabellum:

источник озвучьте

Интернет. Но дома у меня где-то есть статья с таблицей с очень похожими данными. Если найду - сделаю скан таблицы.

Кучи такой не будет с руки..

Не хочу повторяться, но таки придется.
Прогуляйтесь до ближайшей ДЮСШ, где есть секция пулевой стрельбы.
Сильно поднимете свой уровень представлений про кучи, пообщавшись со стрелками и тренерами.

Случайно

Ага, щаз
Обычно на спор.
Стрелки с 1-м взрослым разрядом тоже в состоянии попасть в пятак, хотя и не так уверенно, как МС.

Со станка может и будет

Вы никогда не видели ни сам станок, ни отстрелов с него.

а то я нарисую

Уж будьте так любезны, посмеемся.

Originally posted by VeschiiOleg:

АПС со станка: 50метров - круг с радиусом 5см

проверка боя в войсках- лежа или сидя с упора на 50м- в круг диаметром 15см.
взято из НСД АПС i3.guns.ru

ПМ те-же 15 см на 25м из положения стоя с руки или с упора.
взято из НСД ПМ http://www.nastavleniya.ru/PM/pm9.html

Originally posted by VeschiiOleg:

Используются у частных охранников, личных секьюрити, курьеров фельдегерской связи, инкассаторов и т.п.. .

Еще раз расстрою, нет, уже давно не используются, хоть я давно уже гражданский человек, но круг моего общения довольно специфичный - действующие и бывшие сотрудники, военнослужащие, и т.д. так что общую картину я себе представляю хорошо, в том числе и в "коммерции" благодаря большому количеству отставников работающих в инкассации, охране и т.д. - у них самые распространенные броники 2 класса, в том числе и для скрытого ношения.

Originally posted by VeschiiOleg:

А что экипажи с собой еще и ТТ-шник в бардачке возят на этот случай?))))

Какая веселая шутка, нет не возят, в некоторых регионах нашей не объятной родины пистолеты ТТ состояли на вооружении местных органов МВД до конца 90-х., так что определнная статистика для сравнения имеется, даже Москва полностью перешла с ТТ на ПМ только в середине 80-х, хотя в некоторых специфических подразделениях типа РУБОП ТТ были на вооружении еще в 00-х как и куча всяческого другого разного стреляющего.

Originally posted by VeschiiOleg:

Для лучшего пробития колеса стрелять надо старатьсч в нижнюю часть колеса, тогда его вращение будет добавлять скорость встречи с пулей.

Шедеврально - только жизнь не компьютерная игра.

Originally posted by VeschiiOleg:

Для армейского пистолета иногда важно попасть на своих предельных дистанциях. В этом случае на 70-100м у ТТ существенные преимущества. И попасть реально.

Можете съездить в Сирию и проверить на практике, думаю результат вас сильно разочарует. Вам еще раз повторить - на таких расстояниях дело уже не в железе а в физиологии и психологии, то что можно выполнять такие номера в спокойной обстановке на стрельбище, по хорошо видимой, не двигающейся и главное не стреляющей в ответ мишени совсем не говорит о том что такое-же возможно в бою.

Цитата:
/проверка боя в войсках- лежа или сидя с упора на 50м- в круг диаметром 15см.
взято из НСД АПС https://i3.guns.ru/forums/icon... 0212/212552.jpg
ПМ те-же 15 см на 25м из положения стоя с руки или с упора.
взято из НСД ПМ http://www.nastavleniya.ru/PM/pm9.html/

Это не техническая кучность. Говоря метрологическим языком, круг 15см - это маска допустимого разброса при стрельбе подготовленным стрелком, при котором оружие считается годным.

Originally posted by VeschiiOleg:

На ПМ технической кучности не найду, а вот на АПС со станка: 50метров - круг с радиусом 5см, 200м - круг с радиусом 22см.

Originally posted by VeschiiOleg:

Интернет.

Под столом, забыли добавить что сами в интернете об этом и написали

Название ОКР "Букет" ни о чем не говорит? Почитайте немного про него - может что полезное почерпнете.

VeschiiOleg:
а вот на АПС со станка: 50метров - круг с радиусом 5см,

Вы осетра-то урежьте, а то по-вашему получается, что с баллствола 9х18 на полтосе вообще пуля в пулю прилетит.

Originally posted by VeschiiOleg:

Это не техническая кучность

конечно. это кучность, допустимая при эксплуатации оружия. то есть, она может быть лучше этих значений, такой же, но не хуже.
оружия, а не пары ствол-патрон.

Originally posted by gross kaput:
хотя в некоторых специфических подразделениях типа РУБОП

Ну, это да, в некоторых случаях и комитетчики использовали ТТ, кроме того он до сих пор еще находится на вооружении ВОХР.

Originally posted by gross kaput:

Можете съездить в Сирию и проверить на практике,

Спасибо, дорогой товарищ. Я помню, что Вы добрый и не расстраивающийся)

Originally posted by gross kaput:

дело уже не в железе а в физиологии и психологии, то что можно выполнять такие номера в спокойной обстановке на стрельбище, по хорошо видимой, не двигающейся и главное не стреляющей в ответ мишени совсем не говорит о том что такое-же возможно в бою.

С этим согласен полностью, промахнуться можно и на 15м и даже на рукопашной дистанции, но это не повод для того чтобы ограничить возможности оружия, если оно позволяет работать на больших дистанциях. Да, пистолет нужен для ближнего боя, но если возможность конструкции позволяет вести огонь и на средней дистанции, то это гуд!

Originally posted by shOOter59:

баллствола 9х18 на полтосе

На 25м куча у "балствола 9х18" в составе АПСа, может оказаться даже выше чем у ТТ. Может и ошибаюсь, конечно.. . для ТТ у меня нет технической кучности, а вот для АПСа на 25м данные где-то есть.. .

Originally posted by CB-A:

это кучность, допустимая при эксплуатации оружия. то есть, она может быть лучше этих значений, такой же, но не хуже.
оружия, а не пары ствол-патрон.

Абсолютно верно. Оружия в сборе, разумеется.

Вот пока с тырнета, видимо "мурзилка" какая-то, но данные довольно близкие к тому, что у меня есть:

Вот с тырнета пока, какая-то "мурзилка", но данные похожи на те что у меня есть:

Классная мурзилка
Собственно автор скомпилировал НСД на АПС, взяв за основу данные срединных отклонений из таблички в конце дополнив собственной фантазией про станок.

В этой мурзилке перепутана точка попадания с точкой прицеливания.
Очень знающий автор писал
З.Ы.Так что там с векторной схемой?когда посмеемся?

а вот для АПСа на 25м данные где-то есть...

Данные из тырнета.Очень авторитетно.
Я сильно сомневаюсь, что вам случалось хотя бы видеть карточки отстрела на кучность.

VeschiiOleg:
Случайно )
Кучи такой не будет с руки.. . Со станка может и будет... ))

Стоящую на торце синюю пачку от "негров" сбивал из марголина максимум вторым выстрелом. Основное развлечение, при отсутствии тренера, было прогнать пулями брошенную пачку до мишеней. Иногда на скорость, иногда на количество выстрелов. Проигравший платил за мороженку. Такое было стрелковое детство.

Основное развлечение, при отсутствии тренера, было прогнать пулями брошенную пачку до мишеней. Иногда на скорость, иногда на количество выстрелов.Такое было стрелковое детство.

Аналогично тренера нет - свобода!!!

Originally posted by VeschiiOleg:

Вот с тырнета пока, какая-то "мурзилка", но данные похожи на те что у меня есть:

Вы об чем? у вас есть данные о том что АПС отстреливался на кучность со станка?
Я вам еще раз настоятельно рекомендую ознакомится с историей работ по ОКР "Букет", и вот ведь какая штука - наиболее интересна не сама ОКР а плавно вытекшая из нее работа ЦНИИТОЧМАШ "по исследованию улучшения кучности боя 9-мм пистолетных патронов со стальным сердечником" - именно так она и называлась - какая неожиданность - оказывается у патронов бывает какая-то своя кучность
Но суть не в этом, суть в другом, при исследовании использовали баллистический ствол и ... . пистолет АПС и опытный ПП ТКБ-0102.
Метод был следующий - отстрелом с бал ствола отбирались партии патронов показывающие наилучшую кучность (отстрел на 25,100,150,200 на каждую дальность сериями 3Х10 каждой партии) При этом контрольным образцом служили патроны со свинцовым сердечником партии Б10-Д. И только по отбору с бал ствола перешли к отстрелу лучших партий из АПС и ТКБ, при этом стрельба из АПСа и ТКБ производилась "с прикладом, сидя с упора со стрелковой скамейки" 9 серий по 20 на каждую дальность - вау какая неожиданность! Уже не тупые вояки а сотрудники главного НИИ по стрелковым боеприпасам в 72-м году, в научных изысканиях используют не станок для отстрела АПС а стреляют сидя, с упора, пользуясь штатными прицельными
P.S. Ну а что касаемо таблички в НСД то с ней надо вдумчиво разбиратся, одно я могу сказать совершенно точно, ни какого отношения к отстрелу АПСа со станка она не имеет - банально потому что лучший R100 на 200 метров при стрельбе с БАЛЛИСТИЧЕСКОГО СТВОЛА составил 92 см для патрона серии Б10-Д с пулей со свинцовым сердечником, при этом патрон этой-же серии при стрельбе из АПСа cидя с упора на те-же 200 метров показал R100 99 см - офуенная разница подтверждающая вашу теорию о том что со станка по любому точнее .

gross kaput:

АПС отстреливался на кучность со станка? .

Любое оружие сначала отстреливапется со станка. И ствол и патрон (их же тоже надо отобрать) и в сборе. Получить круг 44см с руки нереально, там метры будут))))
А то, сто отстрел дополняется и тестами с руки, да- Макаров и Стечкин сами стреляли очень много, в процессе разработки.

Да бог с ним, хотелось бы все-ж услышать ответ на тему что такое кучность, не так давно кто-то утверждал что кучность это исключительно отстрел со станка без прицельных, а оно вона как теперь получается, "кучностей"-то оказывается поболее бывает

Originally posted by VeschiiOleg:

А то, сто отстрел дополняется и тестами с руки

Еще раз - ссылки на документы будут? или опять это ваше личное мнение не подкрепленное ни чем?

Что касаемо отстрела со станка пистолетов, такое бывает, но очень редко и связано с задачей разобраться с какой-то сложно решаемой проблемой, как пример в 60-х проводились исследования по факту падения кучности стрельбы пистолетов ПМ валового производства, причем явление носило массовый характер при приемке пистолетов военпредами. Вот тогда да, действительно в исследованиях фигурирует отстрел ПМов и со станка и с руки.
При разработке, испытании, и при приведении их к нормальному бою на производстве, в войсках и после ремонта станок не используют (кроме единичных случаев о которых я писал выше), почему попробуйте догадаться сами.

Originally posted by gross kaput:

а оно вона как теперь получается, "кучностей"-то оказывается поболее бывает

Ничего подобного. По определению кучность - это без участия стрелка. Сколько можно повторять?!
А так бывает техническая и экспертная (пользовательская). Об этом написал уже несколькими страницами ранее.
Оружие не иногда, а ВСЕГДА сначала отстреливается со станка. При его разработке и производстве, а уже потом отдается на полевые испытания. Не придумывайте, как я понимаю, на производстве Вы не работали и с метрологическими понятиями не дружите.

Впрочем нам интересен не технологический процесс, а насколько техническая кучность лучше пользовательской.
Вот отстрол АПС с приклада (не маска допуска на пригодность, а реальный отстрел). Он, естественно, хуже чем со станка, но лучше чем с руки.
25м - прямоугольник 6х9см, диагональ прикинуть можно, она меньше соотв.)