Технический вопрос знатокам пистолета ТТ

Originally posted by VeschiiOleg:

Кучность ТТ лучше ПМ только за счет большей длины ствола и скорости.

Спасибо, посмеялся от души.

VeschiiOleg:

Только жесткое закрепление ствола, жесткая неподвижная опора или вторая серьга.Кучность ТТ лучше ПМ только за счет большей длины ствола и скорости.

да?!а как насчет 08, у которого и длина ствола(подвижного!) и скорость не сильно отличаются от макаркиной?!

А так сама конструкция с качающимся стволом хорошей кучности не подруга)

Есть херова куча пистолетов с качающимся стволом, которые сдваивают даже на 50м, ЗИГ 210, к примеру.

Увлекшись кучностью мы отклонились от главной темы топика - заклинивания)))) Напомню с чего начиналось:

черрикес:
у пистолета ТТ-33 была своего рода болезнь - клин ствола и затвора после выстрела в момент отката затвора назад.

Далее были следующие тезисы:

черрикес:
после выстрела затвор со стволом начинают двигаться назад, после чего ствол останавливается, а затвор движется дальше назад.

черрикес:
В таком случае инструктор делал один точный перпендикулярный удар по дульному срезу, после чего затвор возвращался на место.

черрикес:
Я хочу сакцентировать внимание на том, что клин ловили именно ствол с затвором.

черрикес:
клин получался такой, что затвор и ствол невозможно было вручную расцепить.

Описанная топикстартером проблема относится к жесткому заклиниванию с остановкой работы.

Если в серьге имеется эллиптическое отверстие, то при отходе ствола назад он копирной поверхностью позволяет опуститься в серьге на величину этого отверстия и пройти верхнюю точку без изменения направления. Т.е ствол движется строго по прямой и серьгу не чувствует до момента прохождения верхней точки. В этом случае никаких заклиниваний не может быть в принципе при такой траектории.

Если отверстия без эллипса, как в ТТ, то ствол движется по дуге. Не симметричной, но дуге. Для чего это нужно я писал выше, сейчас речь о другом - такая траектория создает предпосылки для заклинивания. Причиной может быть грязь, мусор, ржавчина, лед, нагар и т.п., попавшие под затвор, а так же брак при изготовлении, когда допуск на внешний размер кольцевых упоров сделан не в минус, а в плюс (ну то есть больше, чем глубина профрезерованных пазов в затворе или наоборот глубина пазов слишком мелкая).
Также такой дефект может быть вызван износом серьги, а именно её вытягиванием (увеличением межцентрового расстояния в серьге).

Короче, примерно на 3ей странице обсуждение свернулось и ответа так и не было дано....

когда допуск на внешний размер кольцевых упоров сделан не в минус,

еще раз - вы понимаете значение термина "допуск"?

Originally posted by shOOter59:

значение термина "допуск"?

Йез, кэп! Это разрешенная погрешность. Если написано высота 5мм-0,1 это значит изделие может иметь высоту от 4,9 до 5,0. Если сделали больше допуска в плюс например 5.1 - брак.

Впрочем, выше я пояснил довольно прозрачно на примере кольцевых упоров на стволе.

Да и у парабеллума ствол вместе со ствольной коробкой двигается по направляющим строго горизонтально, никаких качаний, поэтому и кучность хорошая при подвижном стволе. Начальная скорость выше чем у ПМ и вдобавок эргономика и расположение оси ствола способствуют лучшему результату в стрельбе (хотя последнее больше субъективизм)

И давайте лучше про клин описанный ТС, поглумиться мы тоже могем)

Originally posted by VeschiiOleg:

то разрешенная погрешность.

Это не разрешенная погрешность а максимальные допустимые отклонения размеров деталей, понятие допусков не разрывно связано с понятием посадок.

Originally posted by VeschiiOleg:

Впрочем, выше я пояснил довольно прозрачно на примере кольцевых упоров на стволе.

И здесь мы вплотную подходим к другому вопросу - тип посадки боевых упоров.
Всего посадок в машиностроении три типа - с зазором, с натягом и переходные.
Если проанализировать схему работы узла запирания, то даже без чертежей понятно что единственно допустимая посадка в этом узле это посадка с зазором. Подтверждение этому можно найти в наставлении по ремонту, но если лень читать и думать но охота изобретать собственные теории, то можно конечно и пофантазировать.

Originally posted by VeschiiOleg:

В этом случае никаких заклиниваний не может быть в принципе при такой траектории.

О как! а если подумать?

Это разрешенная погрешность.

Это разница между предельно допустимыми размерами.
Термины и определения в машиностроении понимаются однозначно и толковаться не могут, как бы вам этого не хотелось.

Да и у парабеллума ствол вместе со ствольной коробкой двигается по направляющим строго горизонтально, никаких качаний, поэтому и кучность хорошая при подвижном стволе.

Да?
А как же тогда понимать пассаж

Только жесткое закрепление ствола

gross kaput:

О как! а если подумать?

Вот и поясните.

shOOter59:

Это разница между предельно допустимыми размерами.
Термины и определения в машиностроении понимаются однозначно и толковаться не могут, как бы вам этого не хотелось.

По-моему я предельно понятно написал выше, с примером даже.

По поводу парабеллума можете считать что по сути жесткое, т.к относительно направления вылета пули ствол никуда не колеблется.

Напишите лучше какой параметр все- таки регулируют в Кольтах подбором межцентрового расстояния серьг. Вот это реально интересно и по теме топика.

По поводу парабеллума можете считать что по сути жесткое, т.к относительно направления вылета пули ствол никуда не колеблется.

У кастомных кольтов ровно то же самое.
Никакой разницы.

какой параметр все- таки регулируют в Кольтах подбором межцентрового расстояния серьг

Совмещение центра капсюля с центром отверстия бойка.
Проверяется и контролируется по специальной приблуде.

shOOter59:
Совмещение центра капсюля с центром отверстия .

А почему они могут быть на разной высоте? Это погрешность изготовления такая или компенсация износа? И насколько критично бьет ли боек в самый центр капсюля или на несколько соток выше-ниже...

Система с качанием ствола по отношению к направлению пули не являеся "жесткой".

И насколько критично бьет ли боек в самый центр капсюля или на несколько соток выше-ниже...

У кольтов ударник инерционный, поэтому несколько более критично, чем у АК.

А почему они могут быть на разной высоте?

Посчитайте размерную цепь по вертикали в сборке рамка/ствол/слайд.
И вам откроется..

не являеся "жесткой".

Сначала надо разобраться, что в вашем понимании означает слово "жесткой".
А то получится, как с допуском.
Еще раз - у кастомных кольтов в процессе движения пули по стволу и немного после ее вылета ствол движется прямолинейно совместно с затвором.
Потом серьга тянет его вниз и казенник опускается.
Кучность выше, чем у военных кольтов, но и грязеустойчивость никакая.
только в этом маленькая разница в работе кастомных и армейских 1911.
Потому что по Т.З. для армии нужна была взаимозаменяемость деталей, и Браунинг эту задачу решил как решил.
Влияние на кучность есть, да.Но незначительное и для армейских дел значения не имеющее.

Originally posted by shOOter59:

в процессе движения пули по стволу и немного после ее вылета ствол движется прямолинейно совместно с затвором.

Тут важна не сколько траектория, столько точка закрепления ствола (в данном случае за один конец - шарнирно с возможностью его качания в вертикальной плоскости). Втулка - не обеспечивает жесткую фиксацию дула и служит только для "поддержания штанов". )

Если бы втулка ствола была бы жестко и неподвижно закреплена на рамке, а люфт в ствола в ней минимальный, тогда да. Но в этом случае при опускании ствола его бы заклинило во втулке. Поэтому схема с жесткой направляющей ствола будет возможна только при запирании рычагами, поворотом затвора (или самого ствола) или перекосом затвора. Но это будут уже отдельные детали и другие девайсы.

Originally posted by shOOter59:

А то получится, как с допуском.

С допуском все было замечательно, кто в апельсинах.. .

Originally posted by VeschiiOleg:

Втулка - не обеспечивает жесткую фиксацию дула и служит только для "поддержания штанов". )

И опять двадцать пять - важна не жесткость, а повторяемость если у вас каждый раз при спуске курка ствол находится в оном и том-же положении, если он каждый раз двигается строго по одной и той-же траектории то будет кучность, если-же ствол будет вставать жестко но каждый раз немного по другому ни какой кучности не будет. Переводя на более доступный и понятный - ТТ в массе кучней того-же ПМ в массе, не из-за скорости или длины ствола а по одной банальной причине - хоть ствол ПМ-а жестко закреплен в рамке но прицельные находятся на затворе, и небольшой люфт затвора на направляющих есть и должен быть, в результате каждый раз перед выстрелом прицельные находятся чуть в другом положении, для боевого пистолета это не критично но всеж. У ТТ картина иная, на исправном пистолете - ствол, относительно затвора, всегда занимает строго одно положение - ибо все элементы сборки растягивает и подгружает возвратка а точки контактов представляют из себя радиусы - т.е. стремятся занять одно и то-же положение.

gross kaput:

важна не жесткость, а повторяемость

Нет, кучность - это техническая характеристика оружия не зависящая от прицелбных приспособлений и стрелка! Кучность разброс, который двет закрепленное в тиски оружие. Кучность зависит в первую очередь от величины вибрации, которую испытывает ствол пока по нему идет пуля и насколбко он при этом отклоняется от прямой. Поэтому кучность зависит от того как закреплен ствол, от его длины, от толщины стенок ствола и т.п. При выстреле по стволу идет не только сильная волна, раздувая его в районе пули, он еще и изгибается как резиноввй шланг!!! На высокоскоростной сьемке это очень хорошо видно и волна от пули и изгибание ствола. На длинностволах ( винтовках) это хорошо видно. На пистолетнвх стволах разумеется меньше, но физика такая же. Короче, кучность это качество ствола и его крепление. Несмотря на то, что втулка позицианирует ствол относительно затвора одинаково, при выстреле она не удерживает его от рывка вверх, по сути это просто подставка под качающийся ствол. При жестком креплении ствола этого не происходит. Так что у ТТ преимущество только в большей длине ствола и его толщине (он винтовочный).

А то что стрелки дают больший разброс из ПМ в основном связан с тем что они плохо его держат) Отдача у ПМ больше передается в руку и кроме того его еще и больше заворачивает вврех. Рука - не тиски.

Хороший пример конструкции, где ствол двигается строго горизонтально, закреплен в 2х точках так, что исключены колебания в вертикальной плоскости и при этом подвижный - запирание по- винтовочному (поворотом ствола, правда, но не суть) это ГШ-18.

[/B]

[B]Если бы втулка ствола была бы жестко и неподвижно закреплена на рамке, а люфт в ствола в ней минимальный, тогда да. Но в этом случае при опускании ствола его бы заклинило во втулке.

Вы, мил человек, даже примерно, видимо, не представляете, сколько конструкций бушингов для кольтов запатентовано и применяется, в т.ч. и с шаровой опорой дульной части ствола.
вариантов безлюфтовой(теоретически) фиксации дульной части ствола в браунингообразных конструкциях валом.

Кучность разброс, который двет закрепленное в тиски оружие.

Вы хотя бы приблизительно представляете, как устроены и работают станки для отстрела на кучность?Про видели или нет, не спрашиваю

А то что стрелки дают больший разброс из ПМ в основном связан с тем что они плохо его держат)

Все проще намного.
У макара пара ствол/патрон полное дерьмо, особенно если патрон штатный армейский.Хотя откуда вам это знать.

Хороший пример конструкции, где ствол двигается строго горизонтально, закреплен в 2х точках так, что исключены колебания в вертикальной плоскости и при этом подвижный - запирание по- винтовочному (поворотом ствола, правда, но не суть) это ГШ-18.

Чел реально троллит.
Чет мне поднадоело.

Originally posted by shOOter59:

У макара пара ствол/патрон полное дерьмо

чёт не вкурил. Особенно в привязке к кучности.
А у стечкина при том же патроне и чуть более длинном стволе? Аналогично?

Не будем обсуждать виды бушинга и конструкции станков, как и не будем писать уравнения, описывающие колебания ствола...
Речь лишь о том, что кучность это хар-ка ствола (его геометрии, числа нарезов и способов крепления) и не зависит от прицельных приспособлений. Качающийся ствол хуже некачающегося в плане кучности.

Патрон, да - тоже сильно влияет, но мы говорили только о стволах.

Originally posted by VeschiiOleg:

и способов крепления

это уже не характеристика ствола, а конструкция оружия. таким образом, кучность зависит и от конкретного пистолета. либо Вы сами себе противоречите

Originally posted by VeschiiOleg:

не зависит от прицельных приспособлений

чёт не вкурил. Особенно в привязке к кучности.
А у стечкина при том же патроне и чуть более длинном стволе? Аналогично?

АПС эталон, что ли?
Обычный рядовой ТТ его кроет по кучности, как бык овцу.
Отстрелы на кучность патрона 9х18 с баллствола видеть приходилось?

Originally posted by shOOter59:

видеть приходилось?

нет.
балл ствол нисколько не пистолет, как я понимаю? и запирается он как?

Originally posted by VeschiiOleg:

Нет, кучность - это техническая характеристика оружия не зависящая от прицелбных приспособлений и стрелка!

Originally posted by VeschiiOleg:

Речь лишь о том, что кучность это хар-ка ствола (его геометрии, числа нарезов и способов крепления) и не зависит от прицельных приспособлений.

Блин опять какие-то свои термины вводите?
"кучность стрельбы из стрелкового оружия: Характеристика близости друг к другу точек попадания метаемого снаряжения для рассматриваемой группы выстрелов."
В нашем случае речь идет именно о кучности ОРУЖИЯ в сборе а не патрона из бал ствола -искомая кучность в том числе будет зависеть и от прицельных приспособлений.
Собственно с ПМ-ом знаком довольно близко, хоть настрел далеко не как у спортсмена но всеж на протяжении лет 6-ти ежемесячно отстреливал по 250-300 шт, с ТТ гораздо скромней но то-ж стрелял не один и не два раза, так что немного понимаю о чем говорю, из ТТ стрелять и попадать гораздо проще, и по кучности догнать валовый послевоенный ТТ можно только на отобранном ПМ-е с допиленным УСМом.

2 shOOter59

пара ствол/патрон полное дерьмо

хотелось бы всё таки поподробнее

балл ствол нисколько не пистолет, как я понимаю? и запирается он как?

Затворная группа типа винтовочной с стволом соответствующего калибра.
Устанавливается в специальный станок и производится отстрел.

и по кучности догнать валовый послевоенный ТТ можно только на отобранном ПМ-е с допиленным УСМом.

Очень оптимистичное утверждение, на мой скромный взгляд.
Не единожды отлаживал макары и видел, чего получается потом у пистолетчиков уровня МС результатами был многократно удручен и потому на ПМ как инструмент стрелка забил раз и навсегда.

хотелось бы всё таки поподробнее

Чего там подробнее?
Макар не для боя создавался, а просто чтобы был.
Примерно в сторону цели пульнуть может?Может.
В грудную при этом попадет?в принципе, да.
Ну и ладушки.
Вот и весь сказ про кучность и остальные достоинства макарки.

Originally posted by gross kaput:

из ТТ стрелять и попадать гораздо проще,

Уж на что я не стрелятор из всякого оружия (обстоятельства не способствовали), но иной раз приходилось из того-сего. И тоже подметил это свойство ТТ. Лично мне из него стрелять получается значительно более качественнее, чем из ПМ - из того я вообще попадаю по принципу "Хорошо если в зеленое попал". Может в конфигурации прицельных приспособлений дело? Не знаю. Но такой эффект имеет место быть.

БудемЖить:
из ПМ - из того я вообще попадаю по принципу "Хорошо если в зеленое попал". Может в конфигурации прицельных приспособлений дело? Не знаю. Но такой эффект имеет место быть.

Так ПМ и сделан "в зелёное попадать". Нормальные там прицельные для такой длины прицельной линии. Сделать больше мушку с целиком по современной моде - вообще хрен кучу соберёшь. Пиление УСМ позволяет минимизировать влияние процесса выстрела на процесс прицеливания. Капризный пистоль, но стрелять точно из него можно. Нужно только понять, что это свободный затвор с мощным патроном и короткой прицельной и все ошибки тут умножаются.

Originally posted by CB-A:

это уже не характеристика ствола, а конструкция оружия. таким образом, кучность зависит и от конкретного пистолета

Так точно.

Originally posted by gross kaput:

искомая кучность в том числе будет зависеть и от прицельных приспособлений

Не будет. И от стрелка тоже. Это чисто техническая хар-ка пистолета.

Originally posted by gross kaput:

из ТТ стрелять и попадать гораздо проще

А вот в части "попадать проще" - уже учитывается стрелок. Это вопрос эргономики, более длинного ствола и большей длины прицельной линии. ПМ хуже контролируется рукой, в особенности в темповой стрельбе. Я выше уже это упоминал.

Хотя есть стрелки, которые попадают не хуже. А из АПС попадают еще лучше, в особенности с прикладом.

Originally posted by VeschiiOleg:

Не будет. И от стрелка тоже. Это чисто техническая хар-ка пистолета.

Простите вы вообще хоть немного в теме? Эта "техническая характеристика пистолета" всю жизнь определялась стрелками стрельбой с упора или со стрелковой скамейки, и именно так она определяется до сих пор, по крайней мере в РФ. Как-то так повелось что ЛЦУ пока стрелкам в голову не вставили поэтому используют штатные прицельные. Поэтому перестаньте мешать все в одну кучу, когда речь идет о кучности оружия в сборе то оценивают именно кучность всего комплекса, стараясь только минимизировать влияние установки (стрелка).

Originally posted by VeschiiOleg:

А вот в части "попадать проще" - уже учитывается стрелок. Это вопрос эргономики, более длинного ствола и большей длины прицельной линии.

Спасибо, посмеялся от души, именно разница в 20 мм прицельной линии и 20мм нарезной части ствола является основным фактором лучшей кучности на дистанции 25 метров - передавайте привет своему учителю геометрии

Originally posted by VeschiiOleg:

ПМ хуже контролируется рукой, в особенности в темповой стрельбе.

Вау! как интересно, с каких-то пор при стрельбе на кучу используется темповая стрельба?
Про эргономику вобще повеселило - стоковая рукоятка-гробик ТТ в руке лежит не айс, у ПМ-ки с этим по лучше.

Originally posted by gross kaput:

Эта "техническая характеристика пистолета" всю жизнь определялась стрелками

Я выше написал как определяется. Никаких стрелков. Специальный станок.

Кучность оружия с подвижным стволом (при прочих равных) хуже оружия с неподвижным. Это чёрным по белому написано еще в трудах Благонравова. Это азы.

Originally posted by gross kaput:

Про эргономику вобще повеселило

Да Вы - веселый товарищ, это хорошо)

Эргономика это не только рукоятка, это удобство пользования при стрельбе вообще, включая и вес, и балансировку, и комфорт хвата, и прицельные приспособления, и контроль отдачи.

Пистолет ТТ - оружие историческое, легендарное, обладает определенной харизмой и уникальностью. Уникальность заключается в удачном дизайне: как инженерно-конструкторском исполнении (здесь я полностью согласен с изречением о том, что Токарев вместил мощность маузера в крохотное пространство), так и внешнем оформлении. Лично мне он кажется достаточно красивым - намного изящнее кольта 1911 и лаконичнее оформления Браунинга 1903.

По техническим хар-кам получился настоящий военный "дырокол", позволяющий поразить противника в легкой индивидуальной защите или находящегося за небольшой преградой. Также ТТ позволяет при случае "достать" противника на гораздо большей дистанции, чем среднестатистический пистолет.
Останавливающее действие ТТ считается недостаточным, ввиду легкой, относительно остроконечной и скоростной пули, но к этому у меня отношение неоднозначное. Я застал ещё живых участников ВОВ, рассказывающих о том, что после попадания по бегущему фрицу он продолжал бежать еще некоторое время. С другой стороны я видел действие пули по желатиновому блоку, в котором после прохождения примерно трети пути пуля начинала кувыркаться, разнося там все в хлам.. . Поэтому тут как повезет: либо прошьет, либо разворотит.

По части надежности.. . Тут ПМ/АПС безоговорочно выигрывают из-за простоты конструкции, "вылизанности" всех нюансов, и отлаженной технологии пр-ва. Т.е это по сути уровнь надежности АК в пистолетном классе)))) Если ресурс ТТ составляет 6тыс. выстрелов, то ПМ/АПС 40-50тыс!

Ни одной задержки при стрельбе из ПМ у меня не было, а вот из ТТ - были (утыкание патрона в срез ствола и прихват гильзы).. . Но я это связываю лишь с ушатанностью данных экземпляров (40е гг).

Originally posted by VeschiiOleg:

Я выше написал как определяется. Никаких стрелков. Специальный станок.

Да ладно?! прям вот так вот? Т.е. вы ни разу не видели НСД с разделом проверка боя? Просто прелестно! ГОСТ вам тож не указ? Хотя да, совсем забыл у вас же собственные трактования терминов и определений.
Просто у многих новичков путаницу вызывает "многоликость" термина кучность, ну и термин "точность" добавляет им каши.

Ну и если уж касаться непосредственно ТТ и ПМа то может имеет смысл посмотреть а как-же проходили испытания при выборе образца на замену ТТ? В том числе и по кучности.

"Стрельба на кучность велась из положения «стоя с руки» и «сидя со стрелковой скамейки». Из 7,65 мм пистолетов лучшие результаты показал «вальтер»; ближе всех к нему был пистолет Макарова. Среди 9 мм пистолетов абсолютным лидером по кучности был пистолет Барышева. Причинами этого, по оценке испытателей,были наилучший среди представленных пистолетов баланс, наиболее удобная форма рукоятки, хорошая характеристика спуска (лёгкий и плавный).Пистолет ТТ показывал результаты на уровне лучших образцов как среди 7,65 мм, так и среди 9мм пистолетов."
И собственно табличка

целиком можно ознакомится здесь kalashnikov.ru

Originally posted by gross kaput:

Да ладно?! прям вот так вот?
......
"Стрельба на кучность велась из положения 'стоя с руки' и 'сидя со стрелковой скамейки'.

Да, прямо вот так.
Есть инструментальная оценка (объективная), а есть экспертная (субъективная). То, о чем Вы пишете - есть экспертная или пользовательская.

Как, например, в акустической радиоаппаратуре, сначала идет инструментальная проверка акустической системы на приборах - микрофоном с расстояния в 1м при подведении мощности в 1Вт, в безэховой камере (объективная оценка), потом приглашают экспертов и проводится чисто слуховая экспертиза (субъективная). Сами понимаете, что один слышит так, второй по-другому, третий по-третьему. Конечно, выводят некую корреляцию, но это все очень неточно. "Попсятина", короче, для мурзилок)

Поэтому - реальную картину кучности показывают только инструментальные измерения, без человеческого фактора. И методики проведения измерений (МИ), разумеется, разработаны и утверждены еще до нас.

Поэтому - реальную картину кучности показывают только инструментальные измерения, без человеческого фактора

ну так какие проблемы - напишите жалобу в ГРАУ - что ж они вас то не послушались и ТТТ задавали и испытания проводили "субъективно"

Originally posted by VeschiiOleg:

Есть инструментальная оценка (объективная), а есть экспертная (субъективная). То, о чем Вы пишете - есть экспертная или пользовательская.

Перестаньте писать чушь, хотя все вы уже давно поняли, просто сморозив одну глупость, в тщетных попытках вывернутся, цепочкой тянете другие .
Кучность может оценивается на разных этапах и по разным "производным" - к примеру может быть кучность отдельной партии патронов - когда они отстреливаются из бал.ствола, может быть кучность оружия в комплексе с конкретным патроном, может быть кучность из жестко закрепленного оружия, может быть кучность комплекса оружие-патрон-прицел.И даже может быть кучность полного комплекса - оружие-патрон-прицельные-установка (стрелок) и это все будет КУЧНОСТЬ - ибо понятие это ОДНО - группирование точек попадания. Со стороны военных/пользователя не интересна гипотетическая кучность без прицельных их интересует именно кучность КОМПЛЕКСА т.е. на что способно оружие.
Просто некоторые, пытаясь в лезть в дебри в которые им лезть еще рано, пытаются слепить в одну кучу все понятия описывающие характеристики стрельбы а потом начинают в этой каше барахтаться придумывая собственные толкования терминов