Guns.ru Talks
История оружия
Технический вопрос знатокам пистолета ТТ ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Технический вопрос знатокам пистолета ТТ
черрикес
24-7-2019 13:14 черрикес
первое сообщение в теме:
Всех приветствую. Являюсь любителем истории оружия, истории его создания и всё в этом роде. Изучая историю создания и развития пистолета ТТ, наткнулся на один интересующий меня вопрос, связанный с улучшением качества работы данного оружия.

edit log

VeschiiOleg
25-5-2020 10:38 VeschiiOleg
Под большей обтюрацией понимается более плотное прилегание боевых упоров и кольцевых проточек. (т.е трение в "мертвой точке", хотя здесь это не совсем корректный термин).

При износе оси серьги или оси затворной задержки, ствол начинает болтаться в больших допусках и возможны те самые подклинивания, о которых упоминал топикстартер в 1 посту. Скорее всего, в этом причина...

shOOter59
25-5-2020 12:20 shOOter59
quote:
Изначально написано VeschiiOleg:
[QUOTE]Изначально написано shOOter59:
[B]
приличный ТТ на 25м может уложить 5 пробоин в КОНТРОЛЬНУЮ десятку мишени N4(спортивной).
Т.е. в круг диаметром 25 мм.[B]
[QUOTE]


Я думаю 25мм в диаметре с 25м только с тисков получится, да и то не факт.

Среднестатистический разлет с руки - сантиметров 10 (диаметр, не радиус). Тем более для б/у пистолетов военного времени...

У Вас нет даже поверхностного представления по предмету.
1.Я думаю 25мм в диаметре с 25м только с тисков получится, да и то не факт.
С "тисков" будет намного хуже.Поэтому так никто не делает.
Почему - долго объяснять, и не факт, что до Вашего неокрепшего ума дойдет.
25 мм/25 м - это с рук.Правда, с рук стрелка уровня КМС-МС.
2.Среднестатистический разлет с руки - сантиметров 10 (диаметр, не радиус).Че, правда?!Мастеру спорта(пистолетчику) это расскажите.Или даже перворазряднику.
Хотя с макара таки да, и такая "куча" за счастье.Или с побитого жизнью нагана.
За пистолеты ТТ "военного времени" скажу так.
Они разные бывали.
Знаю со слов стрелков(очень квалифицированных), которые в 50-х пользовали ТТ на соревнованиях и поэтому занимались отбором наиболее подходящих для этого экземпляров.
Даже среди пистолетов, выпущенных в годы, крайне подозрительные с точки зрения качества(1942-43), попадались ну очень кучные образцы.
Тем не менее, их все равно не брали(по другим причинам), обычно юзали послевоенные ТТ.

edit log

gross kaput
25-5-2020 12:28 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Под большей обтюрацией понимается более плотное прилегание боевых упоров и кольцевых проточек.


Нельзя под четкими техническими терминами понимать что-то свое - обтюрация в ТТ обеспечивается стенками гильзы которые в момент выстрела плотно прижимаются давлением к стенкам патронника - и на этом все.


quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

У ТТ все-таки относительно легкий и затвор и ствол и пружина возвратная не сильная.


Стесняюсь спросить а вы точно хорошо понимаете для ЧЕГО используют схему со сцепленным затвором в пистолетах?
Два вопроса - при расчете автоматики оружия со свободным или полусвободным затвором исходя из каких параметров считают усилие возвратки?
И второй вопрос - ну хорошо, у ТТ затвор легкий, а как тогда быть с компактными версиями 1911-го типа COLT NIGHT DEFENDER 1911? патрон станадртный 45-й, затвор и ствол еще легче чем у ТТ и ничего, работает?

Повторюсь принцип снижения ствола и у кольта и ТТ одинаков, в запертом положении серьга имеет наклон вперед, при открывании она проходит верхнюю точку, ни какого подклинивания нет по одной простой причине что в размерах
проточек и на стволе и на затворе это предусмотрено и рассчитано - заводские чертежи 1911 вам в помощь, благо альбом с ними есть в сети.
Что касаемо необходимости такого движения казенника по дуге именно для создания какого дополнительного трения и "улучшения обтюрации" следует посмотреть на последний пистолет Джона Мозыча - и все встанет на свои места, и придет осознание того что я говорил ранее - сделано это с одной целью обеспечить достаточную величину совместного хода ствола и затвора без увеличения габаритных размеров оружия, если не понимаете этого "в голове" то просто нарисуйте на бумажке схему с "прямой" серьгой и подивитесь сколько сразу сложностей возникнет с габаритами.

edit log

shOOter59
25-5-2020 13:03 shOOter59
quote:
Изначально написано VeschiiOleg:

Детишки стреляют меньшим калибром

И в основном из спортивных девайсов.

Ага.
А "правильные посоны" из ТТ исключительно.
Детишки, стреляющие из спортинвных девайсов, хоть бы и даже пневматических) на уровне 1-го взрослого разряда, взявши в руки боевой ствол, порвут конкретно вас как тузик грелку.
Скажете, что не справятся после пневматики?Справляются, еще как.
Проверялось все это уже, и не раз.

shOOter59
25-5-2020 13:09 shOOter59
quote:
Кинематика парабеллума совсем другая, но смысл этого "подклинивания" тот же.
Ой-вэй..а у люгера-то где подклинивание?!
VeschiiOleg
26-5-2020 10:54 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано shOOter59:
[B]
С "тисков" будет намного хуже.Поэтому так никто не делает.
Почему - долго объяснять, и не факт, что до Вашего неокрепшего ума дойдет.

Не, Вы уж объясните.
А мозгх буду качать

Спортивные стрелки в 50х стреляли из модификации "Р" под патрон 5,6мм (LR). Боевые ТТ после 47 г. вып действительно получше, в силу немного измененной технологии пр-ва, допусков, ну и банально меньшей эксплуатации.

VeschiiOleg
26-5-2020 11:07 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано gross kaput:

ни какого подклинивания нет по одной простой причине что в размерах
проточек и на стволе и на затворе это предусмотрено

Там все хитро. Величина допусков сделана таким образом, что у исправного пистолета "подклинивание" имеет скользящий характер и верхняя точка проходится с трением только при выстреле(!). При отведении затвора рукой (это происходит по-любому медленнее чем при выстреле)))) трение в верхней точке почти нет. В этом вся фишка. Обтюрация минимальна.

Да и под обтюрацией, касаемо термина, понимается любое плотное прилегание поверхностей.

Как сделано в компактном Кольте не знаю (может возвратка тугая и дополнительно удерживает затвор от раннего расцепления, как в системах с полностью свободным затвором), у 1911 затвор и ствол тяжелее, скорость отхода затвора назад вдвое медленнее, чем у ТТ, там обтюрация не так нужна.

VeschiiOleg
26-5-2020 11:10 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано shOOter59:
Ой-вэй..а у люгера-то где подклинивание?!

Ссылочку я выше давал.

VeschiiOleg
26-5-2020 11:11 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано shOOter59:

А "правильные посоны" из ТТ исключительно.

Бандюки?

Правильные используют АПС.

P.S. Хотя ТТ-шник, конечно, хорошая штука, не спорю.
На мастера или кандидата спорта не претендую, я вообще так... мимо проходил)))))))))))))

edit log

shOOter59
26-5-2020 11:18 shOOter59
quote:
Не, Вы уж объясните

Нет смысла объяснять что-то из алгебры не усвоившему таблицу умножения
quote:
Спортивные стрелки в 50х стреляли из модификации "Р" под патрон 5,6мм (LR).
Ценность для спорта пистолетов Р-3 и Р-4 околонулевая, поэтому на соревнованиях никто и никогда не стрелял из этих самых "Р", не надо фантазировать.Ну, может, какие-то отдельные дурачки.Тем более в 50-х, когда уже был поставлен на производство и стал вполне доступен пистолет Марголина(МЦ-1), против которого любой "Р" - ничто.
quote:
допусков,

Вы понимаете значение термина "допуск"?!
Я что-то не уверен.
quote:
ну и банально меньшей эксплуатации.
Для спорта поюзанные экземпляры никто не брал, у ТТ и так ресурс не космический.Просто послевоенные выдерживали заметно больший настрел, и возиться с их отладкой имело смысл.
shOOter59
26-5-2020 11:26 shOOter59
quote:
И второй вопрос - ну хорошо, у ТТ затвор легкий, а как тогда быть с компактными версиями 1911-го

Спортивные кастомы полноразмерного 1911 имеют очень сильно облегченные затворы.Возможно, даже легче, чем у ТТ.
Штатно слайд 1911 весит около 350г.

edit log

gross kaput
26-5-2020 12:18 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Да и под обтюрацией, касаемо термина, понимается любое плотное прилегание поверхностей.


любой словарь технических терминов или энциклопедия в помощь, в общем понимании слово-заимствование из французского языка - obturation, в который оно попало из латыни - obturo — закрываю, затыкаю. В огнестрельном оружии данный термин имеет только одно значение - обеспечение герметизации канала ствола при выстреле из огнестрельного оружия, предотвращающее прорыв вперёд или назад пороховых газов.


quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Величина допусков сделана таким образом, что у исправного пистолета "подклинивание" имеет скользящий характер и верхняя точка проходится с трением только при выстреле(!). При отведении затвора рукой (это происходит по-любому медленнее чем при выстреле)))) трение в верхней точке почти нет.


Как интересно - т.е. глазом не увидеть, рукой не пощупать - а оно есть?
Очень бы хотелось узнать ваш источник столь сакральных знаний, вполне пойдет ссылка на техническое описание или лабораторное исследование.
Хотя сдается мне что это просто ваша теория не подкрепленная ни чем кроме вашего виденья предмета.
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

. Величина допусков сделана таким образом,


Чушь, чтоб добиться такого невидимого подклинивания, причем без проявлений либо жесткого клина либо наоборот отсутствия эффекта придется вводить допуска допуска в пределах 0,01-0,002 по нескольким сопрягаемым поверхностям на нескольких деталях, верней практически все основные плоскости, радиусы и диаметры придется делать в таких допусках, причем окончательную сборку придется делать высоко квалифицированному сборщику иначе работать не будет. И даже если вам удастся запустить такой "алмазный" пистолет в серию то стрелять он будет не долго - до первого мало-мальского загрязнения или с загустевшей смазкой он заклинит.
Из этого плавно вытекает вопрос - а как-же в военное время подростки и женщины на тех станках обеспечивали и такое количество пистолетов и главное и такие космическими допусками?
Теперь что касаемо "подклинивания" как такого - при отведении затвора ТТ назад действительно сначала есть возрастающее усилие, в момент расцепления резко уменьшающеюся - вот этот вот эффект вероятно кто-то и принял за подклинивание - предлагаю вам сделать следующее - распечатайте разрез ТТ, разметьте точки опоры элементов запирания и стрелочками нарисуйте вектора сил на каждом этапе движения ствола и затвора - если не совсем в школе физику прогуливали думаю сможете понять что и как происходит.
gross kaput
26-5-2020 12:18 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Как сделано в компактном Кольте не знаю (может возвратка тугая и дополнительно удерживает затвор от раннего расцепления, как в системах с полностью свободным затвором), у 1911 затвор и ствол тяжелее, скорость отхода затвора назад вдвое медленнее, чем у ТТ, там обтюрация не так нужна.


И вы опять напрочь избегаете ответа на два простых - но тем не менее ключевых вопроса.
Первый и простой - для чего делают схему с коротким ходом ствола - чтоб утяжелить подвижные части или всеж для чего-то другого?
Второй, посложней - какие параметры конструкции учитывают при расчете возвратной пружины систем со свободным затвором и с коротким ходом?
VeschiiOleg
26-5-2020 12:57 VeschiiOleg
quote:
Originally posted by shOOter59:

Нет смысла объяснять что-то из алгебры


Отмазка не принимается)))))


quote:
Originally posted by shOOter59:

Тем более в 50-х, когда уже был поставлен на производство и стал вполне доступен пистолет Марголина(МЦ-1), против которого любой "Р" - ничто.

У Марголина свободный затвор, хват другой, другая прицельная линия, другой вес, все другое.
Модификации Р предназначались не для олимпийских достижений, а тренировок с ТТ-образным видом оружия.


quote:
Originally posted by shOOter59:

Спортивные кастомы полноразмерного 1911 имеют очень сильно облегченные затворы.Возможно, даже легче, чем у ТТ.


Вот поэтому там, скорее всего, и другая жесткость возвратки. "Полусвободный затвор" получается))))

quote:
Originally posted by gross kaput:

В огнестрельном оружии данный термин имеет только одно значение


Обтюрация - трении вообще. Но здесь, главное понимать о чем ведется речь. В данном случае я веду речь о величине трения ствола об затвор в месте боевых упоров.

quote:
Originally posted by gross kaput:

при отведении затвора ТТ назад действительно сначала есть возрастающее усилие, в момент расцепления резко уменьшающеюся - вот этот вот эффект вероятно кто-то и принял за подклинивание


Вот это и есть ответ на Ваш вопрос "о суслике которого не видно". Ось ствола под углом к оси затвора - при выстреле за счет отдачи, (которая намного сильнее и быстрее), чем при отведении затвора рукой, прижимает заднюю часть ствола к затвору и этим препятствует открыванию до тех пор пока импульс не откинет затвор со стволом настолько, что серьга опустит казенник вниз и произойдет расцепление. Именно направление векторов сил немного разные, об этом я написал сразу выше.
Разумеется жесткого клина там нет из-за малого угла наклона ствола по отношению к затвору. Но износ боевых упоров и серьги зверский при выстреле.

А при сильном износе этот клин скорее всего и наступает, о чем написано в первом посте.

quote:
Originally posted by gross kaput:

для чего делают схему с коротким ходом ствола


Чтобы на длинных стволах (это ключевое!) и на относительно легких затворах отпирание произошло лишь после того как пуля пролетит весь ствол, а не сразу. Возвратка помогает системе, но тут она нужна в основном для своей прямой функции, при свободном же затворе она запирает ствол (подпирает точнее) и намного жестче (в разы).

edit log

VeschiiOleg
26-5-2020 14:28 VeschiiOleg
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

при отведении затвора ТТ назад действительно сначала есть возрастающее усилие


А при открывании затвора ударом пальца в дульный срез это усилие еще больше.
(с патронами так не делать!!!)


P.S. Допуск сделан, разумеется, в минус, иначе ствол в самом верхнем положении серьги будет пытаться поднять затвор вверх и его заклинит, так как вертикальное смещение затвора ограничено направляющими, на которых он сидит на рамке.

edit log

VeschiiOleg
26-5-2020 15:04 VeschiiOleg
Кстати, у Марголина, который тут упоминался есть тоже интересный конструкторский момент. Там затвор свободный, возвратка относительно несильная, но затвор при отходе назад давит на курок в месте достаточно близком к его оси вращения, что создает дополнительный тормозящий момент(!). Чем дальше от оси курка мы прикладываам усилие, тем курок взводится проще (рычаг). Этот момент был красиво использован.

Кстати, автор пистолета разрабатывал его вслепую, рисуя и говоря, как нужно делать (был полностью незрячим).

mauser323
26-5-2020 16:01 mauser323
quote:
Изначально написано VeschiiOleg:
Вот поэтому там, скорее всего, и другая жесткость возвратки. "Полусвободный затвор" получается)))).

"Смешались в кучу кони, люди..."
Какой бы ни был лёгкий затвор у 1911, запирание останется "с коротким ходом ствола" и никак не станет полусвободным. Это конструктивно разные принципы запирания.

CB-A
26-5-2020 16:12 CB-A
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Обтюрация - трении вообще


Вам правильно указали на значение этого термина в стрелковом оружии, зря упорствуете.
gross kaput
26-5-2020 17:23 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Чтобы на длинных стволах (это ключевое!) и на относительно легких затворах отпирание произошло лишь после того как пуля пролетит весь ствол, а не сразу


Именно, и играет роль тут не масса сборки ствол затвор, а тот путь который они проходят вместе, верней время за которое они его проходят.

quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Возвратка помогает системе, но тут она нужна в основном для своей прямой функции, при свободном же затворе она запирает ствол (подпирает точнее) и намного жестче (в разы).


Во первых если бы она была жестче в разы вы бы умумумакались на ПМ-е в ручную затвор дергать, во вторых потихонечку приходит понимание где у вас не понимание предмета
Давайте начнем с того что по проще - со свободного затвора. В нем патронник запирается массой затвора, и при расчете массы затвора этих систем учитывается импульс отдачи патрона, время прохождения канала ствола, длина отката затвора, даже форма и размеры гильзы НО жесткость возвратки не учитывается. Банально потому что возвратка в запирании не участвует - усилия предварительного и полного сжатия возвратки считают из следующих величин - усилие предварительного сжатия из необходимости обеспечения надежного удержания затвора в переднем положении, максимально полного гашения импульса затвора с минимализацией его удара в КЗП, надежного досылания патрона при этом со скоростями не превышающими его прочность (для исключения распатронивания), плюс запас на загрязнение и осадку в процессе эксплуатации.
И это все, резюмируя - задача возвратки "сожрать" как можно большее количество энергии отката затвора и направить ее в нужное русло - т.е. на перезарядку. Собственно можете провести простой эксперимент- поставить на ПМ возвратку от газового ИЖика и выстрелить - и о чудо - пуля улетит, гильзу не порвет, но вот рамке очень сильно поплохеет .


quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

при выстреле за счет отдачи, (которая намного сильнее и быстрее), чем при отведении затвора рукой, прижимает заднюю часть ствола к затвору и этим препятствует открыванию до тех пор пока импульс не откинет затвор со стволом настолько


Милый юноша, во всем вашем стройном рассуждении есть одна, но очень трагическая ошибка - ведущим звеном автоматики является затвор, именно он тянет ствол назад а не ствол толкает затвор, при этом ствол еще и испытывает тянущий импульс вперед вызванный врезание пули в нарезы, при этом гильза удлиняясь выбирает зеркальный зазор, и в свою очередь пытается "раздвинуть" ствол и затвор в противоположные стороны.
А вся хитрость с увеличением усилия с изменением вектора приложения сил к осям "восьмерки" - я вам не зря советовал нарисовать схемку всех циклов движения и расставить опорные точки и вектора сил в каждый момент цикла.
Теперь вернемся к нашим баранам - почему в кольте 11 и в ТТ три упора хотя в современных вариациях подобной системы обходятся одним - за окно в затворе?
gross kaput
26-5-2020 17:26 gross kaput
P.S. вы постоянно твердите про наклонный ствол в ТТ - надеюсь вы в силах аргументировано отстоять свою точку зрения?
shOOter59
26-5-2020 19:02 shOOter59
quote:
Чем дальше от оси курка мы прикладываам усилие, тем курок взводится проще (рычаг). Этот момент был красиво использован.

Да нихера не красиво.
Бестолковая форма лобика курка МЦМ производства ИжМеха изменялась теми, кто понимает.
отладка это называется.
И не надо мне тут аргументов из инета, я пиленых вдоль и поперек марголинских пистолетов видел без счета.И сам их напилился досыта.
Вы, почтеннейший, шли бы в ДЮСШ к толковому тренеру заниматься, что ли.
А то лепите тут ахинею, инета обчитавшись.
Типа этого;
quote:
У Марголина свободный затвор, хват другой, другая прицельная линия, другой вес, все другое.
Модификации Р предназначались не для олимпийских достижений, а тренировок с ТТ-образным видом оружия.

Детский лепет, лениво комментировать.
Parabellum
26-5-2020 19:25 Parabellum
quote:
У Марголина свободный затвор, хват другой, другая прицельная линия, другой вес, все другое.
Модификации Р предназначались не для олимпийских достижений

а вы всерьез думаете , что на Р3 и Р4 затвор какой то другой ( не свободный ) ?
Вы не поверите (с)

mauser323
26-5-2020 22:26 mauser323
quote:
Изначально написано shOOter59:
Бестолковая форма лобика курка МЦМ производства ИжМеха изменялась теми, кто понимает.
отладка это называется.

Падтверждаю! На моём марголинском шпалере для МП-8, курок был самопальным. Он был высокой спицей под самый целик. Смысл был в более лёгком курке со смещением "центра тяжести" дальше от оси курка. Может коряво объяснил, но я красненьким выход в отпуск отмечаю.

edit log

shOOter59
26-5-2020 23:31 shOOter59
quote:
На моём марголинском шпалере для МП-8, курок был самопальным.
Да как только не пилили МЦМ(для МП-5)и МЦУ(для МП-8).
Че там курки, затворы заново делали, рамку перекраивали до неузнаваемости.
VeschiiOleg
27-5-2020 02:43 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано gross kaput:

Милый юноша, во всем вашем стройном рассуждении есть одна, но очень трагическая ошибка - ведущим звеном автоматики является затвор, именно он тянет ствол назад а не ствол толкает затвор, при этом ствол еще и испытывает тянущий импульс вперед вызванный врезание пули в нарезы, при этом гильза удлиняясь выбирает зеркальный зазор, и в свою очередь пытается "раздвинуть" ствол и затвор в противоположные стороны.
А вся хитрость с увеличением усилия с изменением вектора приложения сил к осям "восьмерки" - я вам не зря советовал нарисовать схемку всех циклов движения и расставить опорные точки и вектора сил в каждый момент цикла.
Теперь вернемся к нашим баранам - почему в кольте 11 и в ТТ три упора хотя в современных вариациях подобной системы обходятся одним - за окно в затворе?

Ну, начнем с того что я давно не юноша и вряд ли милый, но не суть.
Ведущим звеном, разумеется, является затвор, гильза при выстреле под действием отдачи воздействует на чашку затвора, но пока расцепления не произошло они со стволом - единая сцепленная система (но шарнирно соединенная скажем так). И как Вы абсолютно правильно сейчас написали увеличение усилия связано с изменением направления вектора сил!!! Об этом я писал еще в 2015г, ну и раза два повторил в этой дискуссии.
Именно для этого сделан наклон серьги вперед. Если бы наклона не было (вертикальное положение серьги), то увеличения усилия не было бы и запирание было бы не таким надежным, расцепление проходило бы раньше.

Тезис о том, что пуля , врезаясь в нарезы тянет ствол вперед - верный, но это всегда так (для всех систем), поэтому тут я не упоминал об этом.

А вот по поводу того, что жесткость пружины в схеме со свободным затвором не учитывается Вы не правы. В этой схеме жесткость имеет ключевое значение (ибо одной массой затвора тут не обойтись, это был бы очень тяжелый затвор)))). Усилие взведения затвора в ПМ действительно тяжелое (примерно 10кг, если не больше). В газовых, травматических и охолощенных ПМ стоят легкие пружины, намного легче, взвести реально можно об одежду.
На боевом как Вы выразились действительно можно "умумукаться".

VeschiiOleg
27-5-2020 02:49 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано gross kaput:

Теперь вернемся к нашим баранам - почему в кольте 11 и в ТТ три упора хотя в современных вариациях подобной системы обходятся одним - за окно в затворе?

Количество упоров напрямую зависит от траектории движения ствола.
Где расцепление клином, можно и одним обойтись. Но клин быстрее открывает.
VeschiiOleg
27-5-2020 02:57 VeschiiOleg
quote:
Изначально написано Parabellum:

а вы всерьез думаете , что на Р3 и Р4 затвор какой то другой ( не свободный ) ?

В P-ках разумеется свободный, но вес пистолета, размеры, хват и т.п. соответствуют прототипу, поэтому для тренировок он более приближен к боевому оружию, чем Марголин.

VeschiiOleg
27-5-2020 03:02 VeschiiOleg
quote:
Originally posted by mauser323:

На моём марголинском шпалере для МП-8, курок был самопальным. Он был высокой спицей под самый целик. Смысл был в более лёгком курке со смещением "центра тяжести" дальше от оси курка


Чем короче ствол, тем можно точку приложения силы смещать выше от оси. На Марго-Байкал по-моему так и сделано. Но я говорил о длинноствольной классике, там именно близко к оси, иначе затвор рано откроется.
VeschiiOleg
27-5-2020 03:06 VeschiiOleg
quote:
Originally posted by shOOter59:

лениво комментировать.


Лень вредная штука, но она раньше нас родилась))))))))))))))
gross kaput
27-5-2020 09:42 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

величение усилия связано с изменением направления вектора сил!!! Об этом я писал еще в 2015г, ну и раза два повторил в этой дискуссии.


Что Вы писали в 15 году я не видел, но насколько мне позволяет помнить мой маразм в этой дискуссии вы писали про какое подклинивание, или это опять какое ваше собственное трактование общепринятых терминов?
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

А вот по поводу того, что жесткость пружины в схеме со свободным затвором не учитывается Вы не правы. В этой схеме жесткость имеет ключевое значение (ибо одной массой затвора тут не обойтись, это был бы очень тяжелый затвор)))

Слышали другое название этой схемы - "инерционное запирание"?
Все посчитано до нас - , длина нарезной части ствола ПМ 90 мм начальная скорость 315, масса пули 6 г.- дальше вспоминаем закон сохранения импульса считаем скорость затвора в откате и определяем на какую величину он откатится до момента пока пуля покинет ствол и давление упадет до без опасного Скажу больше давным давно уже есть расчетные данные, при таких вводных минимальная масса свободного затвора под 9Х18 250 г
Что касаемо роли возвратки в запирании - открываем учебник Драгунова по рассчету и конструированию пистолетов-пулеметов - в нем очень подробно расписан порядок расчета и главное алгоритмы работы автоматики со стороны физики процессов.
Более мягкая возвратка в системах с коротким ходом ствола обусловлена
а - меньшей массой затвора, и делением импульса на две детали - ствол и непосредственно затвор - поэтому возвратка в ТТ должна сожрать импульс легкого затвора, причем этот импульс представляет только часть от общего импульса отдачи, возвратка в ПМ обязана скушать импульс более массивного затвора.

gross kaput
27-5-2020 11:59 gross kaput
Да, чуть не забыл, пруфы на ствол под углом в ТТ вы готовы предоставить?
Даже готов вам помочь - разрез пистолета - ствол под углом или нет?
click for enlarge 1280 X 960 139.9 Kb

edit log

VeschiiOleg
27-5-2020 16:42 VeschiiOleg
quote:
Originally posted by gross kaput:

Что Вы писали в 15 году я не видел


Ну, ссылочку я уже приводил, как и фотографию разрезного ТТ.

quote:
Originally posted by gross kaput:

Скажу больше давным давно уже есть расчетные данные, при таких вводных минимальная масса свободного затвора под 9Х18 250 г


Ну, разумеется, для 9х18 уже в конце 40х все посчитали))))
Но без возвратки брусок весом в 250г просто подпирающий патрон улетит назад даже без ствола.))))

quote:
Originally posted by gross kaput:

Более мягкая возвратка в системах с коротким ходом ствола обусловлена
а - меньшей массой затвора, и делением импульса на две детали - ствол и непосредственно затвор


Именно так.

quote:
Originally posted by gross kaput:

Да, чуть не забыл, пруфы на ствол под углом в ТТ вы готовы предоставить?
Даже готов вам помочь - разрез пистолета - ствол под углом или нет?


Что такое пруфы я не знаю, вектор толкающий ствол вверх в начальный момент движения системы затвор-ствол (чем вызвано замедление его отхода) я нарисовать могу, хотя на приведенной картинке очень наглядно видно то, о чем я писали и раньше и сейчас.

Если бы ствол смотрел строго горизонтально (и изначальное положение серьги было бы вертикальным) то траектория движения ствола была бы не по параболе, а по дуге вниз и запирание было бы менее надежным.

gross kaput
27-5-2020 18:25 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Но без возвратки брусок весом в 250г просто подпирающий патрон улетит назад даже без ствола.))))


Еще раз повторюсь - да улетит, вы просто не понимаете одной простой вещи - запирается именно массой затвора, улететь он должен иначе не будет работать автоматика, но не посредственно в удержании гильзы и не допущения отхода ее на критичное расстояние в момент выстрела работает именно масса затвора - иначе что проще - затвор пятачок по размеру донца и подпираем возвраткой помощненее - вуаля - супер пистоль, легкий и компактный - странно что так не выходит.
А учебник Драгунова вы все-ж почитайте, хотя-бы чтоб не повторять ламерские ошибки на оружейном форуме.
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

отя на приведенной картинке очень наглядно видно то, о чем я писали и раньше и сейчас.


Собственно это именно то что я и хотел услышать, да в принципе и знал что услышу именно это.
Еще раз, очень внимательно изучаем схему, делим ее на сектора и смотрим смотрим по элементно пока в конце концов не дойдет
Подсказка для поисков -
click for enlarge 1024 X 686  57.1 Kb
Валерий21124
27-5-2020 18:55 Валерий21124
quote:
Изначально написано VeschiiOleg:

......

Читаю Вашу дискуссию и хочу попробовать обьяснить Ваше заблуждение по роводу возвратки.
Да,можно подобрать возвратку такой жесткости,что бы она легкий затвор,двигающийся с большой скоростью от отдачи,безопасно остановила.Однако,Вы забыли о гильзе в патроннике.Дульце гильзы расперто газами и стоит на месте,а донце гильзы уже двигается и дает импульс затвору.
Так вот,в первые доли секунды именно вес затвора определяет,с какой скоростью начнется откат.
Не жесткость возвратки,а именно вес затвора.
И если вес будет мал,то скорость отката будет высока и произойдет разрыв гильзы.Поэтому и написано-минимальный вес затвора ПМ-250г.
Можно еще написать,что пистолетные гильзы поперек порвать-это слишком большая скорость требуется,можно вспомнить про пистолеты под 9*19 и 7.62*25 со свободным затвором вменяемого веса,но не надо лезть в такие дебри.Прочитайте книгу,что Вам рекомендуют,или какую другую.В этом Ваши оппоненты,хоть и ведут себя несколько хамовато,правы.

edit log

CB-A
28-5-2020 11:39 CB-A
quote:
Originally posted by gross kaput:

учебник Драгунова


какой подразумеваете?
gross kaput
28-5-2020 12:05 gross kaput
Алексеев С.А., Драгунов М.Е., Чёрный В.Г. "Проектирование пистолетов-пулемётов" M.: ФГУП «НТЦ «Информтехника», 2009.
"В предлагаемой работе авторы сделали акцент на расчете и проектировании систем инерционного запирания, а также исполнительных механизмов автоматики пистолетов-пулемётов. ...
.... Книга может быть использована в качестве учебного пособия для студентов, обучающихся по специальности высшего профессионального образования 170102 «Стрелково-пушечное, артиллерийское и ракетное оружие»."

edit log

CB-A
28-5-2020 13:39 CB-A
спасибо. скачал, просмотрел- есть, что почитать.
VeschiiOleg
28-5-2020 14:29 VeschiiOleg
quote:
Originally posted by gross kaput:

запирается именно массой затвора


В реальном пистолете - запирается и тем и другим, т.е участвует и масса затвора и жесткость пружины. Даже в автоматике со сцепленным затвором пружина тоже помогает, но просто в значительно меньшей степени. В обоих случаях это взаимодействие. Пружина действует не только когда пуля покинула ствол, а с самого начала, еще и до выстрела.
quote:
Originally posted by gross kaput:

иначе что проще - затвор пятачок по размеру донца и подпираем возвраткой помощненее - вуаля - супер пистоль, легкий и компактный


Именно так. Масса определяет теоретическую начальную скорость отхода (без других факторов) Но повторюсь влияет оба фактора. Пружина в таком суперкомпакте будет совсем тугой.
quote:
Originally posted by Валерий21124:

Так вот,в первые доли секунды именно вес затвора определяет,с какой скоростью начнется откат.Не жесткость возвратки,а именно вес затвора.


ДА! Поэтому влияющих фактора два.
quote:
Originally posted by Валерий21124:

И если вес будет мал,то скорость отката будет высока и произойдет разрыв гильзы


Да.
quote:
Originally posted by Валерий21124:

Прочитайте книгу,что Вам рекомендуют.


Скачаю Драгунова. Но из памяти всплывает, что в детской задачке на закон сохранения импульса, кроме массы затвора в формуле жесткость пружины присутствовала...
quote:
Originally posted by gross kaput:

пока в конце концов не дойдет


Лично у меня тут вопросов никаких не возникает. При вертикальном положении серьги, вектор толкающий ствол вверх равен нулю, в крайне левои положении (начало движения ствола) - он максимален.
gross kaput
28-5-2020 19:03 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Лично у меня тут вопросов никаких не возникает. При вертикальном положении серьги, вектор толкающий ствол вверх равен нулю, в крайне левои положении (начало движения ствола) - он максимален.



Речь вроде шла про положение ствола когда его ось симметрии наклонена вниз? При этом , как я понял, такой вывод Вы сделали изучая схемы и картинки. Я ж не зря вам кинул картинку- подсказку, возможно вы все поняли но стесняетесь признаться а может просто даже не стали вникать
Сделаем апутацию этой картинки - отрежем верхнюю часть затвора.

click for enlarge 1280 X 960 78.8 Kb
Ой, а ствол на ней стал параллелен рамке Чудеса.
А теперь внимательно посмотрим на оригинал - и увидим на нем ось симметрии проведенную через ударник и канал ствола. А теперь выделим эту ось и добавим оси на другие элементы рамки и затвора.
click for enlarge 1280 X 960 73.4 Kb
Ой, а что-то стало не так с затвором
В чем здесь дело моя х.з. - то-ли чертежник накосячил, то ли еще какая беда но разгадка именно в этом, причем изображение нарезов в канале ствола "усугубляет" эффект "гнутого ствола".

Что касаемо разрезных пистолетов там тож есть разгадка - очень внимательно посмотрите на срез затвора и поймете в чем "чудо".
Не обижайтесь но "материальную часть ТТ" вы знаете на троечку.
И все-же кто мне скажет в норме у ТТ ось ствола имеет наклон вниз или нет? Только не надо приводить в качестве аргументов картинки, есть ли у кого нормальные чертежи узла запирания или авторитетные документальные источники?
Вопрос не праздный, самому любопытно, то что при износе опорных поверхностей ствола и затвора и износу серьги и осей ТТ может "клевать носом" известно, но есть ли он изначально или всеж на новом пистолете при запертом стволе ось полностью параллельна рамке/внешней части затвора?

edit log

gross kaput
28-5-2020 19:21 gross kaput
quote:
Originally posted by VeschiiOleg:

Но из памяти всплывает, что в детской задачке на закон сохранения импульса, кроме массы затвора в формуле жесткость пружины присутствовала..


И опять путаете причину со следствием - да в задачке присутствует потому что она поглощает импульс движения затвора и соответственно то-же "импульсозависима" , но именно первоначальному сдвигу в момент нарастания давления препятствует ИНЕРЦИЯ затвора.

Guns.ru Talks
История оружия
Технический вопрос знатокам пистолета ТТ ( 5 )