Guns.ru Talks
История оружия
Технический вопрос знатокам пистолета ТТ ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Технический вопрос знатокам пистолета ТТ
черрикес
24-7-2019 13:14 черрикес
первое сообщение в теме:
Всех приветствую. Являюсь любителем истории оружия, истории его создания и всё в этом роде. Изучая историю создания и развития пистолета ТТ, наткнулся на один интересующий меня вопрос, связанный с улучшением качества работы данного оружия.

edit log

Hisname
27-7-2019 18:26 Hisname
quote:
Здесь как к этому вопросу подходить, кто-нибудь считал или считает дефектом такой след на M1911?

Я так не могу мыслить))) Если безотказность и надежность системы укладывается в рамки требований конкурса(тех.задания) то почему бы и не оставить всё как есть. Проколов нет, накол уверенный, износ кончика ударника оказывает малое влияние.
Вообще, существует достаточно много систем со специфическими следами на капсюле. Я имею ввиду, не просто фигурные следы, а характерные следы связанные с специфическим ходом завтра или системой запирания.
PILOT_SVM
27-7-2019 19:38 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Здесь как к этому вопросу подходить, кто-нибудь считал или считает дефектом такой след на M1911? Сдаётся, что кроме криминалистов этого никто не замечает.

Дело в том, что по ряду причин - конструктивные проблемы по разному отражались в этих двух пистолетах.

1. У 1911 ударник инерционный.
Плюсы - бОльшая безопасность и меньшее влияние на ударник "сцепления" с капсюлем.
Небольшой след есть и на капсюлях из 1911.

Тем более, что часть ударника, которая накалывает капсюль - у 1911 имеет большой диаметр и не заходит в капсюль глубоко.
При снижении капсюля - ударник выскальзывает.

Минус, пожалуй только один - требования к качеству пружины ударника.
Чуть она посильнее - и ку-ку - удара может не хватить для инициирования капс.состава.

2. у ТТ ударник НЕ инерционный и это было прописано в ТТЗ.

Накол гораздо глубже, и диаметр ударника меньше, а значит и прочность меньше.
И при этом ударник удерживается внутри капсюля (в первый момент отката) курком. Конечно это не хорошо.

Мой однокашник привёз со службы (1984-86 гг) несколько гильз от ТТ. Латунных.
По его словам - у офицеров их части (где-то в Забайкалье) были именно ТТ.
След на капсюле такой, что не заметить трудно.
вот и скажите - в 1984 году - какие ТТ (ДО 1947 или после 1947 года) могли быть на вооружении офицеров Советской Армии.

NORDBADGER
27-7-2019 20:13 NORDBADGER
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Мой однокашник привёз со службы (1984-86 гг) несколько гильз от ТТ. Латунных.
По его словам - у офицеров их части (где-то в Забайкалье) были именно ТТ.
След на капсюле такой, что не заметить трудно.
вот и скажите - в 1984 году - какие ТТ (ДО 1947 или после 1947 года) могли быть на вооружении офицеров Советской Армии.

Любые, никто не будет менять оружие выполняющее свои функции, на такое же более новое, а тем более в такие годы. Например, в 1980-х, во всяком случае в учебках, ещё хватало АК до 1955 г. выпуска. Кроме того, это может следствием износа и/или ремонта.

Ух ты
28-7-2019 14:10 Ух ты
Мне не нравится в этом пистолете одна вещь - крепление затворной задержки ВЕЛОСИПЕДНЫМ цепным замком .

Что , неужели ничего нельзя было придумать ?

Бринкс
28-7-2019 15:05 Бринкс
Лично мне это показалось только плюсом)
Во-первых-такая фиксация намного упростила саму затворную задержку-никаких фигурных вырезов на её оси,посередине,в ломком месте с нагрузками.Даже если посадочные места в рамке ТТ под эту ЗЗ будут вдруг напрочь разбиты и изношены-задержка будет стоять там зафиксиранная этой скобой.При разборке не в тепличных условиях,на коленке,в темноте или замёржими разбитыми руками-мы делаем широкие и неслабые жесты.Фиксация сдвижного "велосипедного замка" на рамке пистолета,как это сделано на ТТ-позволяет не пролюбить эту деталюшку и не думать куда её сунуть) Опять же-насмотря на всякие отзывы о ломкости этой скобы-замка,за пяток лет эксплуатации ТТ так и не удалось её крякнуть.И не видел,может кто покажет..Купил позднее с ЗиПом,вывозил -с риском для свободы-из РФ:так всё и лежит) Обидно,панимаешь.
Всё продумано для рабочей эксплуатации пистолета,в условиях от Крайнего Севера до Каракум..Всё упрощено и сведено к логическомы минимуму-чтобы произвести как можно быстрее пару миллионов экземпляров для армии.Для своей,Рабоче-Крестьянской,в СССР обр. 1935г.
Не для коммерческих контрактов,экспорта,и без учёта пожеланий и удобства для граждан спортсменов.
LW44
28-7-2019 16:15 LW44
как утерять эту застежку-наблюдал.Хотя владелец был сильно "небрит" и с повышенной неуклюжестью.
На первое время было заменено отрезком контровочной проволоки 0.8,на следующий день из ЗИП радиоаппаратуры 60х гг был извлечен аналог и установлен на место.То,что не черный а серебристый цвет-никого не интересовало.
PILOT_SVM
28-7-2019 22:34 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Ух ты:
Мне не нравится в этом пистолете одна вещь - крепление затворной задержки ВЕЛОСИПЕДНЫМ цепным замком .

Чем именно не нравится?

quote:
Originally posted by Ух ты:
Что , неужели ничего нельзя было придумать ?

Зачем?
PILOT_SVM
28-7-2019 22:38 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Бринкс:
Не для коммерческих контрактов,экспорта,и без учёта пожеланий и удобства для граждан спортсменов.

есть пистолет у которого тяга СК снаружи, и ничо - юзают как гражданские так и армейские и не жужжат.

А тут деталь с двумя функциями - фиксатор и пружина.
Не ломается, не теряется.
Практически вечная.

И только альтернативно одарённые недовольны и бухтят...

Pavlov
28-7-2019 23:03 Pavlov
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

есть пистолет у которого тяга СК снаружи...

И даже не один. Например вот этот, не гражданский, а воевавший:


click for enlarge 1174 X 876 157.3 Kb
click for enlarge 1374 X 993 104.9 Kb

edit log

Ух ты
29-7-2019 20:12 Ух ты
Ну , это уже история . Как придумал Токарев , так оно и было .

А вот сьёмный блок курок-шептало - действительно он придумал ? Старик Хихок говорит , что такого не видел ...


edit log

Ух ты
29-7-2019 20:48 Ух ты
На одном сайте , привели пример некоей модификации Браунинга 1903 с внешним курком - дескать , Токарев взял идею с этого Браунинга . Но Браунинга такого лично я до сих пор не обнаружил . https://topwar.ru/29323-vse-li...stolete-tt.html
Может был такой ?


click for enlarge 800 X 628 70.0 Kb

edit log

obgist
29-7-2019 21:52 obgist
quote:
Originally posted by Ух ты:

Может был такой ?


Для справки.
НА картинке "'Браунинг 1903 г. К' и ТТ при неполной разборке" в детали Браунинга банально ДОБАВЛЕНА деталь с ТТ - а именно съёмный ударно-спусковой механизм, но еще и ФОТОШОПОМ сделан под него вырез на рамке и убран предохранитель..
Впрочем, как и убраны НОМЕРА...
Зачем??

Здесь на ганзе люди продавали именно такую модель - там этот УСМ и вырез отсутствуют..

Ну а вы можете и дальше верить фотошопным приколам...

edit log

Ух ты
29-7-2019 22:06 Ух ты
quote:
Originally posted by obgist:

Ну а вы можете и дальше верить фотошопным приколам...


Ну Дык ... Лично я всему верю . Особенно , если материал опубликован на таком достаточно приличном сайте .
Но я усомнился , потому что эти браунинги изучены-переизучены , чтобы нашёлся такой , нигде не виданный ранее - с курком как у ТТ .

Очевидно , Токарев просто сделал армейский пистолет , под заранее известный патрон и максимально упростив конструкцию , оставив лишь предохранительный взвод , как у Бердан-2 ...

edit log

Ух ты
29-7-2019 22:09 Ух ты
quote:
Originally posted by obgist:

Ну а вы можете и дальше верить фотошопным приколам..

Как вариант - Токарев в порядке эксперимента мог доработать Браунинг 1903 , сделав ему сьёмный блок и внешний курок , а также серьгу в стволе . Чисто для проверки своих идей .

obgist
29-7-2019 22:11 obgist
quote:
Originally posted by Ух ты:

Но я усомнился , потому что жит браунинги изучены-переизучены , чтобы нашёлся такой , нигде не виданный ранее - с курком как у ТТ


А не приходила в голову, что это ПЕРЕДЕЛКА Браунинга именно под усм от ТТ??
Ух ты
29-7-2019 22:14 Ух ты
quote:
Originally posted by obgist:

А не приходила в голову, что это ПЕРЕДЕЛКА Браунинга именно под усм от ТТ??

А какая цель ? Зачем Токареву переделывать Браунинг под свой УСМ уже после его создания ? Вот если он переделал его ДО создания опытного ТТ , то тогда другое дело . Тогда понятна цель - отработать свои мысли .

PILOT_SVM
29-7-2019 22:19 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Ух ты:
1. Ну , это уже история . Как придумал Токарев , так оно и было .

2. А вот сьёмный блок курок-шептало - действительно он придумал ? Старик Хихок говорит , что такого не видел ...

1. Ну слава богу - первая стадия просветления достигнута.

Что безусловно радует - участник "ух ты" прогрессирует очень быстро.

2. Про съёмный блок - на Ганзе было раза три переговорено раза три.
Читайте, прежде чем задавать мурзилкины вопросы.

PILOT_SVM
29-7-2019 22:22 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Ух ты:
На одном сайте , привели пример некоей модификации Браунинга 1903 с внешним курком - дескать , Токарев взял идею с этого Браунинга . Но Браунинга такого лично я до сих пор не обнаружил . https://topwar.ru/29323-vse-li...stolete-tt.html
Может был такой ?

Откат - деградация.

Публикация на сайте - это перепечатка статьи полоумного Дм.Ширяева.
Тут фамилия прямо в строку - пишет как под коричневыми мухоморами.

Фотографии хорошие.
А выводы - высосаны...

Ух ты
29-7-2019 22:22 Ух ты
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ну слава богу - первая стадия просветления достигнута.

А фрески ? Давай про фрески и кувшины . Чо они символизируют ?

edit log

PILOT_SVM
29-7-2019 22:27 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Ух ты:
Но я усомнился , потому что эти браунинги изучены-переизучены , чтобы нашёлся такой , нигде не виданный ранее - с курком как у ТТ .

Очевидно , Токарев просто сделал армейский пистолет , под заранее известный патрон и максимально упростив конструкцию , оставив лишь предохранительный взвод , как у Бердан-2 ...

Снова просветление. (странно - полосами идёт).

Токарев взял схему запирания и детали УСМ от 1911, втулил это в корпус 1903 под заданный патрон 7,63 Маузер длинный.

Предохранительный взвод - по двум причинам - у ТТ нет отбоя курка и Прдохр.взвод - это его замена, плюс по ТТЗ у ТТ нет предохранителя а надо как-то зафиксировать кожух-затвор. вот предохранительный взвод и блокирует затвор.

Ух ты
29-7-2019 22:27 Ух ты
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Про съёмный блок - на Ганзе было раза три переговорено раза три.

Даже если 103 раза было переговорено , интеллигентный человек просто написал бы коротко по сути дела , а не стал бы предлагать порыться в архивах Ганзы кривым поиском ... Ставишь себя выше других ? А кто ты такой ?

PILOT_SVM
29-7-2019 22:28 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Ух ты:
Как вариант - Токарев в порядке эксперимента мог доработать Браунинг 1903 , сделав ему сьёмный блок и внешний курок , а также серьгу в стволе . Чисто для проверки своих идей .

Не для отработки идей, а для создания пистолета.

PILOT_SVM
29-7-2019 22:30 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Ух ты:
Даже если 103 раза было переговорено , интеллигентный человек просто написал бы коротко по сути дела , а не стал бы предлагать порыться в архивах Ганзы кривым поиском ... Ставишь себя выше других ? А кто ты такой ?

Я тот, кто объясняет читателю мурзилок (в данном случае участнику "ух ты"), что он читатель мурзилок.

Ух ты
29-7-2019 22:31 Ух ты
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Не для отработки идей, а для создания пистолета.



Пистолет был создан задолго до него . Токарев только собирал Лего под указанный ему патрон ...

Ух ты
29-7-2019 22:32 Ух ты
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я тот, кто объясняет читателю мурзилок

Ты мне не нужен . Свободен .

PILOT_SVM
29-7-2019 23:34 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Ух ты:
А кто ты такой ?



Hisname
30-7-2019 05:25 Hisname
1) Браунинга 1903 с открытым курком не существовало. Ссылка на Жука, как и на вышеуказанную статью, не корректна.
2) Токарев не копировал съемный УСМ блочной конструкции и внешний курок, с Браунинга 1903.
3) Тот Браунинг 1903, что из статьи, это реально существующий пистолет, это не фотошоп.
4) Это Браунинг 1903, доработанный в процессе разработки пистолета новой модели. То есть, Токарев не скопировал идею блочного УСМ и внешний курок, с Браунинга 1903, он разрабатывал новый пистолет, с блочным УСМ и внешнним курком, на базе Браунинга 1903.

А это более известный пистолет. Уже полноценная опытная модель, обр 1928 года:

edit log

PILOT_SVM
30-7-2019 10:43 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Ух ты:
Ты мне не нужен . Свободен .

Я знаю - вы известный ценитель мурзилок.
Удачи вам в этом увлекательном деле.
Гарантирую - вас ждёт много интересного.

Ну а потом, через много лет начнёте воспринимать и нормальную информацию.

Кстати, к тому времени, может быть, научитесь нормально общаться с людьми.

PILOT_SVM
30-7-2019 10:53 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Hisname:
2) Токарев не копировал съемный УСМ блочной конструкции и внешний курок, с Браунинга 1903.

Не копировал, но использовал саму идею блочности.

во-1, она сама сложилась при создании ТТ, когда в рамку 1903 надо было вставить УСМ.
во-2, блочный УСМ (бОльшая его часть) был у Маузера С96.
в-3, И 1911 и 1903 делались на более качественном оборудовании (причём в странах где самозарядные пистолеты делались около 30 лет), и, у Токарева наверняка были опасения за качество установки осей и пр. На съёмном УСМ это сделать гораздо проще.

вот одна из тем, где упоминается блочный УСМ. Так что - такое решение было и до и после создания ТТ.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/2000921.html

SanSanish
30-7-2019 18:14 SanSanish
quote:
Originally posted by Hisname:

4) Это Браунинг 1903, доработанный в процессе разработки пистолета новой модели.


И доработанный не Токаревым.
Это послевоенная "лабораторная работа" молодых оружейников по скрещиванию Браунинга 1903 с УСМ ТТ.
Pavlov
30-7-2019 20:18 Pavlov
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

во-2, блочный УСМ (бОльшая его часть) был у Маузера С96.

А до того у пистолета Вердера М/69

click for enlarge 1400 X 712 105.0 Kb
click for enlarge 1430 X 659 120.3 Kb

edit log

Hisname
30-7-2019 20:22 Hisname
quote:
SanSanish

Вопрос малоизученный....возможно вы и правы, я не настаиваю.

edit log

Hisname
30-7-2019 20:38 Hisname
quote:
А до того у пистолета Вердера М/69


click for enlarge 1001 X 536 281.0 Kb
SanSanish
30-7-2019 20:58 SanSanish
quote:
Originally posted by Hisname:

Вопрос малоизученный....возможно вы и правы, я не настаиваю.

edit log




Угу-м...
А кто это Вас научил на этом форуме вырезать абзацы?!
Или в таком виде уже досталось?
А то есть здесь любители "доказательств" в пару строк.
Советую к подобным обрезкам относиться соответственно, поскольку полный текст может иметь прямо противоположенное значение.

click for enlarge 905 X 1280 174.1 Kb

quote:
Originally posted by Ух ты:

Пистолет был создан задолго до него . Токарев только собирал Лего под указанный ему патрон ...


Да, кстати.
Психических заболеваний не выявлено. Просто - дурак! (с)

edit log

Ух ты
30-7-2019 21:19 Ух ты
quote:
Originally posted by SanSanish:

Советую к подобным обрезкам относиться соответственно, поскольку полный текст может иметь прямо противоположенное значение.

А сам текст кто написал и по каким источникам ? Сейчас каждый второй пишет книги и статьи по истории оружия . И добрая половина текста , обычно, состоит из измышлизмов автора на темы рентабельности производства , политических причин и прочих фантазий ...

Ух ты
30-7-2019 21:27 Ух ты
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

в-3, И 1911 и 1903 делались на более качественном оборудовании (причём в странах где самозарядные пистолеты делались около 30 лет), и, у Токарева наверняка были опасения за качество установки осей и пр. На съёмном УСМ это сделать гораздо проще.


Обратите внимание . Яркий пример , когда свободное воображение обывателя в одном предложении трансформируется в некую истину .

Просто человек подумал и уже выдаёт свою догадку за ФАКТ .

Такое сейчас сплошь и рядом . Особенно в темах , по которым есть недостаток фактической информации ...

edit log

PILOT_SVM
30-7-2019 21:49 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Ух ты:
Обратите внимание . Яркий пример , когда свободное воображение обывателя в одном предложении трансформируется в некую истину .

Просто человек подумал и уже выдаёт свою догадку за ФАКТ .

Такое сейчас сплошь и рядом . Особенно в темах , по которым есть недостаток фактической информации ...

Решить, что свои мысли я выдаю за факт может только такой альтернативно одарённый человек как вы.

Allexcolonel
30-7-2019 23:32 Allexcolonel
quote:
Изначально написано черрикес:
Кстати, работа предохранителя, расположенного на затворе, отдельная интересная тема. Надо будет и по ней провести дискуссию.

В статье Бранко Богдановича, некоторые особенности югославских ТТ указаны вкратце, в т.ч. и работа предохранителя на рамке для коммерческих моделей (на затворе только упомянута)...
http://dead-shot.ru/Pasport/oh...ifikacii_tt.pdf

edit log

черрикес
31-7-2019 15:09 черрикес
Хорошая статья кстати, жаль что так катастрофически мало инфы по этим предохранителям на затворе.
Hisname
31-7-2019 18:05 Hisname
quote:
Хорошая статья кстати

Бранко Богданович очень известный в Сербии оружейный историк и специалист по оружию. Автор более 60 книг, как по огнестрельному, так и по холодному оружию (на русский язык около 10 изданий переведено). У меня есть парочка. Довольно таки неплохо.

Guns.ru Talks
История оружия
Технический вопрос знатокам пистолета ТТ ( 3 )