Технический вопрос знатокам пистолета ТТ

Originally posted by VeschiiOleg:

Т.е может быть половина 9ок, половина 10ок ,т.е надо не выийти за круг "9", т.е 20см.

Ну и о чем это вам говорит? И при чем здесь кучность? Если-б условия звучали-бы обеспечить поперечник рассеивания не более 10 см то можно было-бы говорить о кучности, а так речь о меткости, причем системы стрелок-оружие-патрон.

Мастер спрорта - 291 очко - 30выстрелов. Т.е может быть половина 9ок, половина 10ок ,т.е надо не выийти за круг "9", т.е 20см. С 25м.

И тот же самый МС, стреляя в тех же условиях из более приличного по точности ствола(МЦМ, к примеру), может вообще не выйти из десятки и, т.о., отработать 30 выстрелов вообще без потерь.
Это все, что вам надо знать про лучшесть макара.

gross kaput:

речь изначально помнится была всеж за ПМ и ТТ

Те данные, которые есть и у меня и у Вас по пм и тт не сильно отличаются друг от друга, потому что сделаны с учетом стрелков. Для того чтобы обьективно выделить лидера и подтвердить или опровергнуть тезис о кучности ТТ в 25мм на 25м, нужно использовать станок.
Станки такие (не обязательно приведенный, аналогичные), есть на всех предприятиях, занимающихся разработкой оружия. Станки попроще имеются еще и в криминалистических лабораториях. Там они нужны для других целей, но не суть.

gross kaput:

Ну и о чем это вам говорит?

Это говорит о том, что даже снайпер не даст обьективности по кучности. Уверяю Вас, со станка будет кучнее, вопрос только сколько конкретно.

По поводу спортивных девайсов не спорю, там другой комплекс ствол-патрон, кучу даже гораздо меньше 10см я видел лично.

Originally posted by shOOter59:

Это все, что вам надо знать про лучшесть макара.

а кто сравнивал макар с мцм?

VeschiiOleg:
Посмотрел нормативы по стрельбе из пм, чтобы ни на кого не ссылаться. Мастер спрорта - 291 очко - 30выстрелов. Т.е может быть половина 9ок, половина 10ок ,т.е надо не выийти за круг "9", т.е 20см. С 25м. На 1разряд это уже допускается больший диаметр.

Уууу.. . как фсё запущено! Вы и арифметику прогуливали! Из 30 выстрелов половина 9ок - это уже 285 очков.

а кто сравнивал макар с мцм?

Я тоже их не сравнивал.
Я о том, что в руках одного стрелка ПМ сливает всем другим армейским стволам по кучности при намного более слабом патроне.
Есть, правда, один боевой пистоль, еще хуже макара по кучности.
Чудо итальянческого пистолетостроения, Beretta M1934
МЦМ(ечтественно!!) не боевой ни разу, просто на его фоне очень хорошо видно, что ПМ как инструмент стрелка ничто.

mauser323:

Из 30 выстрелов половина 9ок - это уже 285 очков.

Это как так?) 15х9=135. И еще на десятки остается 156 очков)
Стрелки, блин.

Стрелки, блин.

Кто бы говорил
Стрелки ВСЕГДА считают ТОЛЬКО потерянные очки.
mauser323 правильно посчитал, потому, что стрелок, в отличие от.
Поэтому ПОЛОВИНА ДЕВЯТОК из 30-и выстрелов(15 девяток) - это 15 потерь.
300-15=285.
Так понятно?!

Допустим, но стрельба на 15м выстреле не окончена и потери уменьшаются с каждым последующим выстрелом. Как ни крути в сумме должно быть 291 или больше.

Допустим,

Дилетанты могут допускать все, что им нравится.
И крутить тоже
На принятую в пулевой стрельбе практику подсчета это не повлияет от слова совсем
Но чтобы понять, почему считают именно так, надо в шкуре стрелка побывать.
Тогда, может, и дойдет.Но не факт, что до всех

shOOter59:
Но не факт, что до всех

Могу "набросить на вентилятор" как человек может превысить "кучность" оружия и получить результат выше, чем со "станка".

как человек может превысить "кучность" оружия и получить результат выше, чем со "станка".

Да в стрельбе это давно известно и вообще обычное дело.
Из винтовки лежа с ремня - легко.
Но отдельным присутствующим здесь персонажам более простые и понятные вещи растолковать не получается

shOOter59:

На принятую в пулевой стрельбе практику

Даже если считать что допускается только 9 девяток (300-9), то они все равно будут в круге 20см.

Правда из такого правила подсчета можно сделать вывод о том, что можно вобще оставшиеся 9пуль по всей мишени накидать.

mauser323:

как человек может превысить "кучность" оружия и получить результат выше, чем со "станка".

Выше чем со станка не получится, а вот приблизить можно, один товарищ выше предлагал к ТТ кобуру приаттачить.

Выше чем со станка не получится

Да?!
Продолжайте веровать в станок как в абсолют

Правда из такого правила подсчета можно сделать вывод о том, что можно вобще оставшиеся 9пуль по всей мишени накидать.

Как и ожидалось, вы ничего не поняли

VeschiiOleg:

Даже если считать что допускается только 9 девяток (300-9), то они все равно будут в круге 20см.

Как человеку не занимавшемуся спортивной стельбой, открою секрет, что круг будет поболе. Для 9 мм это будет почти 21 см, так как в зачёт идут пробитые "габариты".

mauser323:

Как человеку не занимавшемуся спортивной стельбой, открою секрет,.

Ну дык пояснили бы правила подсчета очков, вместо того, чтобы ржать) Впрочем, как Вы это сами подтвердили, спортивные правила сильно не повлияли на кучу мастера спорта, те же 20см, даже чуть больше....

Да, у нас не олимпиада, но нас инструктор дрючил за каждый отрыв от кучи. И очки считались по традиционному методу - суммированием.

Была, правда еще одна метода по которой считали очки.. . накладыванием прозрачной маски повторяющую круги мишени на среднюю точку попаданий.. . и тогда если 4раза попал в 10 а 1раз в 7ку, то при нкладывании маски получалось, что там уже не 4 десятки))))

shOOter59:
Продолжайте веровать в станок как в абсолют

Есть правило, с верующими о их вере не спорить.

А для тех, кто в своей жизни пистолетных станков не встречал, забавная история. Правда про пневматику, но в качестве примера сойдёт.
В тире стрелки делятся на пневмо и огнестрел. В подразделах делятся на винтовочников и пистолетчиков. Кастовое обчество детектед. Но тир осударственно-обчественный и стволы ходят по кругу.
Так в начинающей группе пневмопистолетчиков был пистоль, который не любили фсе. Но в мишеньку хреново но попадал, для отработки стойки, хвата, спуска годился. Достался он очередному юному дарованию, которое начало уверенно радовать тренера результатами. Потом удивлять. Потом тренер слегка оккуел.. . КАК? Отстрелял сам серию - вьюношь уверенно крыл опытного стрелка. КАК? Под пыткой раскалёнными пассатижами вьюношь признался. Оказывается пистоль был изношенным, поршень вставал на взвод по-разному и срываясь летел сбивая прицел непредсказуемо. За это пистоль и не любили. Юное дарование усёк эту особенность и "подыгрывал" прицел, чувствуя как идёт поршень. История закончилась печально, пистоль был отправлен оружейнику, тот шлифанул цилиндр и наладил взвод. Малчег стал стрелять как все, обиделся и бросил занятия.
У "взрослого" оружия тоже бывают личные косяки, которые можно корректировать при выстреле.

Originally posted by VeschiiOleg:

Станки такие (не обязательно приведенный, аналогичные), есть на всех предприятиях, занимающихся разработкой оружия

Есть, и вам об этом тож писалось, и писалось их ОСНОВНОЕ предназначение на предприятиях, но вы как обычно пропустили. Вам писалось в каком учебнике есть ответы на вопросы КАК принимают оружие на производстве, и как проверяют его кучность и приводят к нормальному бою, но вы и это пропустили потому, что это не укладывается в вашу картину мира. Хотя я думаю попробуй вы немного вникнуть у вас бы произошел полный разрыв шаблона когда к примеру вы бы узнали что к примеру ручные пулеметы у нас приводят к нормальному бою и проверяют кучность со станка с использованием штатных прицельных и с восстановлением наводки, а рассеивание автоматичческим огнем проверяют лежа с сошки

Originally posted by VeschiiOleg:

Это говорит о том, что даже снайпер не даст обьективности по кучности.

Поговорим о снайперах? кучность боя СВД при производстве проверяют только с рук с упора, собственно видео с ижмаша как раз показывает как это делается.

Не надо больше про станки и их предназначение, Вы только сегодня с ними познакомились по моей ссылке) Про проверку службой ОТК я Вам тоже уже говорил. Намедни))) Фото СВД на таком станке в сети тоже есть.

Про снайперов , СВД и другие агрегаты тоже не будем, у нас тема ТТ , и если хочется говорить о кучности то пожалуйста - применительно к нему.

Originally posted by VeschiiOleg:

Вы сегодня с ними познакомились по моей ссылке)

Поржал от души, особенно от человека который до сих пор считает что со станка стреляют без прицельных.

Originally posted by VeschiiOleg:

Про проверку службой ОТК я Вам тоже уже говорил. Намедни)))

Ссылку на документ только забыли предоставить, хотя да он же только у вас в голове существует Еще раз напомнить название учебника в котором это разжевывается?
Пристрелочный станок на ТОЗе


Пристрелочный станок в Климовске

А вот здесь вот оружие действительно отстреливают со станка, только только стреляют не на кучность а проверяют функционирование после замочки, и так как подобное может быть чревать разрывами то естественно стреляют со станка с дистанционного спуска.

а это пристрелочный станок на Орсисе

Ну и что касаемо кучности - пытаться оценивать кучность по очкам набранным на зеленой корове ?4 это пять! Это показатель ума!
Группа 10 выстрелов, 95 очков, 5 десяток, пять девяток стп в центре, поперечник рассеивания 120 мм, те-же 95 очков, 5 - десяток и пять девяток, СТП по краю десятки поперечник 40 мм,
95 очков семерка, восьмерка, остальные 10-ки по всему полю, поперечник 200 мм, разница между большим и меньшимзначением кучности в 5 раз, а очки те-же

Именно потому что одни и те же очки могут дать как хороший результат так и плохой, я и считаю, что отстрел с рук не дает однозначного ответа по кучности, нужно исключить стрелка.

В Туле я был на экскурсии, там сейчас много опытных игрушек разных делают - на ТОЗ, и все там имеется.

Тема про ТТ, хватит уже про то, что где есть...

Originally posted by VeschiiOleg:

и все там имеется.

Разницу между понятием имеется и для каких целей используется понимаете?
Тот самый чешский станок из вашей ссылки есть в Климовске, можете там поинтересоватся для чего он используется .

Originally posted by VeschiiOleg:

Тема про ТТ

ну дык расскажите нам что нибудь про ТТ.

Про ТТ я уже много нюансов описал, неизвестных даже Вам.. . Вон там товарищ про разные "уши" на магазине спрашивает, может ответите ему.. .

Originally posted by VeschiiOleg:

про разные "уши" на магазине спрашивает

Где?

Да был тут пост с фотографиями, спрашивали про различие магазинов разных годов выпуска.. . Переместили, наверное, в раздел по устройству ТТ, хотя вопоос вроде как по истории был.. .

Значит так, после некоторого изучения просторов интернета нашел следующие данные по отстрелу патронов тт, пм и нагана. Отстрел из баллистических стволов со станков(!). Итак, данные для R50 и 25м следующие: ТТ 4.5-5см, наган 4см, пм 2.2-3.2см. Т.е потенциальная кучность самая высокая у патронов пм.

R50 для дистанции 100м для патронов ТТ приведены следующие: 10см для пули пст и 15см для трассирующей. Для патрона ПМ данные для такой дальности есть, к сожалению только для ситрельбы из АПС с прикладом.

gross kaput:
Речь вроде шла про положение ствола когда его ось симметрии наклонена вниз?
И все-же кто мне скажет в норме у ТТ ось ствола имеет наклон вниз или нет? Только не надо приводить в качестве аргументов картинки, есть ли у кого нормальные чертежи узла запирания или авторитетные документальные источники?
Вопрос не праздный, самому любопытно, то что при износе опорных поверхностей ствола и затвора и износу серьги и осей ТТ может "клевать носом" известно, но есть ли он изначально или всеж на новом пистолете при запертом стволе ось полностью параллельна рамке/внешней части затвора?

Я скажу.
У ТТ-33 ствол смотрит немного вниз с углом 0,45 градуса.
Такая же наклонная плоскость на затворе, где ствол упирается казённой частью.
Это отражено в чертеже затвора.
На чертежах ТТ-33 везде отражена эта особенность.
Приведённые вами рисунки - это достаточно точная копия чертежа (сообщ. 192)
Информация по архивным чертежам.
Принцип тот же что и у 1911.

Вот в этой теме всё подробно сказано.

Нечаянная радость! Странный ТТ.

А в этой ещё подробнее и с чертежами:

Тульский Токарев

PILOT_SVM:

Я скажу.
У ТТ-33 ствол смотрит немного вниз с углом 0,45 градуса.
Такая же наклонная плоскость на затворе, где ствол упирается казённой частью.
Это отражено в чертеже

Абсолютно верно! Вниз. Перед самым открыванием затвора ствол находится параллельно затвору, а в крайнем заднем положении серьги ствол смотрит даже немного вверх. Люфт во втулке позволяет стволу менять угол. Расстояние между крайними положениями серьги задает длину хода ствола, а траектория (с прижатием ствола вверх в самом начале хода) обеспечивает замедление отхода и преждевременное рачцепление.

VeschiiOleg:
1. Перед самым открыванием затвора ствол находится параллельно затвору,

2. а в крайнем заднем положении серьги ствол смотрит даже немного вверх.

3. Люфт во втулке позволяет стволу менять угол.

4. Расстояние между крайними положениями серьги задает длину хода ствола,

5. а траектория (с прижатием ствола вверх в самом начале хода) обеспечивает замедление отхода и преждевременное рачцепление.

1. Да.
2. Скорее нет. но из-за разных допусков - возможны три варианта.
Я придерживаюсь того, что с точки зрения простоты изготовления втулки надо так рассчитать угол ствола в запертом положении, чтобы при отпирании он располагался строго параллельно направляющим затвора.

3. Люфт втулки не причём. Это простая геометрия. Серьга поворачиваясь относительно оси снижает ствол.

4. Да. Но с учётом того, что на рамке есть упор на который ствол опирается в заднем положении до того момента, как кожух-затвор сдвинувшись вперёд, дойдёт до той точки, где происходит совмещение боевых упоров.

5. Прижатие ствола вверх и то, что серьга немного наклонена вперёд - это в принципе правильно, т.к. слегка растягивает момент совместного движения "ствол + затвор".
Но что означает - "обеспечивает замедление отхода и преждевременное рачцепление".
Во-первых - приведите эту фразу в соответствие русскому языку (а то я путаюсь в падежах).
Во-вторых - разделите эту фразу, а то вообще непонятно что именно обеспечивается.

Строение боевых упоров на стволе, кожухе-затворе и форма и размеры серьги - обеспечивают ИСКЛЮЧЕНИЕ преждевременного расцепления ствола и кожух-затвора.

По пунктам:

2. Я исхожу из того, что заднее положение верхнего отверстия серьги немного ниже переднего, поэтому мне кажется что ствол все-таки смотрит немного вверх...

3. Дуло ствола имеет шарнирное соединение с затвором. Во первых люфт ствола и втулки, во-вторых люфт самой втулки в затворе. Где больше сказать затрудняюсь по памяти, но шарнирное крепление дула нужно для свободного изменения угла наклона ствола без его заклинивания при движении затвора.

5. Обеспечивается замедление отхода затвора со стволом назад, что увеличивает время нахождения их вместе и предотвращается преждевременное их расцепление.

Если бы ствол двигался строго параллельно затвору (такую траекторию может задавать другая конструкция серьги или вообще вкладыша) то в этом случае момент расцепления сильно зависит от мощности патрона и на некоторых патронах может расцепление произойти раньше чем надо. А при движении затвора и ствола под некоторрым углом происходит подтормаживание отхода и стабилизация времени открытия вне зависимости от мощности патрона. Другими словами такое сцепление ствола и затвора более надежное.

Кстати, для исключения утыкания патрона в нижнюю часть патронника при подаче из магазина, угол между патронником и патроном должен быть как можно меньше, т.е ствол должен смотреть вверх.

Originally posted by VeschiiOleg:
2. Я исхожу из того, что заднее положение верхнего отверстия серьги немного ниже переднего, поэтому мне кажется что ствол все-таки смотрит немного вверх...

В этом и есть Ваша ошибка.
Положение серьги с переднем и заднем положениях не связаны с положением ствола.
То, что ствол расположен чуть вниз - имеет значение только для того, что при откате кожух-затвора ствол (при снижении казённой части) занимает положение, параллельное направляющим кожух-затвора, а значит на втулке можно делать отверстие минимального размера и цилиндрическим.
Если Вы посмотрите на пистолеты, у которых ствол (в запертом положении) - горизонтален, при откате ствол сильно задирается вверх и чтобы его не заклинило во втулке - надо делать расточку втулки на конус.

Originally posted by VeschiiOleg:
3. Дуло ствола имеет шарнирное соединение с затвором. Во первых люфт ствола и втулки, во-вторых люфт самой втулки в затворе. Где больше сказать затрудняюсь по памяти, но шарнирное крепление дула нужно для свободного изменения угла наклона ствола без его заклинивания при движении затвора.

Люфт есть между стволом и втулкой. Втулка в кожух-затворе фиксируется достаточно хорошо из-за малых зазоров и того, что втулка прижимается возвратной пружиной.

Originally posted by VeschiiOleg:
5. Обеспечивается замедление отхода затвора со стволом назад, что увеличивает время нахождения их вместе и предотвращается преждевременное их расцепление.

Если бы ствол двигался строго параллельно затвору (такую траекторию может задавать другая конструкция серьги или вообще вкладыша) то в этом случае момент расцепления сильно зависит от мощности патрона и на некоторых патронах может расцепление произойти раньше чем надо. А при движении затвора и ствола под некоторрым углом происходит подтормаживание отхода и стабилизация времени открытия вне зависимости от мощности патрона. Другими словами такое сцепление ствола и затвора более надежное.

Это Ваша ошибка.
Вы придаёте значение тому, чего нет.

Originally posted by VeschiiOleg:
Кстати, для исключения утыкания патрона в нижнюю часть патронника при подаче из магазина, угол между патронником и патроном должен быть как можно меньше, т.е ствол должен смотреть вверх.

Не обязательно. Достаточно сделать нормальные губки на магазина.
Это сделать проще.
А положение ствола - горизонтально при отпирании - это важно для более простого устройства втулки и простой работы механики.

Посмотрите две темы, по ссылкам - там подробно всё расписано.

PILOT_SVM:

Не обязательно. Достаточно сделать нормальные губки на магазина.
Это сделать проще.
А положение ствола - горизонтально при отпирании - это важно для более простого устройства втулки и простой работы механики.
.

Ну, особых проблем для работы механики изменение угла наклона ствола не оказывает, главное иметь возможность стволу достаточно свободно качаться во втулке. Сделать это можно разными способами и конусом и более короткой длиной опорной поверхности и качанием самой втулки в затворе. Не суть.
Губки магазина не панацея. Даже при наличии горки подачи под стволом это не всегда помогает. Если патронник наклонен к патрону подача будет более надежной.

Траекторию движения ствола задают размеры и положение серьги в крайних точках (а не наоборот)

Вы считаете, что такая траектория движения ствола в ТТ сделана только для упрощения конструкции втулки.

Я считаю, что такая траектория сделана в основном для замедления отхода связки ствол+затвори предотвращения раннего их расцепления. Это позволяет иметь довольно большой разброс по качеству патронов, (в особености в военное время) при всегда примерно одном и том же времени цикла работы автоматики. В этом "фишка".
А касаемо втулки - ей все равно в какую сторону будет наклоняться ствол.. . опускается ли он из горизонтального положения или из наклонного переводится в горизонтальное.

Ссылки , разумется , посмотрел, самая правильная картинка была нарисована в п. #1299 автором Вальтер. В запертом положении ствол направоен вниз , в момент перед самым открытием параллелен затвору (при этом все упоры в максимальном зацеплении как по площади так и по минимальному зазору) и в крайнем - направлен чуть вверх. Патронник немного опущен. Только на рисунке ошибка есть - затвор в этот момент должен находиться в крайне заднем положении и втулка ствола почти у патронника, а это важно!
Кстати и для наката вперед такое положение ствола лучше горизонтального зацепление будет по радиусу.

Originally posted by VeschiiOleg:
Траекторию движения ствола задают размеры и положение серьги в крайних точках (а не наоборот)

Да.

Originally posted by VeschiiOleg:
Вы считаете, что такая траектория движения ствола в ТТ сделана только для упрощения конструкции втулки.

Не путайте траекторию движения казённой части ствола и положение ствола в запертом и открытом положении.

Originally posted by VeschiiOleg:
А касаемо втулки - ей все равно в какую сторону будет наклоняться ствол.. . опускается ли он из горизонтального положения или из наклонного переводится в горизонтальное.

Втулке всё равно. А тому, кто изготавливает - нет.
Как проще - внутреннее отверстие (под ствол) цилиндрическое или развёрнутое конусом?