Originally posted by Parabellum: такую же таблицу "со станка"
Дык вот ищу, помню, что на 25м разброс был радиусом 25мм (диаметр 5см).. . Почти как у спортивного.. . Но даже с приклада видно, что с упора лучше, чем с руки (это для сомневающихся) Данные, приведенные ранее видимо брались из какого-то журнала, вот еще вариант статьи:
Думаю проще и быстрее задать вопрос по технической кучности у представителей Молота, где он и производился. Да и выделить вопрос про кучность в отдельную тему, ибо здесь, в теме про ТТ, это злостный оффтоп получается)
Originally posted by VeschiiOleg: Ничего подобного. По определению кучность - это без участия стрелка. Сколько можно повторять?!
Простите, но вы совсем не можете переварить даже текст в один абзац? Вам еще раз процитировать именно научное понятия термина "кучность"? Нет там ни станков ни стрелков и прицелов - есть только пробоины на мишени и ВСЕ! А условия получения этих пробоин могут меняться, именно поэтому в описании отстрела на кучность как правило фигурируют УСЛОВИЯ стрельбы.
Originally posted by VeschiiOleg:
Оружие не иногда, а ВСЕГДА сначала отстреливается со станка.
Надеюсь вы даже сможете предоставить фото или описание станка для отстрела пистолетов на кучность? Ну а это для затравки пристрелочный станок ижмаша смотреть с 8:20
Как быть-то с утверждением что оружие ВСЕГДА отстреливают со станка на производстве? Откроем третий том учебника "производство автоматического оружия" "Технология сборки и испытаний" 2001 г и. рецензентом которого выступал как раз Ижмаш и с удивлением узнаем что оружие далеко не всегда испытывают со станка Оказывается условия испытаний и приемки в том числе использование станков или упоров прописываются в ТУ на конкретный образец
А теперь почитаем еще более внимательно - и оказывается даже в том случае когда ТУ предусматривается использование станка прицеливание производится через штатные прицельные с проверкой и восстановлением наводки после каждого выстрела, единственно что допускается это использование оптических визиров на которые проецируется изображение с прицельных, интересно почему так? А банально потому что процесс проверки боя совмещают с процессом приведения к нормальному бою. Ой а как-же утверждение некоторых специалистов что штатные прицельные при проверки "технической кучности" не используют? А ни как, это чушь, потому что проверяют кучность не сборки ствол/патрон, а всего оружия в целом в котором на кучность в том числе и влияют прицельные приспособления.
Да, и я все-же жду фотку или тех описания станка для отстрела пистолетов на кучность.
Originally posted by VeschiiOleg: Не придумывайте, как я понимаю, на производстве Вы не работали и с метрологическими понятиями не дружите.
И опять пальцем в небо, после ухода в народное хозяйство я как раз таки работал на производстве, причем на оружейном, причем в экспериментальном цеху Единственное железки были чуть по больше и бухали погромче но тематика достаточно близкая.
Originally posted by gross kaput: в конце есть таблицы
А что же Вы не привели её несколько страниц назад)
Короче: эллипс 3х2см с 25м(!!!!). А кто-то не верил в балствол 9х18.
Творческая "переработка" или нет сказать сложно, не суть, со станка получится однозначно лучше, чем с руки или с упора в подушку. Приклад, это уже очень близко к станку. Моя таблица выше для стрельбы с прикладом из журнала "Калашников", Ваши данные из наставления на АПС еще лучше, будем считать, как со станка. Ибо показатели - спортивные, почти как у Марголина.
Теперь найдите такую таблицу для ТТ и сравните.
Originally posted by gross kaput: Нет там ни станков ни стрелков и прицелов - есть только пробоины на мишени и ВСЕ!
Еще раз, кучность оружия не подразумевает никаких стрелков и прицельных приспособлений, это хар-ка оружия. Кучность при стрельбе стрелком, это кучность системы "оружие+стрелок". И она будет меняться от стрелка к стрелку.
Originally posted by gross kaput: пристрелочный станок ижмаша
Это не пристрелочный станок Ижмаша.) Станок применяется на стадии разработки оружия и на этапе инструментальных испытаний перед отправкой в войска!!! Вы опять невнимательно читаете.) На видео - проверка серийного, уже разработанного изделия. Проверка ОТК это по сути экспертная проверка, там высококвалифицированный стрелок используется и у него свое именное клеймо, со станка будет еще лучше. Все поверители на любом пр-ве имеют именные клейма или печати. У нас - печати.
Описание станков для отстрела в сети есть. Даже коммерческая пристрелка ружья в тире производится не с рук, а со специального станка.
Еще раз, кучность оружия не подразумевает никаких стрелков и прицельных приспособлений
Хоспядяяя.. . хорошо, что Блейзер с зауэром и маузером об этом не знают... и как дураки каждый ствол отстреливают и еще и мишеньку в пачпорт кладут. ну вы им напишите хоть, помрут же в неведении...
притом, что стволы серийные,много лет выпускаются и боеприпас стандартный.
Originally posted by VeschiiOleg: Тогда очень плохо, что Вы не знаете что такое кучность)
Простите может у вас справка какая от врача всеж имеется? А то вы уж очень сильно застряли в вами-же придуманном мире. "ГОСТ 28653-2018 Оружие стрелковое. Термины и определения" "415 кучность стрельбы из стрелкового оружия: Характеристика близости друг к другу точек попадания метаемого снаряжения для рассматриваемой группы выстрелов." Читайте и перечитывайте пока не дойдет - ЭТО ГРУППА ВЫСТРЕЛОВ, для получения этой группы задаются УСЛОВИЯ стрельбы. ТО что проповедуете вы - стрельба без прицельных - только ствол и патрон называется КУЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ БАЛЛИСТИЧЕСКОГО РЕШЕНИЯ. Кучность стрельбы ОРУЖИЯ всегда проводится на оружии в полной КОМПЛЕКТАЦИИ с использованием ШТАТНЫХ прицельных. Банально потому что на кучность стрельбы ОРУЖИЯ будет влиять и КАЧЕСТВО ШТАТНЫХ ПРИЦЕЛЬНЫХ приспособлений.
Originally posted by VeschiiOleg: Станок применяется на стадии разработки оружия и на этапе инструментальных испытаний перед отправкой в войска!!!
Пруфы в студию, хотя уверен что какие-либо доказательства присутствуют только в ваших мозгах. Хоть Малимона или Дворянинова, ну или на худой конец Калашникова почитайте для разнообразия -там по крайней мере информация из первых рукЮ ну и чтоб народ не веселить. При разработке бал стволы и бал карабины используются для проверки баллистических решений по патрону и каналу ствола, станки используют не для проверки кучности а для проверки безопасности функционирования, ПРИ РАЗРАБОТКЕ ОРУЖИЯ основные испытания на кучность и т.д. проводят с рук и с упора - банально потому что разрабатывается именно оружие в котором на кучность кроме ствола и патрона будут влиять - удобство удержания и прицеливания, качество прицельных, работа УСМа и даже работа автоматики - ЭТОГО ОЦЕНИТЬ ПРИ СТРЕЛЬБЕ СО СТАНКА НЕ ВОЗМОЖНО и можно понять только при отстреле живым стрелком со штатными прицельными.
P.S. Очень плох что вы даже не пытаетесь хоть что почитать и узнать, прочитали пару статей, разок постреляли в коммерческом тире и считаете что уже все знаете.
Originally posted by VeschiiOleg: А что же Вы не привели её несколько страниц назад)
Зачем? НСД по моему есть в наше время у всех, ну возможно исключая тех кто "мимо крокодил" Хотите реальной таблички? оно есть, данные из не я уже приводил - но выж посты где много букав и цифр читать не в состоянии
Originally posted by VeschiiOleg: Описание станков для отстрела в сети есть.
Ссылку в студию на СТАНОК ДЛЯ ЗАВОДСКОЙ ПРИСТРЕЛКИ ПИСТОЛЕТОВ, я вот лично так и не смог найти, но вы-ж так уверенно об этом говорите значит точно знаете где оно есть
Originally posted by VeschiiOleg: Теперь найдите такую таблицу для ТТ и сравните.
Зачем мне ее искать? у меня есть и НСД на ТТ, таблицы реального сравнительного отстрела ТТ и ПМ я выкладывал ранее, скажу больше у меня есть и другие таблицы и данные реальных, а не обобщенных до "среднего арифметического", отстрелов патронов ТТ и ПМ на кучность на разные дальности, при разных вводных.
Originally posted by Parabellum: и как дураки каждый ствол отстреливают и еще и мишеньку в пачпорт кладут.
Да пусть отстреливают себе на здоровье))) У них всяких стрелковых приблуд всегда полно было, они и с нарезкой пороха в патронах играются.
Originally posted by shOOter59: 0,03м и 0,02м - это отклонение Рассеивание 6х4 будет
Ок, кэп!))) Прямоугольник 6х4см, меньше сигаретной пачки.
А теперь покажите такой показатель на ТТ (пусть лежа, пусть с упора), только не на словах (я ведь тоже могу не поверить), а хотя бы в мурзилке какой-нибудь. То, что у меня накоплено в литературе и на практике - немногим лучше, чем у ПМ.
Originally posted by shOOter59: Можно подумать, что вы видели
Originally posted by gross kaput: Банально потому что на кучность стрельбы ОРУЖИЯ будет влиять и КАЧЕСТВО ШТАТНЫХ ПРИЦЕЛЬНЫХ приспособлений.
Не будет) От качества прицельных - зависит ТОЧНОСТЬ. Но мы - про кучность.
Незачет.
Originally posted by gross kaput: данные из не я уже приводил
Не, не приводили, я внимательно читаю.. . Вы даже не знали, что ствол ТТ смотрит вниз)
Originally posted by gross kaput: P.S. вы постоянно твердите про наклонный ствол в ТТ - надеюсь вы в силах аргументировано отстоять свою точку зрения?
Но не суть, с АПС выяснили - пусть будет 6х4см, это почти что со станка. Остается теперь найти аналогичные данные для ТТ (в таких же условиях) С рук не катит - в разных изданиях данные разнятся (налицо влияние стрелка), кроме того, дифференциация небольшая получается (почти ОДИНАКОВО).
Originally posted by gross kaput: таблицы реального сравнительного отстрела ТТ и ПМ я выкладывал ранее
Калашников? Это с рук. Тем более что ПМ там 7,65мм вариант приведен, а не 9мм, ТТ там приведен почему-то 2 раза и разные результаты... . ) Но, повторюсь, отличия по моим данным незначительные.
Originally posted by gross kaput: данные реальных, а не обобщенных до "среднего арифметического", отстрелов патронов ТТ и ПМ на кучность на разные дальности,
Вот это приводите, будем смотреть на УСЛОВИЯ отстрела и делать выводы. А то я настреляю так, Вы так, а товарищ Шутер59 вообще весь магазин в пятак уложит)
Originally posted by Parabellum: тянет на тролинг.
Упаси, господи)))) Я предложил выше разговоры про кучность "вообще" вынести в отдельную тему. А вот сравнение реальной кучности ТТ - ПМ - АПС - интересно, но именно максимально достижимой, ТЕХНИЧЕСКОЙ, без участия стрелка. С руки у всех примерно одинаково будет.
Справки, разумеется, есть и 002 и 003я форма, как же без них то)
Originally posted by NORDBADGER: С данными от КБАЛ особой разницы нет.
Ты не понял что я хотел сказать, по ТУ на приемку 9Х18 используют скоросной ствол равный стволу ПМ, собственно там-же в книге есть и таблица с бал.данными железа использовавшегося в эксперементах, длина того скоросного бал ствола вполне стандартная - 93 мм, соответсвенно у АПСа в 1,5 раза поболее, вот отсюда и нужно плясать.
Originally posted by VeschiiOleg: Не будет) От качества прицельных - зависит ТОЧНОСТЬ. Но мы - про кучность.
"Он к тому-же еще и идиот" Ц. Дружок подпили цапфы прицельной планки на АК так чтоб она болталась и отстреляй как положено по наставлению на проверку кучности боя, а потом будешь рассказывать про отсутствие влияния качества прицельных на кучность оружия Чтоб ты знал различие терминов кучности и точности только в месте группирования пробоин, при определении кучности за основу берется СТП, при проверке на точность (меткость) точка прицеливания.
Originally posted by VeschiiOleg: Не, не приводили, я внимательно читаю...
Пост 358, уроки чтения прогуливали.
Originally posted by VeschiiOleg: Но не суть, с АПС выяснили - пусть будет 6х4см, это почти что со станка. Остается теперь найти аналогичные данные для ТТ (в таких же условиях)
Осталось найти теперь ТТ с кобурой прикладом или проще данные отстрела АПС без приклада - но вы этого не понимаете и вряд-ли поймете.
Originally posted by VeschiiOleg: 25м - прямоугольник 6х9см, диагональ прикинуть можно, она меньше соотв.)
Оказывается в школе не только уроки чтения, но и геометрию за 5-й класс тоже прогуляли - простите такое писать на техническом форуме это вообще за гранью добра и зла. Чему равна гипотенуза треугольника? Теорема Пифагора, не? Не слышал? И вы чего-то там пытаетесь говорить за метрологию и прочие умные вещи
P.S. так я все жду ссылку или фото производственного станка для отстрела пистолетов на кучность, или на худой конец адекватную бумажку типа ТУ на приемку пистолетов где такое указано, если нет то придется считать вас балаболом
Originally posted by VeschiiOleg: меньше диаметра круга рассеивания 15см, принятого для ПМ и ТТ.
Послушайте вы так вольно жонглируете разными цифрами относящимся к разным категориям - круг рассеивания в 15см принят для проверки боя и ВЫБРАКОВКИ пистолетов по кучности, т.е. это даже не "средняя температура по больнице" а нижний допустимый предел.
Для АПС - да, и имено я об этом выше написал, реально лучше. А вот для ТТ и ПМ такие данные получаются уже реально при стрельбе с рук.. . R100-7.5см. Поэтому, чтобы определить что кучнее на самом деле нужен станок.
Originally posted by VeschiiOleg: Выше уже кто-то приводил данные по мастерам спорта - 275очков это как раз около 14-15см получается по мишени N4
Кто-то, где-то, почему-то Чтоб получить МС по "стрельбе из штатного или табельного оружия" необходимо выполнить 9-ть упражнений, из них три упражнения из ПМ, одно из них действительно стрельба на 25 м. из ПМ - 30 выстрелов мишень 4, диаметр 10-ки 100 мм, необходимо набрать НЕ МЕНЕЕ 291 - чего не понятного? Хотя у вас уже такая каша в голове что вероятно это ньюанс до вас просто не доходит. В данном случае это именно вполне технически достижимая по кучности железа МЕТКОСТЬ стрельбы при стрельбе СТОЯ С РУК, при этом с кучностью оно хоть и связано но в данном случае используется именно термин меткость, так как привязывается именно к точке прицеливания, а не СТП - сколько очков наберет спортсмен если поперечник рассеивания будет 4 см но пули лягут в нижний угол мишени?
gross kaput: Пальцем ткните где оно, а то что я по ссылке его не увидел.
Нет уж, хватит. Выше уже только что тыкнул! И перестаньте придираться. Найдите данные для кучности для ТТ в условиях близких к измерениям на АПС. Только тогда можно обсуждать дальше.
Всего лишь мое оценочное суждение, основанное исключительно на личном и не только личном опыте. Точно так же Вы вправе считать как сам макар, так и патрон для него отличными, прекрасными, высокоточными, и вообще какими угодно.
Посмотрел нормативы по стрельбе из пм, чтобы ни на кого не ссылаться. Мастер спрорта - 291 очко - 30выстрелов. Т.е может быть половина 9ок, половина 10ок ,т.е надо не выийти за круг "9", т.е 20см. С 25м. На 1разряд это уже допускается больший диаметр.
Originally posted by VeschiiOleg: Вот внешний вид станка кому интересно:
Ну дык копайте глыбже, поинтересуйтесь как он устроен и как с ним работать И вдруг окажется что при работе с ним используются те-же самые алгоритмы что я и описывал выше - закрепили, навели на цель по штатным механическим, сделали выстрел, проверили и при необходимости поправили наводку и дальше. Чудеса, как так-то? они не правильно снимают показатели кучности Теперь вопрос на 5-ть - где в РФ есть такой станок? Ответ - в Климовске, там где в основном и разрабатывают боеприпасы для стрелкового оружия.
Originally posted by VeschiiOleg: Найдите данные для кучности для ТТ в условиях близких к измерениям на АПС.
Найдите? - а зачем это мне? У меня есть данные по фактическому отстрелу ТТ, есть по ПМ-у, есть по АПС-у с кобурой, речь изначально помнится была всеж за ПМ и ТТ, сравнительные данные у меня есть зачем мне еще что то искать?
смотреть с 8:20
Единственное железки были чуть по больше и бухали погромче но тематика достаточно близкая.
