Guns.ru Talks
История оружия
Винтовка Пралона (Pralon) ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Винтовка Пралона (Pralon)
Varnas
14-7-2019 00:23 Varnas
Разгребал старый диск - нашлось вот такое чудо.
Бронебойная винтовка для поражение миноносок.
Странно правда, что патрон делали на основе патрона Лебеля (внешний вид, калибр, да и енергия не шибко больше). Для таких целей могли и чтото помощнее соорудить, но наверно рассматривали ее и как винтовки для морской пехоты.

Патрон 8*55 (однозарядная вроде)Хотя на картинке с магазином но пишут Caractéristiques:
Calibre: 8 mm.
Munition: 8 x 55 R (8 mm Pralon).
Capacité: 1 coup.
Pays: France.
Вес пули с ведущим пояском 13,6 грамма, скорость 715 м/с, 3476 дж
для сравнения 8*50 лебель того времени-15 грам, 628 м/с, 2958 дж.
Пробиваемость 8*55 - 14 мм с 200 метров, 4 мм с 500 метров. Ну с аеродинамикой у пули явно не фонтан, впрочем остроконечных оживалок еще нет.
Интересно были ли еще попытки принять на вооружение боле мощную винтовку чем линиейная, именно изза недостаточной ефективности по бронецелям?

edit log

Varnas
14-7-2019 00:31 Varnas
click for enlarge 506 X 714 64.4 Kb
click for enlarge 526 X 737 70.2 Kb
P.S. почемуто ганза картинки уродует - практически нечитаемый текст.

edit log

sakstorp
14-7-2019 01:45 sakstorp
quote:
Originally posted by Varnas:

P.S. почемуто ганза картинки уродует - практически нечитаемый текст.
edit log

Последние несколько дней с картинками проблемы, часть вообще пропала
Varnas
14-7-2019 01:52 Varnas
Жаль. И про винтовку ничего больше ненахожу
Hisname
14-7-2019 07:45 Hisname
Вот вам мой вольный перевод с хрансузкого
Прошу тапками не кидаться)))

Харакетристики::
Калибр: 8 мм.
Боеприпас: 8 х 55R (8 мм Пралон).
Емкость магазина: 1 патрон.
Страна: Франция.

Общие сведения:
Это оружие было разработано для военно-морского флота в период с 1885 по 1889 год. Изобретателем является капитан Пралон, оружие изготовлено Национальной производственной академией Шательро, а патроны изготовлены Центральной школой пиротехники (Е.С.Р. далее по тексту) в Ля-Бурже.

Идея состоит в том, чтобы использовать закаленную стальную пулю с медным поясом, которая поможет бороться с торпедными катерами.

Первые испытания боеприпасов со стальными патронами датируются 1886 годом. Последние из них казались очень многообещающими. 30 июля 1887 года военный министр принял решение изготовить 1010 винтовок Пралона. Тысяча штук будет однозарядными, а остальные 10 будут многозарядными. Заказ должен был быть выполнен в кротчайшие сроки, и директор фабрики должен был отправлять ежемесячный отчет своему начальству о ходе проекта.

30 сентября заказ уменьшен до 500 однозарядных винтовок. Несколько винтовок были готовы к 22 декабря. Три из них отправляются в Версальскую экспериментальную комиссию для испытаний, остальные - в Е.С.Р. Ля-Бурже. Первые тесты показывают нарушения работы из-за разрывов (раздутий) гильз и трудностей с экстракцией. Рассматривался вариант изменения завтора по типу винтовки Комблайн. Но было решено внести изменения (тут я не совсем понял изменения в затворную группу или в форму гильзы) и экстракция стала удовлетворительной. E.C.P. необходимо изготовить 10000 патронов новой модели (раз речь о патронах новой модели, то вероятно изменили гильзу).

В 1889 году винтовка была передана военно-морскому флоту, который проводил испытания в Гавре близ Лориента. Комиссия состояла из шестнадцати офицеров флота и артиллерии. Её возглавлял полковник Пойон-Беллисл, представляющий морскую артиллерию.

Эксперимент состоял в определении толщины песка, земли, камней (камни и кирпичи), дерева (дуб и пихта), листового железа, мягкой стали и закаленной стали (легированной), пробиваемых пулей на дисатнциях между 10 и 1000 м под углом 0 ?, 30 ? и 45 ?. Второй фазой экспериментов была стрельба на точность. Причем изучался вопрос влияния фактора износа ствола на точность стрельбы.

На 200 м пуля пробивает 14 мм закаленной стали (или легированной, тут мне снова не очень понятно как правильно перевести), 4 мм на 500 м. Эти характеристики превосходят характеристики, полученные с винтовкой Лебеля, тем не менее, комиссия считает, что результаты недостаточны, чтобы нанести достаточные повреждение торпедному катеру на расстояниях 500 и 1000 м. Соответственно, в своем отчете от 26 февраля 1889 года она считает, что нет смысла использовать винтовку Pralon для вооружения флота. Это был смертельный приговор для винтовки Пралона.

Описание:
Винтовка Пралона практически полностью копирует винтовку Гра, с некоторыми элементами затворной группы винтовки Лебеля. Она имела затвор с 6-ю боевыми упорами и 6 нарезов глубиной 0,2 мм, с прогрессивным шагом до 10 ? на дульном срезе.

Данные из другого источника:
Пуля весом 12 грамм выстреливается с начальной скоростью 850 м / сек., развивая давление в стволе 4.000 кг.

quote:
Жаль. И про винтовку ничего больше ненахожу

"Depuis que le fusil modèle de 1886 a été adopté dans l’armée française, le capitaine d’artillerie Pralon, attaché à l’École de pyrotechnie, à Bourges, a soumis au ministre de la guerre un fusil, dont on a fait le plus grand éloge, mais qui n’a jamais été décrit. Le général Ferron, alors qu’il était ministre de la guerre, en 1887, fit tout exprès le voyage de Bourges, pour assister aux essais de tir du fusil Pralon.

La cartouche de ce fusil est recouverte d’une enveloppe en acier malléable, et l’on assure qu’elle est douée d’une force de pénétration cinq ou six fois supérieure à celle de la balle du fusil modèle 1886 ; une de ces balles suffirait pour percer un caisson en tôle métallique, et pour déterminer l’explosion des obus renfermés dans ce caisson.

C’est tout ce que nous pouvons dire à ce sujet : le capitaine Pralon, qui a été décoré de la Légion d’honneur par le général Ferron, en témoignage de haute considération, continue ses recherches. " (С)

edit log

ЯРЛ
14-7-2019 10:33 ЯРЛ
Ну в то время торпедный катер зачастую был деревянный и с паровой машиной, так что нужно было пробить котёл!
Hisname
14-7-2019 11:39 Hisname
Для меня это сложный вопрос, я вообще не специалист в этой области. Зачастую в литературе конца 19го века "торпедный катер(торпедоносный)" и "минный (носитель минного вооружения - глубинных, шестовых, метательных мин) катер" были синонимами. Так как торпеда, это в то время есть самодвижущаяся подводная мина.
Это я к тому, что не уверен в том, что должна была поражать винтовка Пралона. Борт катера, силовую установку, вооружение катера....боезапас.
click for enlarge 983 X 519 37.5 Kb click for enlarge 1892 X 1280 230.6 Kb
click for enlarge 785 X 601 99.4 Kb click for enlarge 1920 X 948 189.2 Kb

edit log

ЯРЛ
14-7-2019 14:16 ЯРЛ
К тому времени на кораблях уже вовсю стояли митральезы, всякие и разные. Как раз катера гонять. Мало того уже были мощные пожарные насосы, дающие кучу воды метров эдак на 150-200 из 3-4 дюймовых стационарных стволов. Булькнет это катер под струйкой!
Varnas
14-7-2019 16:15 Varnas
quote:
Вот вам мой вольный перевод с хрансузкого
Прошу тапками не кидаться)))

Перевод отличный .

quote:
необходимо изготовить 10000 патронов новой модели (раз речь о патронах новой модели, то вероятно изменили гильзу).

Необязательно. Могли пороховой заряд менять, и пулю. Раз уж разные массы пуль приводитса. Кстати ссылка на другой источник есть?
quote:
На 200 м пуля пробивает 14 мм закаленной стали (или легированной, тут мне снова не очень понятно как правильно перевести)

Должно быть закаленной. Никелевая броня ето вроде 1890 год. А с никелем хромом и марганцем еще боле поздние времена.
quote:
комиссия считает, что результаты недостаточны, чтобы нанести достаточные повреждение торпедному катеру на расстояниях 500 и 1000 м.

А немалые требования. 1000 метров - да тут из винтовки и непопасть с ее высотой то траектории. даже как коректировать стрельбу - свплески врядли удастса заметить.
quote:
Борт катера, силовую установку, вооружение катера....боезапас.

Обычное требование - пробивать паровой котел. И сколько помню, толщина там начиналась с 6-10 мм котельной стали. Не броневая сталь, но все же.
Hisname
14-7-2019 17:03 Hisname
quote:
А немалые требования. 1000 метров - да тут из винтовки и непопасть с ее высотой то траектории. даже как коректировать стрельбу - свплески врядли удастса заметить.

Так то да, но не известны все исходные данные техзадания. Возможно искали просто, что то для борьбы с катерами, чем меньше и легче - тем лучше. А винтовка Пролона, это просто казус. Попытка объять необъятное) Но в контексте суррагатированных пуль и бронебойных винтовочных боеприпасов вспоминается с завидной регулярностью.
quote:
Кстати ссылка на другой источник есть?

Это с ЖЖ один блоггер. Но он очень суровый человек)) Верить ему можно, но не поделится исходником никогда. У него платный доступ во многие европейские онлайн библиотеки. По этому и не делится.

Varnas
14-7-2019 17:14 Varnas
quote:
Возможно искали просто, что то для борьбы с катерами, чем меньше и легче - тем лучше. А винтовка Пролона, это просто казус. Попытка объять необъятное)

quote:
Возможно искали просто, что то для борьбы с катерами, чем меньше и легче - тем лучше. А винтовка Пролона, это просто казус. Попытка объять необъятное)

А может искали универсальное оружие для моряков. Чтоб и по катеру и чтоб по опнентам на берегу.
quote:
Это с ЖЖ один блоггер. Но он очень суровый человек)) Верить ему можно, но не поделится исходником никогда. У него платный доступ во многие европейские онлайн библиотеки. По этому и не делится.

Киньте ссылку - хочетса посмотреть оправдыаетса ли его доступ в платные библиотеки
Pavlov
14-7-2019 20:16 Pavlov
quote:
Изначально написано Hisname:
Идея состоит в том, чтобы использовать закаленную стальную пулю с медным поясом

Такую же пулю, лишь гораздо более аэродинамичную (остроносая, boat tail), разработали американцы в 1894 г. - Cal. .30 Farley sharp-pointed bullet. Начальная скорость 881 м/сек. Именно она считается предшественницей пули к патрону .30-06, а не маузеровская пуля S.

edit log

Varnas
14-7-2019 22:18 Varnas
Можно фото и массу ето пули? И ето наверно одна из первых, если не первая пуля остроконечной оживальной частью пули?
П.С. Тоже против миноносцев или против пулеметных щитков?
Pavlov
14-7-2019 22:36 Pavlov
Да, похоже, что самая первая пуля такой формы. Вес 151 гран = 9.78 грамм. Бронебойная, а против какой брони - х.з.

Фото нет, лишь чертеж. Отсканю позже.

edit log

Varnas
14-7-2019 23:35 Varnas
Жду . Кстати - она производилась в сколь нибудь значимых колчествах, или о ней забыли до ПМВ?
Тем временем нашол
"En fait, cette arme s'est révélée insuffisamment efficace dès les essais. Propulsée par 3g de poudre B, la balle en acier trempé de 12g perforait 22 mm d'acier chromé quasiment à la bouche, 18 mm à 200 m, 8 mm à 500 m. La balle de 13,6 g n'apportera pas d'amélioration, bien au contraire, aux distances d'emploi souhaitées (500 à 1000 mètres). Les essais menés depuis septembre 1888 s'arrêtèrent en décembre de la même année. Les retards dans la fabrication du Lebel dûs au fusil Pralon furent reprochés à la MAC.
Source : Claude Lombard, La Manufacture Nationale d'Armes de Châtellerault, pp. 154-155."
Фактически это оружие оказалось недостаточно эффективным во время испытаний. Приведенный в действие 3 г порошка B, 12-граммовая пуля из закаленной стали пробила 22 мм хромированной стали почти до горловины, от 18 мм до 200 м, от 8 мм до 500 м. Шар весом 13,6 г не принесет никакого улучшения, а наоборот, на желаемые расстояния использования (от 500 до 1000 метров). Судебные процессы с сентября 1888 года закончились в декабре того же года. Задержки в изготовлении Lebel из-за винтовки Pralon были возложены на MAC.

edit log

БудемЖить
15-7-2019 00:29 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Да, похоже, что самая первая пуля такой формы.


1894 год. Остроконечная винтовочная пуля конструкции Г.П. Киснемского. Россия, конечно.
Pavlov
15-7-2019 00:36 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

1894 год. Остроконечная винтовочная пуля конструкции Г.П. Киснемского. Россия, конечно.

А она лишь остроконечная или "boat-tail" (не помню как переводится по-русски этот термин).

A остроконечные пули были и в 80-е.


click for enlarge 640 X 890 106.6 Kb

click for enlarge 941 X 1022 117.0 Kb

edit log

Varnas
15-7-2019 01:20 Varnas
quote:
A остроконечные пули были и в 80-е.

А не раньше? 25,4 мм норденфельд в бронебойном варианте. Наверно были и такие же пули в меньшем калибре.
Pavlov
15-7-2019 01:48 Pavlov
Скан из книжки "History of Modern U.S. Military Small Arms Ammunition". Пуля Farley в нижнем левом углу. Еще показаны пули Крнка-Хеблер, но это другая тема.


click for enlarge 902 X 1280 189.0 Kb

edit log

Varnas
15-7-2019 02:23 Varnas
Спасибо. Интересная книга как вижу.
всего страниц: 2 : 12

Guns.ru Talks
История оружия
Винтовка Пралона (Pralon) ( 1 )