Vigilante
|
Во второй части "Эволюции стрелкового оружия" В.Фёдорова на страницах 136-137 кратко описана самозарядная винтовка Галле (Halle) с оригинальным внутренним устройством. Несколько более подробно можно на английском и французском узнать здесь: https://www.forgottenweapons.c...ch-fusil-halle/ Причины, по которым её отвергли военные после испытаний, не приводятся, кроме невозможности заряжать из обойм сверху. Вопрос адресован скорее технически подкованным участникам: каковы слабые стороны такого механизма? На первый взгляд весьма заманчиво применить его в скорострельном оружии (авиационные пушки и пулемёты, автоматы вроде SPIW и ACR), а также в оружии с ручной перезарядкой. Но почему-то не применяют.

|
|
Hisname
|
Clifford Robert Stephen John Halle 
 По теме: На первом рисунке только 6 пружин вижу. Просадка любой из них ведет к сбою в работе автоматики. Обилие мелких деталей. Поломки никто не отменял. Обилие подвижных частей, причем с разной скоростью и с разным ходом. Загрязнения и клины обеспечены 100%. Теперь по "Изюменке" системы, по цепи. Растяжение цепи со временем и сбой в работе основного узла перезарядки. Как это всё чистить от порохового нагара после стрельбы вопрос тоже интересный. И как этот нагар будет влиять на работу этого "цепного" узла тоже не известно. Как смазывать цепь... И еще....интересует, как поведет себя механизм перезарядки при стрельбе патроном с заниженой навеской пороха. Имитируя отсыревший порох. Хватит ли энергии на откат ствола, на экстракцию стреляной гильзы и на перезарядку. Вот, мои претензии к патенту.
edit log
|
|
Фичный Чел
|
7-7-2019 22:24
Фичный Чел
quote:Originally posted by Vigilante:
Вопрос адресован скорее технически подкованным участникам: каковы слабые стороны такого механизма? На первый взгляд весьма заманчиво применить его в скорострельном оружии (авиационные пушки и пулемёты, автоматы вроде SPIW и ACR), а также в оружии с ручной перезарядкой. Но почему-то не применяют.
Кто имел дело с цепями, того должно передёрнуть от такой идеи. Ладно в автоматическом, но в ручном оружии это вообще запредел.
|
|
Vigilante
|
quote:Изначально написано Hisname: На первом рисунке только 6 пружин вижу. Просадка любой из них ведет к сбою в работе автоматики. То что в самозарядной винтовке больше пружин, чем только возвратная и боевая - это же нормально. Тут семь пружин, из них одна - возвратная, вторая для ударника, третья для магазина, три в УСМ и ещё одна - буфер для затвора. quote:Изначально написано Hisname: Теперь по "Изюменке" системы, по цепи. Растяжение цепи со временем и сбой в работе основного узла перезарядки. Растяжение происходит по причине истирания осей в шарнирах и нагрева деталей? Если проблема серьёзная, надо применять иное забирание нежели в патенте. Чтобы цепь толкала назад затворную раму с поворотным или перекашивающимся затвором и некоторым запасом свободного хода, на компенсацию изменения длины цепи. quote:Изначально написано Hisname: Как это всё чистить от порохового нагара после стрельбы вопрос тоже интересный. И как этот нагар будет влиять на работу этого "цепного" узла тоже не известно. Судя по рисунку, между деталями цепи в сложенном состоянии есть зазоры. Их можно ещё увеличить, изменив форму звеньев и введя зазоры по вертикали тоже, увеличив длины осей и добавив шайбы на них между звеньями. quote:Изначально написано Hisname: И еще....интересует, как поведет себя механизм перезарядки при стрельбе патроном с заниженой навеской пороха. Имитируя отсыревший порох. Хватит ли энергии на откат ствола, на экстракцию стреляной гильзы и на перезарядку. Изобретатель утверждает в патенте, что в его системе энергия отдачи более полно используется на перемещение затвора, так как он постоянно связан со стволом, тогда как в обычной системе с коротким ходом ствола большая её часть теряется при ударе ствола о неподвижные части и идёт в плечо стрелку. quote:Изначально написано Фичный Чел: Кто имел дело с цепями, того должно передёрнуть от такой идеи. Объясните, пожалуйста, что не так с цепями. quote:Изначально написано Фичный Чел: Ладно в автоматическом, но в ручном оружии это вообще запредел. В ручном цепь позволяет до минимума сократить перемещение рукоятки перезаряжания или подвижного цевья.
|
|
БудемЖить
|
В 1950 гг такую конструкцию досылающего механизма ("ножницы") имела 23-мм автоматическая пушка конструкции А.А. Булкина. Не взлетела. Что там и почему написано в одном отчете, но посмотрю его уже завтра, если не забуду.  edit log
|
|
Vigilante
|
quote:Изначально написано БудемЖить: В 1950 гг такую конструкцию досылающего механизма ("ножницы") имела 23-м м автоматическая пушка конструкции А.АВ. Булкина. не взлетела. ЧТо там и почему написнао в обном отчете, но посмотрю его уже завтра, если не забуду. Посмотрите, пожалуйста, уж больно интересная штука. Рычаги для ускорения перезарядки применили Грязев с Шипуновым на своих двуствольных авиационных пушках, а цепь Галле - логичный следующий шаг в этом направлении.
|
|
БудемЖить
|
quote:Originally posted by Vigilante:
Посмотрите, пожалуйста, уж больно интересная штука.
Напомните завтра через Р.М., пожалуйста.
|
|
Фичный Чел
|
7-7-2019 23:29
Фичный Чел
quote:Originally posted by Vigilante:
Объясните, пожалуйста, что не так с цепями
Посчитайте кол-во элементов в цепи, а потом размерную цепь. И увидите, что замыкающий размер будет гулять очень сильно. Плюс износ каждого элемента(явление "вытягивания" цепей), дадут такой разброс, что мало не покажется. И это не считая проблем с загрязнением, замерзанием и вообще трением по каждой поверхности. quote:Originally posted by Vigilante:
В ручном цепь позволяет до минимума сократить перемещение рукоятки перезаряжания или подвижного цевья
Это приведёт к значительному усилию на рукоятке, особенно при загрязнении. Плюс усложнение конструкции и росту массы.
|
|
Vigilante
|
quote:Изначально написано Фичный Чел: Посчитайте кол-во элементов в цепи, а потом размерную цепь. И увидите, что замыкающий размер будет гулять очень сильно. Плюс износ каждого элемента(явление "вытягивания" цепей), дадут такой разброс, что мало не покажется.И это не считая проблем с загрязнением, замерзанием и вообще трением по каждой поверхности. Благодарю за объяснение. В "чейнганах" ("chaingun") для перемещения затворных рам с поворотными затворами используются замкнутые, перематываемые звёздочками цепи, подобные мотоциклетным, причём количество элементов в них в разы больше, чем в цепочке Галле. Это оружие славится надёжностью, правда, применяется на бронемашинах и летательных аппаратах, а не пехотой, что улучшает ситуацию с грязью, пылью, оледенением и смащкой. Но трение и вытягивание цепей должны быть и там. Или есть некая фундаментальная разница между мотоциклетной цепью и цепочкой Галле, которая делает последнюю сильно хуже?
|
|
Фичный Чел
|
8-7-2019 03:13
Фичный Чел
quote:Originally posted by Vigilante:
Или есть некая фундаментальная разница между мотоциклетной цепью и цепочкой Галле, которая делает последнюю сильно хуже?
Конечно есть. Помимо большей защищённости от пыли и наличии смазки, сами цепи многорядные, поскольку масса совсем не критична. Но самое главное, что кинематика оружия построена таким образом, что взаимодействие деталей, моменты механизмов, определяются в основном жёсткими копирами, направляющими, упорами и т.д. А в системе Халле координата затвора относительно казённого среза как раз и зависит от фактического размера цепи. Кроме того, в системе Халле, движения деталей постоянно меняет направление движения, что ускоряет разбивание звеньев, в тоже время, как в chaingun-ах моторчик крутится в одном направлении, меньше ударов, а детали, опять же, направляются копирами, кулачками и т.п. Да, и ещё. В крупных системах увеличение зазора не так страшно, да и регламент там гораздо чаще(между выстрелами) чем в пехотном оружии. edit log
|
|
Hisname
|
quote:Но самое главное, что кинематика оружия построена таким образом, что взаимодействие деталей, моменты механизмов, определяются в основном жёсткими копирами, направляющими, упорами и т.д. quote:Кроме того, в системе Халле, движения деталей постоянно меняет направление движения, что ускоряет разбивание звеньев, в тоже время, как в chaingun-ах моторчик крутится в одном направлении, меньше ударов, а детали, опять же, направляются копирами, кулачками и т.п. +100500 quote:Фичный Чел И не нужно думать, что я ваш идейный враг и оспариваю всё что вы говорите. Когда, по моему мнению вы правы, я соглашаюсь. Как в данный момент  edit log
|
|
Vigilante
|
Получается, что цепочка Галле скорее подходит для автоматических пушек с внешним приводом, чем для чего-то ещё, и эта цепочка не должна перемещать непосредственно затвор, а скорее затворную раму, чтобы компенсировать растяжение цепи.
|
|
Фичный Чел
|
8-7-2019 16:41
Фичный Чел
quote:Originally posted by Hisname:
Когда, по моему мнению вы правы, я соглашаюсь.
Я вообще, всегда прав!
|
|
Фичный Чел
|
8-7-2019 16:53
Фичный Чел
quote:Originally posted by Vigilante:
Получается, что цепочка Галле скорее подходит для автоматических пушек с внешним приводом, чем для чего-то ещё, и эта цепочка не должна перемещать непосредственно затвор, а скорее затворную раму, чтобы компенсировать растяжение цепи.
Не совсем так. Цепочка Галле, обеспечивает постоянную кинематическую связь между стволом и затвором. Поэтому лучше заменить эту цепочку на рейку-шестерню-рейку либо рычаги(не многочисленные). Если поместить цепочку Галле между затворной рамой и стволом, то картина кардинально не изменится.
|
|
БудемЖить
|
quote:Originally posted by БудемЖить:
Что там и почему написано в одном отчете, но посмотрю его уже завтра, если не забуду.
Посмотрел отчет. Применительно к скорострельной автоматической пушке механизм досылки и извлечения гильз, построенный на цепи типа "ножницы" (как у винтовки галле), признан имеющим многочисленные преимущества: - безударное действие с программируемым законом движения досылателя; - существенное сокращение хода затворной рамы относительно головки досылателя, находящегося на конце цепи, даже меньше, чем у чисто рычажной схемы Афанасьева. Из недостатков указан большой перепад нагрузок на звенья цепи (особенно в начале наката при переходе из сложенного проложения к достылке патрона), требующие принятия специальных мер для обеспечения прочности. В целом схема цепочного ускорительно-досылающего механиза Булкина признана весьма перспективной. edit log
|
|
Vigilante
|
quote:Изначально написано БудемЖить: В целом схема цепочного ускорительно-досылающего механиза Булкина признана весьма перспективной. Выходит, всё оказалось лучше, чем я предполагал, и "ножницы" годятся по крайней мере для применения в малокалиберной артиллерии. А Булкин придумал складной затвор с ними задолго до меня  Благодарю всех высказавшихся. Теперь картина стала более ясной.
|
|
БудемЖить
|
quote:Originally posted by Vigilante:
"ножницы" годятся по крайней мере для применения в малокалиберной артиллерии.
Здесь тот самый случай, когда масштаб имеет значение - бОльшие габариты оружия-носителя механизма, чем в ручном оружии позволяют конструткору применить детали с рабочими сечениями большей площади, и, соответственно, более прочные и износо- изломостойкие. Но и здесь, как видим, проблема обеспечения надежности цепного ускорительного механизма (в винтовке Галле цепь тоже выполняет эту функцию), объективно существует, предки ее видели и отметили в документах. edit log
|
|
БудемЖить
|
quote:Originally posted by Vigilante:
А Булкин придумал складной затвор с ними задолго до меня
Булкин был очень талантливый конструктор. Как про него писал один из современников. Он вышел из слесарей НИПСВО и дошел до весьма высокого уровня. Но ему не повезло, он ушел "в тень" и так и пропал. Никаких следов от человека кроме извсеного фото (я его нашел в отделе кадров ЦКИБа), не осталось. ОЧень жаль.
|
|
Hisname
|
Тут как раз в соседней теме фото образовались:    То самое чувство, когда осознаешь, что винтовка, изготовленная в одном экземпляре, описанная Фёдоровым, хранится в Питерском музее)) И даже у Яна МакКоллума нет её фото  Так что возможно, у Фёдорова, была возможность, лично её разобрать и ознакомиться с тем, что внутри. P.S. хоть и подписана как немецкая))) edit log
|
|
БудемЖить
|
В этой винтовке я увидел еще один интересный элемент - дефлектор отражаемых гильз. Это такой лепесток позади окна для отражения гильз. Интеренсо, это самый ранний образец такого элемента или есть более ранние примеры? quote:Originally posted by Hisname:
И даже у Яна МакКоллума нет её фото
Но зато оно есть в моей книге по истории винтовок Токарева! Небольшое, конечно, но имеется.
|
|
|