Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по винтовке Галле ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Вопрос по винтовке Галле
Vigilante
7-7-2019 16:52 Vigilante
Во второй части "Эволюции стрелкового оружия" В.Фёдорова на страницах 136-137 кратко описана самозарядная винтовка Галле (Halle) с оригинальным внутренним устройством. Несколько более подробно можно на английском и французском узнать здесь:

https://www.forgottenweapons.c...ch-fusil-halle/

Причины, по которым её отвергли военные после испытаний, не приводятся, кроме невозможности заряжать из обойм сверху.

Вопрос адресован скорее технически подкованным участникам: каковы слабые стороны такого механизма? На первый взгляд весьма заманчиво применить его в скорострельном оружии (авиационные пушки и пулемёты, автоматы вроде SPIW и ACR), а также в оружии с ручной перезарядкой. Но почему-то не применяют.
click for enlarge 1048 X 696 222.9 Kb
click for enlarge 673 X 811 260.7 Kb

Hisname
7-7-2019 17:07 Hisname
Clifford Robert Stephen John Halle



По теме:
На первом рисунке только 6 пружин вижу. Просадка любой из них ведет к сбою в работе автоматики. Обилие мелких деталей. Поломки никто не отменял. Обилие подвижных частей, причем с разной скоростью и с разным ходом. Загрязнения и клины обеспечены 100%. Теперь по "Изюменке" системы, по цепи. Растяжение цепи со временем и сбой в работе основного узла перезарядки. Как это всё чистить от порохового нагара после стрельбы вопрос тоже интересный. И как этот нагар будет влиять на работу этого "цепного" узла тоже не известно. Как смазывать цепь... И еще....интересует, как поведет себя механизм перезарядки при стрельбе патроном с заниженой навеской пороха. Имитируя отсыревший порох. Хватит ли энергии на откат ствола, на экстракцию стреляной гильзы и на перезарядку.
Вот, мои претензии к патенту.

edit log

Фичный Чел
7-7-2019 22:24 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Vigilante:

Вопрос адресован скорее технически подкованным участникам: каковы слабые стороны такого механизма? На первый взгляд весьма заманчиво применить его в скорострельном оружии (авиационные пушки и пулемёты, автоматы вроде SPIW и ACR), а также в оружии с ручной перезарядкой. Но почему-то не применяют.

Кто имел дело с цепями, того должно передёрнуть от такой идеи.

Ладно в автоматическом, но в ручном оружии это вообще запредел.

Vigilante
7-7-2019 23:02 Vigilante
quote:
Изначально написано Hisname:
На первом рисунке только 6 пружин вижу. Просадка любой из них ведет к сбою в работе автоматики.

То что в самозарядной винтовке больше пружин, чем только возвратная и боевая - это же нормально. Тут семь пружин, из них одна - возвратная, вторая для ударника, третья для магазина, три в УСМ и ещё одна - буфер для затвора.

quote:
Изначально написано Hisname:
Теперь по "Изюменке" системы, по цепи. Растяжение цепи со временем и сбой в работе основного узла перезарядки.

Растяжение происходит по причине истирания осей в шарнирах и нагрева деталей? Если проблема серьёзная, надо применять иное забирание нежели в патенте. Чтобы цепь толкала назад затворную раму с поворотным или перекашивающимся затвором и некоторым запасом свободного хода, на компенсацию изменения длины цепи.

quote:
Изначально написано Hisname:
Как это всё чистить от порохового нагара после стрельбы вопрос тоже интересный. И как этот нагар будет влиять на работу этого "цепного" узла тоже не известно.

Судя по рисунку, между деталями цепи в сложенном состоянии есть зазоры. Их можно ещё увеличить, изменив форму звеньев и введя зазоры по вертикали тоже, увеличив длины осей и добавив шайбы на них между звеньями.

quote:
Изначально написано Hisname:
И еще....интересует, как поведет себя механизм перезарядки при стрельбе патроном с заниженой навеской пороха. Имитируя отсыревший порох. Хватит ли энергии на откат ствола, на экстракцию стреляной гильзы и на перезарядку.

Изобретатель утверждает в патенте, что в его системе энергия отдачи более полно используется на перемещение затвора, так как он постоянно связан со стволом, тогда как в обычной системе с коротким ходом ствола большая её часть теряется при ударе ствола о неподвижные части и идёт в плечо стрелку.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Кто имел дело с цепями, того должно передёрнуть от такой идеи.

Объясните, пожалуйста, что не так с цепями.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Ладно в автоматическом, но в ручном оружии это вообще запредел.

В ручном цепь позволяет до минимума сократить перемещение рукоятки перезаряжания или подвижного цевья.

БудемЖить
7-7-2019 23:11 БудемЖить
В 1950 гг такую конструкцию досылающего механизма ("ножницы") имела 23-мм автоматическая пушка конструкции А.А. Булкина. Не взлетела. Что там и почему написано в одном отчете, но посмотрю его уже завтра, если не забуду.
click for enlarge 1024 X 282 53.5 Kb

edit log

Vigilante
7-7-2019 23:16 Vigilante
quote:
Изначально написано БудемЖить:
В 1950 гг такую конструкцию досылающего механизма ("ножницы") имела 23-м м автоматическая пушка конструкции А.АВ. Булкина. не взлетела. ЧТо там и почему написнао в обном отчете, но посмотрю его уже завтра, если не забуду.

Посмотрите, пожалуйста, уж больно интересная штука. Рычаги для ускорения перезарядки применили Грязев с Шипуновым на своих двуствольных авиационных пушках, а цепь Галле - логичный следующий шаг в этом направлении.

БудемЖить
7-7-2019 23:18 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

Посмотрите, пожалуйста, уж больно интересная штука.


Напомните завтра через Р.М., пожалуйста.
Vigilante
7-7-2019 23:20 Vigilante
Хорошо
Фичный Чел
7-7-2019 23:29 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Vigilante:

Объясните, пожалуйста, что не так с цепями

Посчитайте кол-во элементов в цепи, а потом размерную цепь. И увидите, что замыкающий размер будет гулять очень сильно.
Плюс износ каждого элемента(явление "вытягивания" цепей), дадут такой разброс, что мало не покажется.

И это не считая проблем с загрязнением, замерзанием и вообще трением по каждой поверхности.

quote:
Originally posted by Vigilante:

В ручном цепь позволяет до минимума сократить перемещение рукоятки перезаряжания или подвижного цевья

Это приведёт к значительному усилию на рукоятке, особенно при загрязнении. Плюс усложнение конструкции и росту массы.

Vigilante
8-7-2019 01:45 Vigilante
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Посчитайте кол-во элементов в цепи, а потом размерную цепь. И увидите, что замыкающий размер будет гулять очень сильно.
Плюс износ каждого элемента(явление "вытягивания" цепей), дадут такой разброс, что мало не покажется.

И это не считая проблем с загрязнением, замерзанием и вообще трением по каждой поверхности.

Благодарю за объяснение.

В "чейнганах" ("chaingun") для перемещения затворных рам с поворотными затворами используются замкнутые, перематываемые звёздочками цепи, подобные мотоциклетным, причём количество элементов в них в разы больше, чем в цепочке Галле. Это оружие славится надёжностью, правда, применяется на бронемашинах и летательных аппаратах, а не пехотой, что улучшает ситуацию с грязью, пылью, оледенением и смащкой. Но трение и вытягивание цепей должны быть и там. Или есть некая фундаментальная разница между мотоциклетной цепью и цепочкой Галле, которая делает последнюю сильно хуже?

Фичный Чел
8-7-2019 03:13 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Vigilante:

Или есть некая фундаментальная разница между мотоциклетной цепью и цепочкой Галле, которая делает последнюю сильно хуже?

Конечно есть.
Помимо большей защищённости от пыли и наличии смазки, сами цепи многорядные, поскольку масса совсем не критична.

Но самое главное, что кинематика оружия построена таким образом, что взаимодействие деталей, моменты механизмов, определяются в основном жёсткими копирами, направляющими, упорами и т.д. А в системе Халле координата затвора относительно казённого среза как раз и зависит от фактического размера цепи.

Кроме того, в системе Халле, движения деталей постоянно меняет направление движения, что ускоряет разбивание звеньев, в тоже время, как в chaingun-ах моторчик крутится в одном направлении, меньше ударов, а детали, опять же, направляются копирами, кулачками и т.п.

Да, и ещё.
В крупных системах увеличение зазора не так страшно, да и регламент там гораздо чаще(между выстрелами) чем в пехотном оружии.

edit log

Hisname
8-7-2019 13:55 Hisname
quote:
Но самое главное, что кинематика оружия построена таким образом, что взаимодействие деталей, моменты механизмов, определяются в основном жёсткими копирами, направляющими, упорами и т.д.

quote:
Кроме того, в системе Халле, движения деталей постоянно меняет направление движения, что ускоряет разбивание звеньев, в тоже время, как в chaingun-ах моторчик крутится в одном направлении, меньше ударов, а детали, опять же, направляются копирами, кулачками и т.п.

+100500

quote:
Фичный Чел

И не нужно думать, что я ваш идейный враг и оспариваю всё что вы говорите. Когда, по моему мнению вы правы, я соглашаюсь. Как в данный момент

edit log

Vigilante
8-7-2019 14:05 Vigilante
Получается, что цепочка Галле скорее подходит для автоматических пушек с внешним приводом, чем для чего-то ещё, и эта цепочка не должна перемещать непосредственно затвор, а скорее затворную раму, чтобы компенсировать растяжение цепи.
Фичный Чел
8-7-2019 16:41 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Hisname:

Когда, по моему мнению вы правы, я соглашаюсь.

Я вообще, всегда прав!

Фичный Чел
8-7-2019 16:53 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Vigilante:

Получается, что цепочка Галле скорее подходит для автоматических пушек с внешним приводом, чем для чего-то ещё, и эта цепочка не должна перемещать непосредственно затвор, а скорее затворную раму, чтобы компенсировать растяжение цепи.

Не совсем так.

Цепочка Галле, обеспечивает постоянную кинематическую связь между стволом и затвором. Поэтому лучше заменить эту цепочку на рейку-шестерню-рейку либо рычаги(не многочисленные).

Если поместить цепочку Галле между затворной рамой и стволом, то картина кардинально не изменится.

БудемЖить
8-7-2019 20:16 БудемЖить
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Что там и почему написано в одном отчете, но посмотрю его уже завтра, если не забуду.


Посмотрел отчет. Применительно к скорострельной автоматической пушке механизм досылки и извлечения гильз, построенный на цепи типа "ножницы" (как у винтовки галле), признан имеющим многочисленные преимущества:
- безударное действие с программируемым законом движения досылателя;
- существенное сокращение хода затворной рамы относительно головки досылателя, находящегося на конце цепи, даже меньше, чем у чисто рычажной схемы Афанасьева.
Из недостатков указан большой перепад нагрузок на звенья цепи (особенно в начале наката при переходе из сложенного проложения к достылке патрона), требующие принятия специальных мер для обеспечения прочности.
В целом схема цепочного ускорительно-досылающего механиза Булкина признана весьма перспективной.

edit log

Vigilante
8-7-2019 23:11 Vigilante
quote:
Изначально написано БудемЖить:
В целом схема цепочного ускорительно-досылающего механиза Булкина признана весьма перспективной.

Выходит, всё оказалось лучше, чем я предполагал, и "ножницы" годятся по крайней мере для применения в малокалиберной артиллерии. А Булкин придумал складной затвор с ними задолго до меня

Благодарю всех высказавшихся. Теперь картина стала более ясной.

БудемЖить
8-7-2019 23:37 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

"ножницы" годятся по крайней мере для применения в малокалиберной артиллерии.


Здесь тот самый случай, когда масштаб имеет значение - бОльшие габариты оружия-носителя механизма, чем в ручном оружии позволяют конструткору применить детали с рабочими сечениями большей площади, и, соответственно, более прочные и износо- изломостойкие. Но и здесь, как видим, проблема обеспечения надежности цепного ускорительного механизма (в винтовке Галле цепь тоже выполняет эту функцию), объективно существует, предки ее видели и отметили в документах.

edit log

БудемЖить
8-7-2019 23:42 БудемЖить
quote:
Originally posted by Vigilante:

А Булкин придумал складной затвор с ними задолго до меня


Булкин был очень талантливый конструктор. Как про него писал один из современников. Он вышел из слесарей НИПСВО и дошел до весьма высокого уровня. Но ему не повезло, он ушел "в тень" и так и пропал. Никаких следов от человека кроме извсеного фото (я его нашел в отделе кадров ЦКИБа), не осталось. ОЧень жаль.
Hisname
4-8-2019 13:13 Hisname
Тут как раз в соседней теме фото образовались:



То самое чувство, когда осознаешь, что винтовка, изготовленная в одном экземпляре, описанная Фёдоровым, хранится в Питерском музее))
И даже у Яна МакКоллума нет её фото
Так что возможно, у Фёдорова, была возможность, лично её разобрать и ознакомиться с тем, что внутри.
P.S. хоть и подписана как немецкая)))

edit log

всего страниц: 2 : 12

Guns.ru Talks
История оружия
Вопрос по винтовке Галле ( 1 )