Guns.ru Talks
История оружия
Немного по патронам. .. ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Немного по патронам. ..
Pul`kin
13-7-2019 19:53 Pul`kin
Я ничего не утверждаю и ничего никому не доказываю. Привожу группу разрозненных фактов по оружейно-патронному делу. Каждый волен решать сам для себя что и как было. К сожалению, именно по патронам, документальные свидетельства являются крупинками общем море информации на военную тему.

Ну и что бы закончить по пункту 4. По "десяткам" типов контрольно-измерительного инструмента, т.е. по всяким лекалам, скобам и т.д. Где-то недавно читал в профильной книжке чткое количетво данных инструментов применительно к конкретному патрону. Сейчас по быстрому найти не могу. На приведённой ниже выдержки из "Технология патронного производства" видно сколько параметров контроля нужно осуществлять на производвте. Не ВСЁ это делается в автоматическом режиме. Вернее сейчас - по большей части всё автоматизировано. В контексте обсуждения .45АСР и рассматриваемого периода ~1930-е - всё было в ручном режиме контрольных выемок партии элементов патрона того или иного типа и его замеров. Чем больше операций в производстве - тем больше измерительного инструмента. На каждый элемент. Мне вообще непонятно, зачем мы обсуждаем очевидные вещи, прописанные в куче доступных книг по производству патронов.
click for enlarge 657 X 267  42.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 112.5 Kb

PILOT_SVM
13-7-2019 21:55 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pul`kin:
1. Конкретно, на мой взгляд, с обсуждаемой выше гильзой .45АСР (и ссылкой с фото). Патроны рассматриваются зачастую комплексно с вооружением и таких примеров достаточно:
1928 г.
- "В марте 1928 года на НИАПе испытывалась доставленная из Германии 20-мм зенитная пушка со сгорающей гильзой. "
- "В сентябре 1928 года приказом Реввоенсовета были "временно введены на вооружение 37-мм пушки Розенберга и Грюзонверке на лафетах системы Дурляхера"
- "К 1 октября 1928 года московский завод Мастяжарт изготовил все 186 лафетов для 37-мм пушек Грюзонверке, из которых 102 было вывезено с завода. Ствол новой системы был подобен стволу пушки Розенберга, а лафет имел принципиальные отличия. Ствол состоял из ствольной трубы, скрепленной ствольным кожухом, снабженным цапфами. В кожухе же был помещен вертикальный клиновой затвор, который открывался и закрывался вручную. Боекомплект и баллистические данные пушки Грюзонверке совпадали с пушкой Розенберга. "

1929г.
- "Справка ГВПУ о заключении договоров иностранной технической помощи.
Не позднее 18 мая 1929 г.¹*
Совершенно секретно.
- Оружейно-пулеметный трест
'Вальтер' (Германия). Нарезка стволов. Воронение оружия.
- Патронно-трубочный трест
'Гирш Купферверке'. Завод плакировочных металлов - взамен употребления латуни в патронном производстве."
Моя ремарка: Всё то что положило начало производству в СССР биметалла. Не то что под конкретный, а под тт, наган, мосина, калаш, пм... По-моему не малый вклад.

Далее:
- "В мае 1929 делегация во главе с зам. нач. ГУВП ВСНХ Будневичем побывала в Германии для заключения договоров о тех. помощи и в официальном отчете докладывала, что командование Рейхсвера "зондировало вопрос о широком военно-политическом сотрудничестве, вплоть до унификации вооружений". Рейнметалл согласилась передать опыт в производстве порохов, взрывателей, дистанционных трубок, специальных сортов сталей. Парафировали соглашения о тех. помощи и с Крупном, Цейсом, Юнкерсом, Менделем (Австрия) "

1930г
- "По состоянию на 2 февраля 1930 представители советской военной промышленности заключили договора с многими немецкими фирмами, в т.ч. Фольмара (проект танка на гусеничном и колесном ходу), Отто Шмицом (проект батальонной пушки), Вальтер (технология нарезки стволов и воронения стали), Гирш Купферверке (проект завода плакировочных металлов), БМВ (авиамоторы), Паулин (азотная кислота). Во Франции договорились с Гном Рон (мотор Юпитер), Стик Обур (искусственный щелк), Петролифер (активированный уголь), Люмьер (кинофотопленка на пороховых заводах), в Италии Сентилла (магнето для авто и авиамоторов) "

- "С конца 1930 дебатировался вопрос об установке на Р-6 пушки и первоначально думали от 37-мм пушке Гочкиса, а затем о танковой полуавтоматической этого же калибра. Из-за боязни отдачи обратились к 20-мм автоматическим Эрликонам типов L и F. "

- "13 февраля 1931 г. на вооружение РККА была принята под названием "37-мм противотанковая пушка обр. 1930 года" 37-мм противотанковая пушка, полученная от Рейнметалла по договору от 28 августа 1930. Инженер Сячентов разработал проект установки качающейся части 37-мм пушки "Рейнметалл" в танк. Пушка получила индекс ПС-2 (пушка Сячентова) и была принята на вооружение под названием "37-мм танковая пушка обр. 1930 г.".

И т.д. Что это всё, если не военно-техническое сотрудничество, я не знаю. Скажите Вы мне.

По вопросу ?2. Интересно, а как этот 7,63 маузер в СССР попал и стал "основой"? Не с закупленной ли партией маузеров, так называемых "Боло"? Не?

По пункту ?3 - это всё насколько возможно было по документам детально, описано у Дворянинова. Как раз ход работ по ОП-1. Как, что, из чего, с какими клеймами и т.д.

Обратите внимание, я достаточно точно сформулировал вопрос про патроны.
Именно патроны и только патроны.
Из вашего ответа, по данной теме я увидел только про плакированный металл.

(Про всё остальное я знаю, но к патронному производству это не имеет прямого отношения, ибо если бы были проблемы с производством с арт.гильзами - то это звучало бы. А так - вопросы были только по самим системам).

По ОП-1 - посмотрю у Дворянинова.

про патрон "Маузер длинный" - он был известен наряду с 0,45 АСР, 9 мм парабеллум, 9х23 Браунинг, 7,65х17.
Напрямую с тем, что этот патрон "немец" связано не было. Просто подошли ТТХ.

PILOT_SVM
13-7-2019 22:01 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pul`kin:
1. Ну и что бы закончить по пункту 4. По "десяткам" типов контрольно-измерительного инструмента, т.е. по всяким лекалам, скобам и т.д. Где-то недавно читал в профильной книжке чткое количетво данных инструментов применительно к конкретному патрону. Сейчас по быстрому найти не могу.

2. На приведённой ниже выдержки из "Технология патронного производства" видно сколько параметров контроля нужно осуществлять на производвте. Не ВСЁ это делается в автоматическом режиме. Вернее сейчас - по большей части всё автоматизировано. В контексте обсуждения .45АСР и рассматриваемого периода ~1930-е - всё было в ручном режиме контрольных выемок партии элементов патрона того или иного типа и его замеров. Чем больше операций в производстве - тем больше измерительного инструмента. На каждый элемент.

3. Мне вообще непонятно, зачем мы обсуждаем очевидные вещи, прописанные в куче доступных книг по производству патронов.

1. Ну так и мне - интересно почитать про "десятки" измерительных инструментов.

2. Из это выдержки я не вижу десятков измерений.

3. А что тут непонятно? назовите несколько десятков инструментов и измерений патрона.
Наверняка всем будет интересно.

Pul`kin
13-7-2019 22:41 Pul`kin
Я же Вам привёл ссылку по каким параметрам проводится контроль патрона. Для каждого измерения есть соответствующее лекало или скоба. Один из вариантов скобы привёл на ещё одном фото.
Но это по патрону! А я ещё писал, что измеряются и все компоненты. На каждом этапе. Каким образом Вы будете знать соответсвует заготовка третьей вытяжки "чему-то там" прописанному в ТУ, или нет? Правильно. Соответсвующим измерительным инструментом. Как минимум на диаметр этой самой заготовки. Винтовочная гильза состоит из 13-14 заготовок. Пульная из примерно 8. Диаметры, длины, радиусы оживала, глубины капсюльного гнезда и бла, бла, бла... Всё надо мерять. А ещ контрольно замерять этот самый контрольный инструмент эталонным набором. А ещё иметь кучу измерительного инструмента на рабочий инструмент (матрицы и пуансоны)... Умножайте, считайте.
Если Вам лень в книгах по патронному производству искать информацию самому, то зачем это делать мне?
Честно говоря, пытался сейчас по быстрому искать где это недавно вычитал и пока не нашёл. Найду - обязательно тут напишу.
Давайте лучше пока каждый останется при своём.
-Немцы в патронной области с СССР не сотрудничали.
-Никаких измерений в патронном производстве не производится/лось.
-Маузер был выбран по "подошедшим ТТХ"...
Ок. Я не против. Смысла что-то доказывать не вижу.

По ОП-1 вроде как вопросов ко мне нет. Всё у Дворянинова. Хоть что-то "минуснули"..

Pul`kin
13-7-2019 22:55 Pul`kin
.... не забываем о лекалах на капсюля...
click for enlarge 772 X 464  42.5 Kb
click for enlarge 801 X 531  50.1 Kb
click for enlarge 687 X 443  41.2 Kb
Pul`kin
13-7-2019 23:09 Pul`kin
...ещё немного... по револьверным патронам есть хорошая книжка: "Инструкция для приёма и изготовления 3-х линейных револьверный патронов обр.1895 г" (1927г).
Там есть "Ведомость поверочным инструментам и шаблонам к ним для револьверных патронов..."

Я насчитал в "Ведомости":

По гильзам - 31 операцию разным поверочным инструментом.
По патрону в целом - 10.
Некоторые операции содержат десятки разных других инструментов в рамках одной операции.
Вот и "десятки".

Hisname
14-7-2019 10:00 Hisname
quote:
Это до сих пор вопрос неизвестный, а "Боло" на 99,99% не от "большевик".

Интересный поворот)) Я то как раз считал что "Bolo" это сокращение и транслитерация от "Большевик". Партия (5-15 тыс штук) укороченных (ствол 99мм) послевоенных small ring hammer 7.63 мм Маузеров С96 закупленных советской Россией в начале 20х. Официальный индекс M1921.
Пожалуйста, изложите другую версию происхождения прозвища "Bolo". Буду очень вам признателен.

edit log

NORDBADGER
14-7-2019 14:25 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hisname:
Интересный поворот)) Я то как раз считал что "Bolo" это сокращение и транслитерация от "Большевик". Партия (5-15 тыс штук) укороченных (ствол 99мм) послевоенных small ring hammer 7.63 мм Маузеров С96 закупленных советской Россией в начале 20х. Официальный индекс M1921.
Пожалуйста, изложите другую версию происхождения прозвища "Bolo". Буду очень вам признателен.

Согласен, это я некорректно-категорично написал. Здесь это оффтоп конечно. Но раз уж вопрос возник, то кратко, из того, что знаю и помню:
1) Этимология слова "Bolo" не установлена, как время и место его появления применительно к известным "Маузерам" (про последнее не уверен, как-то обсуждали вроде) - от этого и будет зависеть его отношение к слову "большевик" и его производным. Например, встречалась ещё версия, что такое прозвище могло возникнуть из-за схожести формы рукоятки пистолета с формой рукоятки филиппинского ножа "боло" и задолго до 1920-х. В современной коллекционной классификации оно обозначает "большевик", по описанным Вами причинам. Есть данные, что такое сокращение для названия большевиков использовали британцы в 1920-30-х гг. Но слово это скорее всего вошло в оружейный обиход от американцев и не факт, что они заимствовали его у британцев.
2) Относительно поставок я знаю только один косвенный источник.
Не имея никакой др. фактологии (документальных источников) не вижу смысла пересказывать, что это написано здесь или здесь. К истине это нас не приблизит.
3) Официальный индекс M1921 - чьё это и откуда?

edit log

Hisname
14-7-2019 15:01 Hisname
quote:
Официальный индекс M1921 - чьё это и откуда?

1921 год это старт коммерческих продаж укороченного варианта С96 под 7.63мм.
Укороченный до 99мм ствол, это максимум что было возможно в виду ограничений наложенных на Германию после поражения в WW1. Для них характерны: курок с маленьким отверстием и предохранителем особой конструкции с маркировкой "NS" - Neue Sicherung, New Safety, Нового Типа. И продажа в СССР была проведена и официально оформлена. По этому М1921. Да, встречаются С96 М1921 и с полноразмерными рукоятками и с уменьшенными магазинами, и с увеличенными магазинами, и под 9мм, но называть эти модификации - "Bolo" на мой взгляд не совсем корректно.
Логика здравого смысла подсказывает, что затрофеить такое количество С96 сколько можно видеть на документальных фото и кинохронике периода 1914-1940 года, мягко говоря практически не реально. Причем, практически всегда, это та самая, укороченная версия - "Bolo". Учитывая, что РИА\РСФСР вышла из WW1 неся колоссальные потери и не вошла в число стран победителей. А сам С96 был довольно редким оружием в немецких войсках. В сравнении с Люгером например. Но если учесть струдничество Германии и СССР в межвоенный период (WW1-WW2), то всё встает на свои места.
И по поводу рукоятки филиппинского ножа )) Небольшое лирическое отступление)
Я на многих форумах зареган, в том числе и по холодному оружию.
Да середины 19го века в РИА, косы, ну чтобы косить траву, не выпускались в промышленных масштабах. В каждом селе был кузнец, которых ковал их индивидуально. И в РИА первый завод по их выпуску был построен в Литве и по этому косу в РИА и в СССР всю дорогу называли - "литовка". Но это же мерзко слышать для настоящего русского православного патриота )) Что первые и самые лучшие косы делались на "проклятой фашистской гейропской Литве". По этому прибегнув к казуистике "литовка" от слова "Литва" стала "литовкой" от слова "литье" ))) И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

edit log

NORDBADGER
14-7-2019 16:47 NORDBADGER
quote:
Изначально написано Hisname:
1921 год это старт коммерческих продаж укороченного варианта С96 под 7.63мм.
Укороченный до 99мм ствол, это максимум что было возможно в виду ограничений наложенных на Германию после поражения в WW1. Для них характерны: курок с маленьким отверстием и предохранителем особой конструкции с маркировкой "NS" - Neue Sicherung, New Safety, Нового Типа. И продажа в СССР была проведена и официально оформлена. По этому М1921. Да, встречаются С96 М1921 и с полноразмерными рукоятками и с уменьшенными магазинами, и с увеличенными магазинами, и под 9мм, но называть эти модификации - "Bolo" на мой взгляд не совсем корректно.
Логика здравого смысла подсказывает, что затрофеить такое количество С96 сколько можно видеть на документальных фото и кинохронике периода 1914-1940 года, мягко говоря практически не реально. Причем, практически всегда, это та самая, укороченная версия - "Bolo". Учитывая, что РИА\РСФСР вышла из WW1 неся колоссальные потери и не вошла в число стран победителей. А сам С96 был довольно редким оружием в немецких войсках. В сравнении с Люгером например. Но если учесть струдничество Германии и СССР в межвоенный период (WW1-WW2), то всё встает на свои места.

В большинстве случаев все эти классификации - та же M1921 к примеру - не более чем коллекционный "сленг". По остальному я уже писал - не отрицаю наличия (есть инструкция НКВД с таким "Маузером" - косвенный источник), но хотелось бы подкрепления чем-то более внушительным, особенно таких заявлений - "И продажа в СССР была проведена и официально оформлена." Если Вы не видели доков об этом и даже их названий - как это можно на 100% утверждать?

quote:
Изначально написано Hisname:
Да середины 19го века в РИА, косы, ну чтобы косить траву, не выпускались в промышленных масштабах. В каждом селе был кузнец, которых ковал их индивидуально. И в РИА первый завод по их выпуску был построен в Литве и по этому косу в РИА и в СССР всю дорогу называли - "литовка". Но это же мерзко слышать для настоящего русского православного патриота )) Что первые и самые лучшие косы делались на "проклятой фашистской гейропской Литве". По этому прибегнув к казуистике "литовка" от слова "Литва" стала "литовкой" от слова "литье" ))) И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

До абсурда можно довести, что угодно, по разным причинам. Какое это имеет отношение к теме? И думаю стоит здесь закончить, пока ТС не начал зачистку. Откройте тему про "Боло", где изложите свои аргументы и статистику, а может найдутся и обладатели каких-нибудь доков.

edit log

PILOT_SVM
14-7-2019 19:15 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pul`kin:
...ещё немного... по револьверным патронам есть хорошая книжка: "Инструкция для приёма и изготовления 3-х линейных револьверный патронов обр.1895 г" (1927г).
Там есть "Ведомость поверочным инструментам и шаблонам к ним для револьверных патронов..."

Я насчитал в "Ведомости":

По гильзам - 31 операцию разным поверочным инструментом.
По патрону в целом - 10.
Некоторые операции содержат десятки разных других инструментов в рамках одной операции.
Вот и "десятки".

А операция по измерению и поверочный инструмент - это одно и то же?

"31 операция" - это по готовой гильзе или по всем стадиям вытяжки?

Pavlov
14-7-2019 19:59 Pavlov
quote:
Изначально написано Hisname:

Пожалуйста, изложите другую версию происхождения прозвища "Bolo". Буду очень вам признателен.

В книге слева целая глава про название "боло" - "Der Unsinn mit den Bolschewiken". Там рассматривается связь со словом "большевики" (связь не подтверждена), рассматриваются и другие значения слова "боло" (испанский нож и американский "галстук" с бляхой). Короче, до сих пор неясно кто и почему придумал название "боло" применительно к более компактным моделям 7,63 мм Маузера.


click for enlarge 1537 X 769 134.1 Kb

edit log

Pul`kin
14-7-2019 20:43 Pul`kin
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А операция по измерению и поверочный инструмент - это одно и то же?

"31 операция" - это по готовой гильзе или по всем стадиям вытяжки?

Тю.... А почитать лень?

"- Тема исчерпала себя..." (С) The Grand Budapest Hotel movie.

PILOT_SVM
14-7-2019 20:59 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Hisname:
Да середины 19го века в РИА, косы, ну чтобы косить траву, не выпускались в промышленных масштабах. В каждом селе был кузнец, которых ковал их индивидуально. И в РИА первый завод по их выпуску был построен в Литве и по этому косу в РИА и в СССР всю дорогу называли - "литовка". Но это же мерзко слышать для настоящего русского православного патриота )) Что первые и самые лучшие косы делались на "проклятой фашистской гейропской Литве". По этому прибегнув к казуистике "литовка" от слова "Литва" стала "литовкой" от слова "литье" ))) И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

Ни разу такого не слышал.
Название "литовка" - слышал часто.
На этом слове никто и никогда не делал ни идеологических, ни политических, ни национальных акцентов.
Varnas
14-7-2019 22:16 Varnas
quote:
И православные русские патриоты на полном серьёзе доказывают, что на Руси, первые косы изгатавливались методом литья в землю)))

Да уж - ето уже тяжкий случий.
БудемЖить
15-7-2019 20:46 БудемЖить
quote:
Originally posted by Varnas:

ето уже тяжкий случий.


А я бы прочитал где нибудь упомянутые рассуждения на этот счет такого патриота, пусть и упоротого. Можно ли расчитывать на ссылку, даже не знаю. Может, "фейк-ньюс"?
Varnas
15-7-2019 21:00 Varnas
quote:
А я бы прочитал где нибудь упомянутые рассуждения на этот счет такого патриота, пусть и упоротого. Можно ли расчитывать на ссылку, даже не знаю. Может, "фейк-ньюс"?

Может и фейк, но как посмотриш что творят... Вон на днях феерверки по поводу "освобождения" Вилнюса, Риги и тд.
shOOter59
15-7-2019 22:13 shOOter59
quote:
Укороченный до 99мм ствол

98 мм.
PILOT_SVM
16-7-2019 21:50 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Varnas:
Может и фейк, но как посмотриш что творят... Вон на днях феерверки по поводу "освобождения" Вилнюса, Риги и тд.

А что не так?
В ходе военных действий были освобождены данные города.

Что неправильного в памяти о победах?

БудемЖить
18-7-2019 19:29 БудемЖить
Коллеги, поскажитке пожалуйста, что это за страны, где выпускались 7,62-мм патроны обр.1943 с номером завода на дне : "31" и "71"?
всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
История оружия
Немного по патронам. .. ( 6 )