Guns.ru Talks
История оружия
Архив Токарева на аукционе ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Архив Токарева на аукционе
AV66
20-6-2019 22:20 AV66
Аукционный дом 12й стул представляет 26 июня 2019 г.

Аукцион N 16, 'Люди изменившие Россию', состоящий из двух частей:

Часть 1. Оружейник Федор Токарев, конструктор пистолета ТТ.
Архив, документы, фотографии, конструкторские работы.

https://www.12auction.ru/a16


click for enlarge 728 X 979 96.6 Kb
click for enlarge 1446 X 870 92.0 Kb

edit log

Ух ты
20-6-2019 23:14 Ух ты
А концерн "Калашников" не может выкупить это богатство ? Сообщите им , может никто не знает .

Жалко будет , если это попадёт к никому не известному частному лицу .

Почему эти документы оказались вообще на аукционе , а не в государственном архиве ... Родственники решили подзаработать , что ли ...
AV66
20-6-2019 23:26 AV66
quote:
Изначально написано Ух ты:


Почему эти документы оказались вообще на аукционе , а не в государственном архиве ... Родственники решили подзаработать , что ли ...

Оказались потому что были у родственника - как я понимаю у Владимира Николаевича Токарева из Москвы. хотя может и информация не достоверная.

а у государственного архива тоже есть возможность поучаствовать в аукционе.

mpopenker
21-6-2019 10:30 mpopenker
quote:
Originally posted by Ух ты:

А концерн "Калашников" не может выкупить это богатство ?


тут уж скорее КПБ и Тульский иузей оружия должны выступать в первых рядах
Djoneo
21-6-2019 13:05 Djoneo
Шибко дорого это все заряжено.


Из 'Воспоминаний' от 19 октября 1953 г.: 'Часа в 4 пришел Нагаев. Я ему показывал и замечания, перечеркивания и вычеркивания.
Говорил резко, что эта
их 'литературная' отсебятина, она искажает смысл написанного.
Потом произвольное введение фраз и событий сильно портит смысл. Перенесение событий
вперед или назад на несколько лет искажает последовательность'.
Из исправлений в тексте:
С. 65. Беда в том, что автор не понимает того, о чем говорит.
Так может писать только осел.
С. 146. 'Красота'. И как только додумался.
С. 176. По тексту: 'Конструктор прикрепил новые награды и подошел к
зеркалу:'.
Ф. Токарев: 'И наверно припудрился?'.
С. 67: 'На сравнение с ген. Мосиным я не мог претендовать-Мосин окончил Арт. Академию. Ему работали мастера, а я работал своими руками'.

edit log

Hisname
21-6-2019 18:16 Hisname
quote:
С. 67: 'На сравнение с ген. Мосиным я не мог претендовать-Мосин окончил Арт. Академию. Ему работали мастера, а я работал своими руками'.

Ну вот....ничего теперь не остается, как выкупить весь архив целиком и сжечь его!!!

P.S. То самое, архивное))
Тот самый замок.
click for enlarge 1200 X 675 118.2 Kb
click for enlarge 1066 X 674 83.4 Kb
Семейное фото. В углу рисунок, руки, самого маэстро.
click for enlarge 1089 X 700 94.6 Kb click for enlarge 900 X 1200 149.0 Kb
Из воспоминаний.....

"АВС - грубое, несвязанное по форме, не красивое, а работает не дурно" (С) Ф.В.Токарев
Однозначно сжечь
Большое спасибо интернет-порталу http://smolbattle.ru за предоставленную информацию )

edit log

Djoneo
21-6-2019 20:06 Djoneo
Архив этот уже мелькал на форуме.
БудемЖить
21-6-2019 20:13 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

В углу рисунок, руки, самого маэстро.


Это рисунок сына маэстро. Под этим рисунком он и сидит.
Hisname
21-6-2019 20:21 Hisname
quote:
БудемЖить

Значит ошибка о атрибуции. Рисунки сына есть. Но именно этот подписан как работа отца.
click for enlarge 900 X 1200 133.4 Kb
БудемЖить
21-6-2019 20:29 БудемЖить
quote:
Originally posted by Hisname:

Но именно этот подписан как работа отца.


По рисованию животных специализировался, в основном, Николай.
Маэстро тоже рисовал хорошо, но не так активно как сын. А сын иногда так увлекался рисованием (годы то какие были - кто помнит!), что - ну прямо таки скажем - рисковал! Но повезло, пронесло.

edit log

ЯРЛ
24-6-2019 18:46 ЯРЛ
Там на фото из сообщения номер один дедушка напильником обрабатывает рамку пистолета. Два вопроса:
1.Как называется верхняя одежда на дедушке? На гимнастёрку не похоже, сбоку карманы, на китель тоже не похоже. Смесь толстовки с гимнастёркой?
2.Что за пулемёт на заднем плане? Напоминает, но похоже не является "картофелекопалкой".

edit log

Allexcolonel
25-6-2019 22:40 Allexcolonel
quote:
.Как называется верхняя одежда на дедушке?

Рабочая блуза, известно ещё пара фотографий с другого ракурса, где всё хорошо видно."Толстовка" тоже - рабочая блуза, лишь слегка отличающаяся фасоном (мода была немного другой )

350 x 453

edit log

ЯРЛ
26-6-2019 07:21 ЯРЛ
Толстовка не везде популярна!
click for enlarge 970 X 747 492.0 Kb
click for enlarge 277 X 400  17.3 Kb
AV66
26-6-2019 08:56 AV66
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Толстовка не везде популярна!

В 1930-е годы в СССР в таком костюме можно было быстро отправится в края северные, не смотря на былые заслуги.

Hisname
26-6-2019 14:00 Hisname
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Там на фото из сообщения номер один дедушка напильником обрабатывает рамку пистолета. Два вопроса:
1.Как называется верхняя одежда на дедушке? На гимнастёрку не похоже, сбоку карманы, на китель тоже не похоже. Смесь толстовки с гимнастёркой?
2.Что за пулемёт на заднем плане? Напоминает, но похоже не является "картофелекопалкой".


1) Вероятнее всего, это что то типа "юнгштурмовки". Полурубха-полугимнастерка.
P.S. возможно в то время, роба была по такой моде скроена. Я имею в виду Николая (на фото он слева).

2) Это авиационный пулемет Токарева обр 1929 года.

click for enlarge 879 X 463 617.1 Kb
Плохо, плохо, товарищ Ярл, очень плохо. "Неуд" вам, по знанию истории отечественного пулемётостроения.

edit log

ЯРЛ
26-6-2019 17:54 ЯРЛ
На свалке истории, в мартене.
Долгожителями оказались: "картофелекопалка", Мадсен, BAR, БРЭН, MG-42, РПД.
quote:
роба была по такой моде скроена

Кстати или зеркальные фото или то застёгивается на правую сторону, а то на левую. На первых двух фото - не право. А на последнем фото - налево.
PS. У меня почему то "на право" в два слова, а "налево" в одно слово редактор Гугла пропускает. Загадка?!
AV66
26-6-2019 21:35 AV66
итоги

560 x 366
AV66
26-6-2019 21:38 AV66
....
548 x 352
Ух ты
27-6-2019 05:08 Ух ты
quote:
Originally posted by AV66:

итоги

Ну что , кто покупатель ? Если "заведующий музеем " из Ютуба , то будем теперь смотреть про Токарева у него на канале .

Судя по цене на самый малоценный экспонат , это именно он . Поздравляю нас .

AV66
27-6-2019 10:42 AV66
quote:
Изначально написано Ух ты:

Ну что , кто покупатель ? )


Все нормально.
Исторические предметы обрели новых хозяев.

А не станут пылиться в запасниках какого то музея .
Или кинофотоархив не будет продавать копии фотографии по 600- 1000 рублей за скан в электронном виде.


click for enlarge 841 X 329 63.2 Kb

Ди и цена за оригинальные фото дореволюционного периода с таким известным человеком вполне адекватная.

edit log

Ух ты
27-6-2019 16:25 Ух ты
quote:
Originally posted by AV66:

А не станут пылиться в запасниках какого то музея .

Частные руки - намного хуже архивов и музеев в этом отношении . Коллекционеры , как правило, очень не любят афишировать свои коллекции . Я знаю коллекционера , у которого только что автомата Фёдорова нет . Казачий Бердан с ложей из грушевого дерева видели ? А он есть . И много чего ...

Скорее всего , эти документы осядут в частном доме и дай бог если не сгорят или не будут выброшены после смерти хозяина , то следующий раз мы увидим их на аукционе лет так через 30-40 .

ЯРЛ
27-6-2019 21:08 ЯРЛ
Похоже у кого то чешутся шелудивые ручонки добраться до архива и издать отдельную книгу про архив. Пропиарится и заработать в свой карман на чужом архиве. А тут он стал недосягаемым, мимо клюва пролетел!
AV66
28-6-2019 09:02 AV66
кто выкупил -
может и тульский музей оружия.
может кто то из частных музеев .
Дневники Токарева есть ( без одного тома) в государственном музее.
какой то новой информации в тех материалах что продавались на аукционе нет.
На мой взгляд.
БудемЖить
28-6-2019 15:17 БудемЖить
quote:
Originally posted by AV66:

Дневники Токарева есть ( без одного тома) в государственном музее.


Просто ЯРЛ не знает, что дневники Токарева в печатном варианте - точно такие же, как продавались на аукционе, в том же составе томов и оформлении (одна из нескольких сделанных автором копий-комплектов) - уже лет 60 находятся в свободном доступе в архиве ВИМАИВ и ВС. Где я их изучал и полученные сведения использовал при работе над соотв. книгами.

edit log

Ух ты
28-6-2019 15:50 Ух ты
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Просто ЯРЛ не знает

А - ну тогда я спокоен . От души отлегло . А фотографии - бог с ними . Не бог весть какой деятель . Скрестить Браунинг 1903 и Кольт 1911 , по-моему , много ума не надо .

AV66
28-6-2019 16:17 AV66
Дневники активно использовал Нагаев в своих книгах про оружейников.

Но интересный момент:
Токарев , дневник - .....в мастерских ружейного полигона разрабатывается автоматическое ружье , по системе капитана Федорова совместно с мастером этой мастерской слесарем Дегтяревым и Колесниковым. Все это под большим секретом.
(тут Токарев вероятно точно не знал что мастером был только Колесников)

Нагаев.Русские оружейники --- Заведующий казачьим отделом сказал ему по секрету, что здесь же, в мастерской полигона офицерской школы, подобные работы ведут капитан Федоров и слесарь Дегтярев.

Имя Колесникова вычеркивалось в конце 30х годов и далее.


Другой момент
Токарев дневник, -.... Появилась довольно большая группа разного начальства и среди них впереди шёл небольшого роста невзрачный на вид офицер с погонами полковника. Это и был царь Николай 2-ой. Ничего на нем парадного не было и ничем он не внушал величественного вида. Все представляющиеся были выстроены в большом зале дворца. Когда он проходил вдоль строя, то начальник поочередно называл чин и фамилию офицера. Некоторые из офицеров имели ордена за японскую войну, против этих офицеров Николай 2-й останавливался и спрашивал, в каком бою и за что получил орден. Когда он проходил вдоль нашего казачьего отдела, то начальник школы поравнявшись со мной доложил, что вот казачьего полка сотник Токарев изобрёл автоматическую винтовку, которую испытывали на полигоне, а теперь нужное изготовить заводским путем. Николай 2-й посмотрел на меня и спросил, много ли времени я занимаюсь этим делом и какую имею техническую подготовку. Потом, обращаясь к сопровождавшим его, сказал, что нужно принять меры к осуществлению этого изобретения. А мне пожелал успехов и скорейшего выполнения, и все двинулись дальше

а так описано это в книге Дегтярев- Моя жизнь, (вроде ее тоже писал Нагаев) - ...Рассказывали, что весь выпуск офицеров Ораниенбаумской школы был представлен в Петергофском дворце царю Николаю второму. Царь шел по фронту и пожимал руки выпускникам.
Когда он подошел к Токареву, кто-то из сопровождавших генералов ему шепнул, что этот подъесаул изобрел автоматическую винтовку.
- Надо подъесаулу помочь! - промямлил царь и проследовал дальше.
Но сколько ни бился Токарев, его винтовка не была принята в производство. Свое замечательное изобретение он реализовал лишь в годы советской власти!..

edit log

Ух ты
28-6-2019 16:36 Ух ты
А почему до сих пор не изданы такие интересные мемуары ? Я бы хотел иметь их на полке . Всё лучше , чем в пересказании всяких ... современных авторов .
БудемЖить
28-6-2019 16:37 БудемЖить
quote:
Originally posted by AV66:

Имя Колесникова вычеркивалось в конце 30х годов и далее.


А откуда, простите, вычеркивалось имя Колесникова?
БудемЖить
28-6-2019 16:43 БудемЖить
quote:
Originally posted by Ух ты:

Я бы хотел иметь их на полке .


Надо было дать какие то несчастные 2 миллиона рублей устроителям аукциона - и они были бы у тебя на полке. Такие красивые, в зелененькой обложке...
AV66
28-6-2019 16:56 AV66
quote:
Изначально написано БудемЖить:

А откуда, простите, вычеркивалось имя Колесникова?

Тот же Федоров. если память не изменяет, не упоминает про работу Колесникова над его авт.винтовкой.

Дегтярев в своей автобиографической книге "Моя жизнь" упоминает Колесникова только один раз когда проходили испытания пулемета МТ

О его участи в том же ДШК нет в книге ни слова.

Нагаев- Оставшись вольнонаемным, Дегтярев перешел работать в маленькую мастерскую,созданную при Оружейном полигоне, начальником которого был Николай Михайлович Филатов.
Мастерская помещалась в небольшой комнате деревянного дома, стоящего на краю огромного поля, именуемого полигоном.
В ней оказалось всего три станка: токарный, фрезерный и сверлильный и несколько верстаков с тисками для слесарных работ. Кроме Дегтярева там работало еще двое рабочих.
Одного из них, черного тщедушного человека с маленькими усиками, Василий узнал - это был слесарь Колесников, знакомый ему по мастерской офицерской школы.( хотя на тот момент Колесников уже был мастером !!! те на порядок выше Дегтярева по должности)
- Ну, как работается на новом месте? - спросил Дегтярев, здороваясь.
- Один черт, - недовольно отозвался Колесников. - Только что там почище, а здесь погрязнее:
Василий посмотрел на запыленное, очевидно с лета не мытое, окно, на паутину, висевшую по углам, и, поморщившись, спросил:
- А как жалованье?
- Целковых тридцать положат, а больше едва ли:

( Не думаю, что у Филатова на ружейном полигоне была мастерская в паутине)

684 x 401

известное фото: Филатов. правее его Квашневский, стоит справа Колесников 1905 год.

edit log

БудемЖить
28-6-2019 17:05 БудемЖить
quote:
Originally posted by AV66:

О его участи в том же ДШК нет в книге ни слова.


Мемуары тем хороши, что в них человек может писать то, что сочтет нужным. Нравится кому то это или нет, но так было всегда и будет. Поэтому мемуары строгим источником, конечно, не считаются. Может, Колесников в процессе общения чем то задел авторов мемуаров - таких примеров в жизни человека тьма бывает. А вот в возможностях технического творчества Колесникова, насколько я знаю, не ограничивали: какое то время он даже имел собственное КБ со своим штатом. Что он там наизобретал это у же другой вопрос, но возможности имел и Федоров не был ему начальником.
Ух ты
28-6-2019 19:15 Ух ты
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

За то выпустили много. До сих пор работает и мне нравиться больше чем ПМ. Пуля глубже лезет!

Меня обескураживает применение честного замка велосипедной цепи для фиксирования затворной задержки . Это , так сказать , единственное нововведение Токарева в конструкцию Браунинга смотрится в оружии очень неэстетично .

Поэтому я всегда морщусь . Неужели нельзя было сделать как у оригинала ...

БудемЖить
28-6-2019 19:18 БудемЖить
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Являться я Вам буду!


Явись лучше по известному адресу. От тебя оно ближе.
БудемЖить
28-6-2019 20:32 БудемЖить
quote:
Originally posted by AV66:

какой то новой информации в тех материалах что продавались на аукционе нет.На мой взгляд.


Одним из самых интересных для "токаревоведов" документов аукциона (не продаваемых предметов - это отдельный вопрос), является сам по себе аукционный каталог. Его изучение показало, что Токарев был еще до войны награжден минимум одним орденом (нигде в других документах не сообщается о наборе дореволюционных наград Токарева, хотя в одном документе указано их общее количество с учетом заслуг на фронте ПМВ), установлено место обученния его сына Николая и дочери Людмилы - очень, кстати, высокого уровня для детей простого казака по рождению.
Федор Васильевич, не смотря на свой глубоко гражданский внешний вид, известный по множеству фото, немало лет прослужил в войсках на строевой службе, повоевал на фронте командиром в первой линии: это уникальный оборот для судеб оружейников - аналогичных примеров в истори отечественного оружейничества, если не ошибаюсь, не существует. Так же можно предположить о характере его ранения, которое он получил на фронте ПМВ. В общем, Федор Васильевич был, точнее - стал! - вполне себе боевым офицером, хотя такой судьбы он себе точно не искал.
Теперь точно,достоверно, известна девичья фамилия жены Ф.В. Токарева - Доменика Кулешова, и ее изображение.
И все это просто прекрасно! Давно я так не радовался.

edit log

ЯРЛ
28-6-2019 21:24 ЯРЛ
quote:
честного замка велосипедной цепи для фиксирования затворной задержки


Ну боялся он, что затворная задержка будет или сама выпадать из-за не калиброванного отверстия и оси, или из-за перекоса при сверловки отверстия выдавливаться при выстреле!
ingpro
29-6-2019 00:09 ingpro
quote:
А вот в возможностях технического творчества Колесникова, насколько я знаю, не ограничивали: какое то время он даже имел собственное КБ со своим штатом.

"Собственное КБ" - это то выделение трех заводских ИНЗ-2 токарей на двоих с Симоновым, по прямому наряду оплаченному ГАУ на опытные работы.

Для сравнения, в помощь Дегтярева в этот момент Федоров подключил 24 сотрудника от токарей/фрезеровщиков до чертежников и инженеров включительно.

edit log

БудемЖить
29-6-2019 00:56 БудемЖить
quote:
Originally posted by ingpro:

"Собственное КБ" - это то выделение трех заводских ИНЗ-2 токарей на двоих с Симоновым,


По штату КБ Колесникова существовало. И имело не 3 токаря а 2, а сумарно народу было закреплено за Колесниковым более 10 человек - слесари, фрезеровщики, токари и даже, как у порядочных людей, имелся один чертежник.
В КБ Федорова на начало 1920 гг народу числилось несколько больше, чем у Колесникова, но меньше чем вы написали. Их было всего 21 человек и никаких инженеров-конструткоров в нем не имелось - только рабочие-станочники и 3 чертежника. Ну еще можно включить смазчика и уборщицу, но они, гады, числись на оба КБ.
В любом случае не пойму вашей мысли - что вы своим тезисом хотели сказать? Я вот своим тезисом сообщал аудитории, о том, что считать, что Колесникова игнорили, было бы неправильным, по крайней мере по состоянию на 1920 гг. Позже - не знаю. А вы что подразумевали?

edit log

AV66
29-6-2019 13:09 AV66
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я вот своим тезисом сообщал аудитории, о том, что считать, что Колесникова игнорили, было бы неправильным, по крайней мере по состоянию на 1920 гг. Позже - не знаю.


а когда Колесников появился на заводе? В 1917-18 как я понимаю , он переместился в Подмосковье вместе с Филатовым , на будущий Выстрел.

ingpro
29-6-2019 14:14 ingpro
quote:
считать, что Колесникова игнорили, было бы неправильным, по крайней мере по состоянию на 1920 гг. Позже - не знаю.

Разверну свою оценку по состоянию на 1926-1927 годы:

Проектно-Конструкторское Бюро ИНЗ-2 во главе с В.Г. Федоровым имело в составе: Опытную мастерскую, старший мастер В А Дегтярев - 20 высококвалифицированных рабочих 7 и 8 разряда и Чертежную мастерскую во главе с инженером Долгушевым - 3 чертежника-конструктора.

Кроме того, дополнительно Федоровым было запрошено в ГАУ и РУЖе прикомандирование в ПКБ: 2-х инженеров из числа окончивших Военно-техническую Академию РККА (ВТА) и 3-х инженеров окончивших Иваново-Вознесенский им. ВУЗ им. т. Фрунзе.

'Группа Колесникова' - именно группа, а не КБ на начало 1927 года, состояла из 3х человек. Летом, по указанию нового директора ИНЗ-2 все токари и слесари группы были переключены на производство первой серии пулеметов ДП.

Симонов, как конструктор, сотрудников не имел.

Все трое конструкторов Дегтярев, Колесников и Симонов имели заказ-наряд от ГАУ на разработку ручного пулемета, по представленным ими ранее макетам и чертежам.

Результат получился очевидно-закономерным.

edit log

БудемЖить
29-6-2019 14:38 БудемЖить
quote:
Originally posted by AV66:

а когда Колесников появился на заводе?


Не могу сказать что-либо исчерпывающего на этот счет, ибо больше занимался другими темами. Из того, что удалось найти навскидку, это то, что И.Н. Колесников до ноября 1926 года работал на полигоне начальником конструкторского отделения, после чего был уволен в запас. Но! Что интересно: на завод в Ковров он прибыл в начале 1925 года, т.е. еще до увольнения из армии. Это, впрочем, вполне могло быть - в то время кадры использовались там, где они были нужны.
quote:
Originally posted by ingpro:

'Группа Колесникова' - именно группа, а не КБ на начало 1927 года,


Может быть, может быть... Только вот в документе середины 1926 года, подписанном Федоровым, указано, что "Изобретатель Колесников.... имеет свое отдельное Бюро временного типа."
Я понимаю, что нет ничего постоянного, и с середины 1926 года (мои данные) до начала 1927 года (ваши данные) в судьбе КБ Колесникова могли произойти, и наверно произошли, разные изменения, итогом которых стало понижение уровня его КБ до группы. Но в укзанный мню период Колесников имел еще пусть и небольшое, но самостоятельное КБ.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Архив Токарева на аукционе ( 1 )