Guns.ru Talks
История оружия
Архив Токарева на аукционе ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 3 : 123
Автор
Тема: Архив Токарева на аукционе
Ух ты
27-6-2019 16:25 Ух ты
quote:
Originally posted by AV66:

А не станут пылиться в запасниках какого то музея .

Частные руки - намного хуже архивов и музеев в этом отношении . Коллекционеры , как правило, очень не любят афишировать свои коллекции . Я знаю коллекционера , у которого только что автомата Фёдорова нет . Казачий Бердан с ложей из грушевого дерева видели ? А он есть . И много чего ...

Скорее всего , эти документы осядут в частном доме и дай бог если не сгорят или не будут выброшены после смерти хозяина , то следующий раз мы увидим их на аукционе лет так через 30-40 .

ЯРЛ
27-6-2019 21:08 ЯРЛ
Похоже у кого то чешутся шелудивые ручонки добраться до архива и издать отдельную книгу про архив. Пропиарится и заработать в свой карман на чужом архиве. А тут он стал недосягаемым, мимо клюва пролетел!
AV66
28-6-2019 09:02 AV66
кто выкупил -
может и тульский музей оружия.
может кто то из частных музеев .
Дневники Токарева есть ( без одного тома) в государственном музее.
какой то новой информации в тех материалах что продавались на аукционе нет.
На мой взгляд.
БудемЖить
28-6-2019 15:17 БудемЖить
quote:
Originally posted by AV66:

Дневники Токарева есть ( без одного тома) в государственном музее.


Просто ЯРЛ не знает, что дневники Токарева в печатном варианте - точно такие же, как продавались на аукционе, в том же составе томов и оформлении (одна из нескольких сделанных автором копий-комплектов) - уже лет 60 находятся в свободном доступе в архиве ВИМАИВ и ВС. Где я их изучал и полученные сведения использовал при работе над соотв. книгами.

edit log

Ух ты
28-6-2019 15:50 Ух ты
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Просто ЯРЛ не знает

А - ну тогда я спокоен . От души отлегло . А фотографии - бог с ними . Не бог весть какой деятель . Скрестить Браунинг 1903 и Кольт 1911 , по-моему , много ума не надо .

AV66
28-6-2019 16:17 AV66
Дневники активно использовал Нагаев в своих книгах про оружейников.

Но интересный момент:
Токарев , дневник - .....в мастерских ружейного полигона разрабатывается автоматическое ружье , по системе капитана Федорова совместно с мастером этой мастерской слесарем Дегтяревым и Колесниковым. Все это под большим секретом.
(тут Токарев вероятно точно не знал что мастером был только Колесников)

Нагаев.Русские оружейники --- Заведующий казачьим отделом сказал ему по секрету, что здесь же, в мастерской полигона офицерской школы, подобные работы ведут капитан Федоров и слесарь Дегтярев.

Имя Колесникова вычеркивалось в конце 30х годов и далее.


Другой момент
Токарев дневник, -.... Появилась довольно большая группа разного начальства и среди них впереди шёл небольшого роста невзрачный на вид офицер с погонами полковника. Это и был царь Николай 2-ой. Ничего на нем парадного не было и ничем он не внушал величественного вида. Все представляющиеся были выстроены в большом зале дворца. Когда он проходил вдоль строя, то начальник поочередно называл чин и фамилию офицера. Некоторые из офицеров имели ордена за японскую войну, против этих офицеров Николай 2-й останавливался и спрашивал, в каком бою и за что получил орден. Когда он проходил вдоль нашего казачьего отдела, то начальник школы поравнявшись со мной доложил, что вот казачьего полка сотник Токарев изобрёл автоматическую винтовку, которую испытывали на полигоне, а теперь нужное изготовить заводским путем. Николай 2-й посмотрел на меня и спросил, много ли времени я занимаюсь этим делом и какую имею техническую подготовку. Потом, обращаясь к сопровождавшим его, сказал, что нужно принять меры к осуществлению этого изобретения. А мне пожелал успехов и скорейшего выполнения, и все двинулись дальше

а так описано это в книге Дегтярев- Моя жизнь, (вроде ее тоже писал Нагаев) - ...Рассказывали, что весь выпуск офицеров Ораниенбаумской школы был представлен в Петергофском дворце царю Николаю второму. Царь шел по фронту и пожимал руки выпускникам.
Когда он подошел к Токареву, кто-то из сопровождавших генералов ему шепнул, что этот подъесаул изобрел автоматическую винтовку.
- Надо подъесаулу помочь! - промямлил царь и проследовал дальше.
Но сколько ни бился Токарев, его винтовка не была принята в производство. Свое замечательное изобретение он реализовал лишь в годы советской власти!..

edit log

Ух ты
28-6-2019 16:36 Ух ты
А почему до сих пор не изданы такие интересные мемуары ? Я бы хотел иметь их на полке . Всё лучше , чем в пересказании всяких ... современных авторов .
БудемЖить
28-6-2019 16:37 БудемЖить
quote:
Originally posted by AV66:

Имя Колесникова вычеркивалось в конце 30х годов и далее.


А откуда, простите, вычеркивалось имя Колесникова?
БудемЖить
28-6-2019 16:43 БудемЖить
quote:
Originally posted by Ух ты:

Я бы хотел иметь их на полке .


Надо было дать какие то несчастные 2 миллиона рублей устроителям аукциона - и они были бы у тебя на полке. Такие красивые, в зелененькой обложке...
AV66
28-6-2019 16:56 AV66
quote:
Изначально написано БудемЖить:

А откуда, простите, вычеркивалось имя Колесникова?

Тот же Федоров. если память не изменяет, не упоминает про работу Колесникова над его авт.винтовкой.

Дегтярев в своей автобиографической книге "Моя жизнь" упоминает Колесникова только один раз когда проходили испытания пулемета МТ

О его участи в том же ДШК нет в книге ни слова.

Нагаев- Оставшись вольнонаемным, Дегтярев перешел работать в маленькую мастерскую,созданную при Оружейном полигоне, начальником которого был Николай Михайлович Филатов.
Мастерская помещалась в небольшой комнате деревянного дома, стоящего на краю огромного поля, именуемого полигоном.
В ней оказалось всего три станка: токарный, фрезерный и сверлильный и несколько верстаков с тисками для слесарных работ. Кроме Дегтярева там работало еще двое рабочих.
Одного из них, черного тщедушного человека с маленькими усиками, Василий узнал - это был слесарь Колесников, знакомый ему по мастерской офицерской школы.( хотя на тот момент Колесников уже был мастером !!! те на порядок выше Дегтярева по должности)
- Ну, как работается на новом месте? - спросил Дегтярев, здороваясь.
- Один черт, - недовольно отозвался Колесников. - Только что там почище, а здесь погрязнее:
Василий посмотрел на запыленное, очевидно с лета не мытое, окно, на паутину, висевшую по углам, и, поморщившись, спросил:
- А как жалованье?
- Целковых тридцать положат, а больше едва ли:

( Не думаю, что у Филатова на ружейном полигоне была мастерская в паутине)

684 x 401

известное фото: Филатов. правее его Квашневский, стоит справа Колесников 1905 год.

edit log

БудемЖить
28-6-2019 17:05 БудемЖить
quote:
Originally posted by AV66:

О его участи в том же ДШК нет в книге ни слова.


Мемуары тем хороши, что в них человек может писать то, что сочтет нужным. Нравится кому то это или нет, но так было всегда и будет. Поэтому мемуары строгим источником, конечно, не считаются. Может, Колесников в процессе общения чем то задел авторов мемуаров - таких примеров в жизни человека тьма бывает. А вот в возможностях технического творчества Колесникова, насколько я знаю, не ограничивали: какое то время он даже имел собственное КБ со своим штатом. Что он там наизобретал это у же другой вопрос, но возможности имел и Федоров не был ему начальником.
Ух ты
28-6-2019 19:15 Ух ты
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

За то выпустили много. До сих пор работает и мне нравиться больше чем ПМ. Пуля глубже лезет!

Меня обескураживает применение честного замка велосипедной цепи для фиксирования затворной задержки . Это , так сказать , единственное нововведение Токарева в конструкцию Браунинга смотрится в оружии очень неэстетично .

Поэтому я всегда морщусь . Неужели нельзя было сделать как у оригинала ...

БудемЖить
28-6-2019 19:18 БудемЖить
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Являться я Вам буду!


Явись лучше по известному адресу. От тебя оно ближе.
БудемЖить
28-6-2019 20:32 БудемЖить
quote:
Originally posted by AV66:

какой то новой информации в тех материалах что продавались на аукционе нет.На мой взгляд.


Одним из самых интересных для "токаревоведов" документов аукциона (не продаваемых предметов - это отдельный вопрос), является сам по себе аукционный каталог. Его изучение показало, что Токарев был еще до войны награжден минимум одним орденом (нигде в других документах не сообщается о наборе дореволюционных наград Токарева, хотя в одном документе указано их общее количество с учетом заслуг на фронте ПМВ), установлено место обученния его сына Николая и дочери Людмилы - очень, кстати, высокого уровня для детей простого казака по рождению.
Федор Васильевич, не смотря на свой глубоко гражданский внешний вид, известный по множеству фото, немало лет прослужил в войсках на строевой службе, повоевал на фронте командиром в первой линии: это уникальный оборот для судеб оружейников - аналогичных примеров в истори отечественного оружейничества, если не ошибаюсь, не существует. Так же можно предположить о характере его ранения, которое он получил на фронте ПМВ. В общем, Федор Васильевич был, точнее - стал! - вполне себе боевым офицером, хотя такой судьбы он себе точно не искал.
Теперь точно,достоверно, известна девичья фамилия жены Ф.В. Токарева - Доменика Кулешова, и ее изображение.
И все это просто прекрасно! Давно я так не радовался.

edit log

ЯРЛ
28-6-2019 21:24 ЯРЛ
quote:
честного замка велосипедной цепи для фиксирования затворной задержки


Ну боялся он, что затворная задержка будет или сама выпадать из-за не калиброванного отверстия и оси, или из-за перекоса при сверловки отверстия выдавливаться при выстреле!
ingpro
29-6-2019 00:09 ingpro
quote:
А вот в возможностях технического творчества Колесникова, насколько я знаю, не ограничивали: какое то время он даже имел собственное КБ со своим штатом.

"Собственное КБ" - это то выделение трех заводских ИНЗ-2 токарей на двоих с Симоновым, по прямому наряду оплаченному ГАУ на опытные работы.

Для сравнения, в помощь Дегтярева в этот момент Федоров подключил 24 сотрудника от токарей/фрезеровщиков до чертежников и инженеров включительно.

edit log

БудемЖить
29-6-2019 00:56 БудемЖить
quote:
Originally posted by ingpro:

"Собственное КБ" - это то выделение трех заводских ИНЗ-2 токарей на двоих с Симоновым,


По штату КБ Колесникова существовало. И имело не 3 токаря а 2, а сумарно народу было закреплено за Колесниковым более 10 человек - слесари, фрезеровщики, токари и даже, как у порядочных людей, имелся один чертежник.
В КБ Федорова на начало 1920 гг народу числилось несколько больше, чем у Колесникова, но меньше чем вы написали. Их было всего 21 человек и никаких инженеров-конструткоров в нем не имелось - только рабочие-станочники и 3 чертежника. Ну еще можно включить смазчика и уборщицу, но они, гады, числись на оба КБ.
В любом случае не пойму вашей мысли - что вы своим тезисом хотели сказать? Я вот своим тезисом сообщал аудитории, о том, что считать, что Колесникова игнорили, было бы неправильным, по крайней мере по состоянию на 1920 гг. Позже - не знаю. А вы что подразумевали?

edit log

AV66
29-6-2019 13:09 AV66
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я вот своим тезисом сообщал аудитории, о том, что считать, что Колесникова игнорили, было бы неправильным, по крайней мере по состоянию на 1920 гг. Позже - не знаю.


а когда Колесников появился на заводе? В 1917-18 как я понимаю , он переместился в Подмосковье вместе с Филатовым , на будущий Выстрел.

ingpro
29-6-2019 14:14 ingpro
quote:
считать, что Колесникова игнорили, было бы неправильным, по крайней мере по состоянию на 1920 гг. Позже - не знаю.

Разверну свою оценку по состоянию на 1926-1927 годы:

Проектно-Конструкторское Бюро ИНЗ-2 во главе с В.Г. Федоровым имело в составе: Опытную мастерскую, старший мастер В А Дегтярев - 20 высококвалифицированных рабочих 7 и 8 разряда и Чертежную мастерскую во главе с инженером Долгушевым - 3 чертежника-конструктора.

Кроме того, дополнительно Федоровым было запрошено в ГАУ и РУЖе прикомандирование в ПКБ: 2-х инженеров из числа окончивших Военно-техническую Академию РККА (ВТА) и 3-х инженеров окончивших Иваново-Вознесенский им. ВУЗ им. т. Фрунзе.

'Группа Колесникова' - именно группа, а не КБ на начало 1927 года, состояла из 3х человек. Летом, по указанию нового директора ИНЗ-2 все токари и слесари группы были переключены на производство первой серии пулеметов ДП.

Симонов, как конструктор, сотрудников не имел.

Все трое конструкторов Дегтярев, Колесников и Симонов имели заказ-наряд от ГАУ на разработку ручного пулемета, по представленным ими ранее макетам и чертежам.

Результат получился очевидно-закономерным.

edit log

БудемЖить
29-6-2019 14:38 БудемЖить
quote:
Originally posted by AV66:

а когда Колесников появился на заводе?


Не могу сказать что-либо исчерпывающего на этот счет, ибо больше занимался другими темами. Из того, что удалось найти навскидку, это то, что И.Н. Колесников до ноября 1926 года работал на полигоне начальником конструкторского отделения, после чего был уволен в запас. Но! Что интересно: на завод в Ковров он прибыл в начале 1925 года, т.е. еще до увольнения из армии. Это, впрочем, вполне могло быть - в то время кадры использовались там, где они были нужны.
quote:
Originally posted by ingpro:

'Группа Колесникова' - именно группа, а не КБ на начало 1927 года,


Может быть, может быть... Только вот в документе середины 1926 года, подписанном Федоровым, указано, что "Изобретатель Колесников.... имеет свое отдельное Бюро временного типа."
Я понимаю, что нет ничего постоянного, и с середины 1926 года (мои данные) до начала 1927 года (ваши данные) в судьбе КБ Колесникова могли произойти, и наверно произошли, разные изменения, итогом которых стало понижение уровня его КБ до группы. Но в укзанный мню период Колесников имел еще пусть и небольшое, но самостоятельное КБ.

edit log

всего страниц: 3 : 123

Guns.ru Talks
История оружия
Архив Токарева на аукционе ( 2 )