Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Технология производства трехлинейной винтовки
Pavlov
17-6-2019 22:38 Pavlov
Господа, есть у кого данные о технологии производства винтовок обр. 1891 г. и/или обр. 1891/30 г.? Станко-часы, человеко-часы и т.д.? А то читал, читал книги про трехлинейки, но такую информацию не нашел.

Спрашиваю, так как многие пишут про якобы "дешевую" трехлинейку, однако без фактов. "Цифры в студию", если можно.


click for enlarge 1603 X 823 160.8 Kb

edit log

Pavlov
17-6-2019 23:26 Pavlov
Без глупостей, Пилот. Если нет данных - не пишите.
Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"Скандалы, расследования, провокации..."
в студии Андрей Малахов тьфу... Николя Павлов...


Можно было написать короче.
"Тяф-тяф"
PILOT_SVM
17-6-2019 23:36 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pavlov:
Без глупостей, Пилот. Если нет данных - не пишите.

Так и у вас их нет.
Но ведь пишите.

Михал Михалыч
Пелоткин ну что ты доебался к топикстартеру?
Есть что сказать или показать по теме -будь добр.
Нет- ну тогда и не тявкай.
Дай людям нормально общаться
Фичный Чел
18-6-2019 00:16 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Спрашиваю, так как многие пишут про якобы "дешевую" трехлинейку, однако без фактов. "Цифры в студию", если можно.

Ей-Богу, ну что Вы как забияка ищете повода для драки на ровном месте.

ВМ по трудоёмкости производства не может быть сильно дешевле ровесниц\одноклассниц, так же и не будет дороже, +\- в зависимости от конкретной детали и особенностей конкретного предприятия.И это понятно любому, кто может отличить сверло от фреза.

То, что болтуны\журношлюхи\бездари когда-то где-то наговорили, ни как не сможет снизить фактической себестоимости производства.

Pavlov
18-6-2019 00:26 Pavlov
Где тут драка? Ищем цифр, абсолютно объективный материал. Про цену вроде писали, но это не объективный показатель. В книгах про Gew 98 даны примеры определения цен в госарсеналах и у частников - довольно разные при тех же станко-часов и человеко-часов.
Фичный Чел
18-6-2019 00:38 Фичный Чел
Даже цифры ничего не дадут, если разные условия производства, оборудование и инструмент.

Единственная более-менее объективная картина может быть от предприятий, выпускавших и ВМ и,например, К98. Например от чехов или югов.

Pavlov
18-6-2019 00:42 Pavlov
Я думаю, что станко-часы и человеко-часы дадут хорошее представление о том "дорого" или "дешево" производство. Примерно 10 лет назад читал такой анализ себестоимости АКМ; русский технолог сравнивал станко- и человеко-часы АКМ и М16. Забыл в каком журнале, хорошая статья была.

edit log

Ух ты
18-6-2019 00:43 Ух ты
Ищи данные завода Шательро . Потом переводи с франков на доллары . А первые две Мурзилки , которые ты выставил , ответа тебе не дадут . Их писали люди , которые всего лишь хотели заработать ...
Pavlov
18-6-2019 00:47 Pavlov
quote:
Потом переводи с франков на доллары

Цена мало чего дасть, даже если и будем использовать PPP (Purchasing Power Parity).
Фичный Чел
18-6-2019 01:02 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Я думаю, что станко-часы и человеко-часы дадут хорошее представление о том "дорого" или "дешево" производство.

Это если совершенно одинаковое оборудование.

Например, один станок универсальный, с ручной подачей, другой револьверный, да ещё с копиром. Одна и та же деталь на первом будет делаться в разы дольше, чем на втором.

Pavlov
18-6-2019 01:08 Pavlov
quote:
Одна и та же деталь на первом будет делаться в разы дольше

Вот именно - и будет дороже.

Но для начала надо посмотреть на станко- и человеко-часы, а потом уж будем делать коррекции на оборудование.

edit log

ptica
18-6-2019 01:11 ptica
10 сентября 1921 г. - Из письма Совета военной промышленности в Президиум ВСНХ о производственной программе подведомственных заводов на сентябрь 1921 г. - февраль 1922 г.¹*

Источник: Советское военно-промышленное производство 1918-1926. Сборник документов. 'Новый хронограф' М. 2005, стр. 245-249.
Архив: РГАЭ. Ф. 7733. Оп. 1. Д. 2141. Л. 1-З об. Заверенная копия.

Главным основным условием выполнения программы является своевременное снабжение рабочих продовольствием в достаточном количестве. Согласно указанию ВЦСПС расчет продовольствия должен быть сделан, руководствуясь постановлением СТО о коллективном снабжении от 18 июня со сделанными в нем поправками. По этому проекту за основание принята зависимость заработной платы, во-первых, от выпуска изделий и, во-вторых, приближение нормы заработной платы к прожиточному минимуму. Заработная плата состоит из 3 частей: а) продуктовая, б) вещевая, в) денежная. За основание расчета выпуска изделий принимается число часов, потребных для изготовления единицы фабриката, по данным 1916 г. с соответствующими поправками, которые составляются из: на износ станков - 10%, на несоответствие материалов и инструмента - 5%, на ухудшение топлива - 10%. Таким образом, поправочный коэффициент определится: 1 / (0,9 х 0,95 х 0,9) = 1 / 0,77.

Число рабочих, продолжительность рабочего дня и количество выпущенных фабрикатов в 1916 г. были:

Название завода
Общее число рабочих
Продолжи-тельность рабочего дня (ч)
Количество изделий в месяц
Тульский оружейный завод
24 227
10,6
110 000
Ижевский оружейный завод
13 000
10
55 000

Вычисляя по этой формуле для вышеперечисленных заводов, получим для 1921 года:

Название заводов
Число часов на изготовление единицы фабриката
Наименование фабриката
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка

VladiT
18-6-2019 01:13 VladiT
Действительно интересно было бы найти критерии оценки стоимости производства оружия, и не только ВМ.

Но думаю, это задача невыполнимая. В "идеальном газе" понятие стоимости возникает только в момент продажи. До этого оно условно и примерно (трудозатраты, материалы, прочее) - но главное, все это чисто оценочные параметры, да еще зависимые от множества вводных, столь же условно исчисленных.

В промышленном же массовом производстве примешиваются еще и факторы масштабирования выпуска. Простой пример - изделие, собранное вручную как опытный образец и такое же изделие, запущенное в массовый выпуск явно будут стоить по-разному. Как правило, масштабирование влечет снижение стоимости, но одновременно возрастают издержки на материал, транспорт, обслуживание и энергию для большего числа станков например. Как это все учесть и посчитать - большая загадка.

В вопросах вооружений дело осложняется еще и экономической моделью государственного производства, где вообще невозможно подсчитать стоимости в ситуации когда большая часть решений реализуется административным путем, а вовсе не рыночным. Более того - как подсчитать отсроченные выгоды от технологических скачков, вызванных новыми вооружениями - это следует учесть в оценке стоимости или нет? А учесть следует в плюс к стоимости образца или в минус?

Более дешевый на первый взгляд образец может с учетом этого выйти более дорогим - т.к. при его выпуске сознательно игнорировали возможный прогресс от его освоения. И т.д. и т.п.

В результате, оценки стоимостей оружия неизбежно улетают в политико-пропагандистский сегмент сознания и всего лишь иллюстрируют либо заказ на такую оценку, либо личное мировоззрение оценщика и его позицию по произошедшему.

Был бы рад ошибаться - но пока я не вижу методики объективной оценки стоимостных факторов армейского оружия.

edit log

ptica
18-6-2019 01:17 ptica
quote:
В вопросах вооружений дело осложняется еще и экономической моделью государственного производства, где вообще невозможно подсчитать стоимости в ситуации когда большая часть решений реализуется административным путем, а вовсе не рыночным.

Не ранее 1 октября 1923 г. - Из докладной записки Управления тульских оружейных заводов в ЦКК-НК РКИ СССР о финансовом положении заводов в 1922/23 бюджетном году

При переходе на позаказный расчет Главвоенпромом были установлены для наших заводов следующие цены: винтовка - 37 руб., револьвер - 23 руб., пулемет - 960 руб., станок - 320 руб., запасные части винтовки - 12 руб., запасные части пулемета - 425 руб., специальные винтовки с нормальным или разрешенным патронником - 65 руб. и винтовка системы Токарева³* - 1200 руб.

И только начиная с сентября месяца цены на изделия были несколько увеличены, а именно: винтовка - 48 руб. (увеличение около 30%), револьвер - 28 руб. (около 21%), пулемет - 1210 руб. (около 26%), станок - 401 руб. (около 25%), запасные части винтовки - 15 руб. (на 25%), запасные части пулемета - 552 руб. (около 30%), специальные винтовки - 84 руб. (около 30%), винтовка Токарева - 1474 руб. (около 23%), что совершенно не соответствует проценту увеличения зарплаты и связанных с ней отчислений, требующих увеличения от 50 до 65%, в зависимости от увеличения соотношения червонного рубля и местного бюджетного индекса и от повышения коэффициента вздорожания материалов за время с апреля по август, [которое] значительно возросло, так что, в общем, цены на изделия к сентябрю должны были бы быть увеличены минимум на 100%.

Касаясь установления цен, приходится отметить некоторое несоответствие их сравнительно с удержаниями: так, за основной металл, получаемый с ижев[ских] заводов, при цене винтовки в 37 руб., удерживалось 7 руб. 40 коп., а начиная с октября с установлением цены в 58 руб. удерживается за металл 14 руб., то есть почти вдвое больше, между тем как цена увеличена лишь на 56%; то же самое наблюдается в отношении удержаний и по остальным основным изделиям. Столь же ненормально и удержание за топливо, произведенное в ноябре: так, за дрова удержана стоимость 2‑месячной потребности, а за нефтетопливо - более чем за 3-месячную потребность, между тем как ранее при удержаниях принималась определенная часть годовой потребности в топливе, независимо от фактического получения его заводами в данный месяц.

Pavlov
18-6-2019 01:19 Pavlov
quote:
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка

Спасибо!

У Болотина "13 часов на выпуск винтовки", но там параллельные операции и не один рабочий, само собой.

Фичный Чел
18-6-2019 01:21 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Вот именно - и будет дороже

Но это не зависит от конструкции, а свидетельствует лишь о мощностях производства.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Но для начала надо посмотреть на станко- и человеко-часы, а потом уж будем делать коррекции на оборудование.

Как раз наоборот.

Pavlov
18-6-2019 01:23 Pavlov
quote:
винтовка - 48 руб. ... винтовка Токарева - 1474 руб.

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1.
VladiT
18-6-2019 01:25 VladiT
Ну, раз есть отпускные цены заводов, то можно провести первое (условное конечно) но все же измерение. То есть, взять стоимости иных образцов, скажем близких зарубежных аналогов, пересчитать в курсах валют того времени и получить некоторое представление о дешевизне-дороговизне.

Это будет конечно, очень условное сравнение, но все же это лучше чем ничего.

Pavlov
18-6-2019 01:26 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Но это не зависит от конструкции, а свидетельствует лишь о мощностях производства.

Пусть будет так (хоть и не совсем). Основной вопрос определить дешево или дорого.

VladiT
18-6-2019 01:29 VladiT
quote:
Изначально написано Pavlov:

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1.

Думаю, стоит учесть что расходов по НИОКР и испытаниям ВМ СССР не нес, но по СВТ - их имел. Вполне возможно что в стоимость они тоже были заложены. А вот по какому коэффициенту - тут уже вопрос изучения административных дебрей и ведомственных взаимоотношений того времени.
К тому же, при административно-командной экономике понятие прибыли с итоговой стоимости имело нюансы. Вполне возможно что из условно исчисленной прибыли с СВТ финансировалось расширение ее выпуска, то есть, разница в цене диктовалась потребностями продвижения нового образца, а вовсе не его сложностью.

edit log

Фичный Чел
18-6-2019 01:32 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1

Сделайте оснастку, приспособы, специнструмент, проверочный инструмент, в том же объёме, что на ВМ, и у вас СВТ будет стоить возможно дешевле трёхлинейки.

Просто надо понимать, что для всего этого нужны ГОДЫ.
Даже сейчас, когда кругом CNC, и то, первые партии всегда дороже того, что уже отработано и производится годами.

ptica
18-6-2019 01:40 ptica
Цены другого времени:

25 апреля 1906 г. - Доклад Военного министерства Особому совещанию об ассигновании 4 млн. руб. на изготовление винтовок и револьверов
Источник: Военная промышленность России в начале XX века 1900-1917. Сборник документов. 'Новый хронограф' М. 2004, стр. 273-278.

Представлением Главного артиллерийского управления в Военный совет от 30 марта 1905 г. испрашивалось об ассигновании в текущем году 6 191 820 руб. для изготовления 240 тыс. 3‑лин. винтовок и около 21 тыс. 3‑лин. револьверов взамен позаимствованных из запасов для частей войск, отправленных на Дальний Восток.

Представление это было утверждено журналом Военного совета 31 того же марта, и по означенному вопросу было внесено представление в Особое совещание 29 апреля 1905 г. за ? 926 в общей ведомости испрашивавшихся ассигнований и отдельно 19 августа того же года за ? 1812.

Особое совещание, рассмотрев вопрос об отпуске 6 191 820 руб. на изготовление оружия в текущем году, в высочайше утвержденной 14 ноября 1905 г. мемории от 15 октября того же года высказало, что вопрос этот должен быть предварительно рассмотрен, в связи с прочими чрезвычайными на 1906 г. расходами, в имеющем быть образованным на основании высочайшего повеления 28 октября 1905 г. при Военном министерстве Особом совещании.

Последним совещанием решено было ходатайствовать о внесении в меморию Государственному совету 4 млн. руб., полагая, что на означенную сумму можно будет изготовить около 140 тыс. 3‑лин. винтовок, считая по 25 руб. на винтовку (на сумму 3 млн. 500 тыс. руб.), и 21 тыс. 3‑лин. револьверов, считая по 20 руб. на револьвер (на сумму 420 тыс. руб.), а всего за округлением на сумму 4 млн. руб., каковая сумма и была заявлена в комиссии по исчислению особого фонда для производства в 1906 г. расходов, связанных с последствиями русско-японской войны.

Pavlov
18-6-2019 01:59 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
и у вас СВТ будет стоить возможно дешевле трёхлинейки.

Просто надо понимать, что для всего этого нужны ГОДЫ.

Удешевление производства СВТ показано в книге уважаемого Чумака и там цена СВТ гораздо выше, чем у трехлинейки, хотя ушли годы.

Фичный Чел
18-6-2019 02:09 Фичный Чел
Вы серьёзно считаете, что 5-ть лет, из которых половина в в войну и эвакуации, сопоставимы с 50-тью годами производства ВМ?
Pavlov
18-6-2019 02:11 Pavlov
quote:
Изначально написано ptica:
... по 25 руб. на винтовку... по 20 руб. на револьвер

Примерно такие цены приводились раньше, но в теме про Наган. И разница между ценами винтовки и револьвера была даже меньше.

Pavlov
18-6-2019 02:25 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Сделайте оснастку, приспособы, специнструмент, проверочный инструмент, в том же объёме, что на ВМ, и у вас СВТ будет стоить возможно дешевле трёхлинейки.

Так вроде бы оснастили, не на коленке сделали полторы миллиона...

Сравнение цен стрелкового оружия, из книги г-на Чумака про винтовки Токарева. Заметьте, что даже простой и дешевый ППШ значительно дороже трехлинейки. Я думаю, опасно использовать цены как показатель себестоимости. Хитрят бухгалтеры...


click for enlarge 1251 X 524 101.6 Kb

edit log

Фичный Чел
18-6-2019 02:38 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Так вроде бы оснастили

Ключевое слово "вроде бы".

Тем более, учитывая претубирации с номенклатурой и изменением объёмов заказов, то такая отпускная цена ничего не может сказать о технологичности конкретной системы. Это просто сумма денег.

Pavlov
18-6-2019 02:51 Pavlov
quote:
Это просто сумма денег

Именно, и я о том.

Мне известно, что производство 91/30 упростили и усовершенствовали (у Ющенко довольно подробно об этом), но чтоб треха была дешевле ППШ...

Спасибо ptica за данные!

edit log

Pavlov
18-6-2019 03:58 Pavlov
О ценах и заработках. В книге "The Mauser Archive" себестоимость К98к в 1940 г. была 64,62 марок (ложа из бука) и 65,60 марок (ложа из ореха). Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час. (https://babel.hathitrust.org/c...iew=1up&seq=170 ).

Или 65,60/0,778 = 83 часов

Однако на самом деле часов меньше, так как сумма 65.60 включает материалы и другие ресурсы (см. таблицу). Если взять из таблицы C.2), Betriebsgemeincosten = 32,13 марок, где материал не входит, то получаем

32,13/0,778 = 41,3 часов

Конечно, К98к постоянно упрощали и количество часов сильно уменьшилось.


click for enlarge 1365 X 1280 220.2 Kb

edit log

obgist
18-6-2019 08:10 obgist
quote:
:

10 сентября 1921 г
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка


quote:
Originally posted by Pavlov:

Спасибо!
У Болотина "13 часов на выпуск винтовки", но там параллельные операции и не один рабочий, само собой.


quote:
Originally posted by Pavlov:

О ценах и заработках. В книге "The Mauser Archive" себестоимость К98к в 1940 г. была 64,62 марок (ложа из бука) и 65,60 марок (ложа из ореха). Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час. (https://babel.hathitrust.org/c...iew=1up&seq=170 ).
Или 65,60/0,778 = 83 часов

Однако на самом деле часов меньше, так как сумма 65.60 включает материалы и другие ресурсы (см. таблицу). Если взять из таблицы C.2), Betriebsgemeincosten = 32,13 марок, где материал не входит, то получаем

32,13/0,778 = 41,3 часов

Конечно, К98к постоянно упрощали и количество часов сильно уменьшилось.


Опять двойные стандарты...
А почему вы не хотите посчитать точно так же трехлинейку???
Или цена винтовки Мосине НЕ включает "материалы и другие ресурсы (см. таблицу)"? Или винтовку Мосина НЕ упрощали?
И, кстати, цены на Маузер 1940 года даны по какому из заводов?
А зарплаты по какому??

Mauser 98k выпускался следующими предприятиями:

Mauser Werke A.G., завод в городе Оберндорф-на-Неккаре;
Mauser Werke A.G., завод в Борзигвальде, пригороде Берлина;
J.P. Sauer und Sohn Gewehrfabrik, завод в городе Зуль;
Erfurter Maschinenfabrik (ERMA) (англ.), завод в городе Эрфурт;
Berlin-Lübecker Maschinenfabrik, завод в городе Любек;
Berlin-Suhler-Waffen und Fahrzuegerke;
Gustloff Werke, завод в городе Веймар;
Steyr-Daimler-Puch A.G., завод в городе Штайр (Австрия);
Steyr-Daimler-Puch A.G., цеха в концентрационном лагере Маутхаузен (Австрия);
Waffen Werke Brunn A.G., завод в городе Поважска Бистрица (Словакия).

edit log

VladiT
18-6-2019 11:32 VladiT
quote:
Я думаю, опасно использовать цены как показатель себестоимости. Хитрят бухгалтеры...

Это не бухгалтеры хитрят, а просто особенность советской экономики.
СССР по экономическому устройству был близок к типу организации "корпорация".
Но это была единственная корпорация на той территории. Представим себе финансовые потоки в какой-то корпорации Запада, при условии что мы анализируем только внутренний ее оборот. Мы сразу поймем, что внутри даже самой рыночной корпорации не совсем "рыночная экономика". Внутри не действуют многие факторы товарообмена и денежное исчисление если и ведется - то в весьма условном характере.

С таким же успехом можно было бы начать считать стоимость например, "Боинга" при условии что фирма "Боинг" одна на планете и никому никаких Боингов не продает, кроме себя. Сама делает - сама и летает.

Здесь отсутствует главный фактор определения цены - акт продажи, как единственно верный процесс образования цены товара. Поэтому и стоимости будут условны. Они будут присутствовать, но выражать они будут совсем иное, чем при нормальном товарообмене.

Например, "Боинг" нуждается в том, чтобы получить от своего филиала какой-то узел. Нет проблем - руководство назначает цену узла такую, чтобы филиал получил заинтересованность перестать делать старый узел задешево и начать делать новый - задорого.

Сам наш "моно-Боинг" тут ничего не теряет, потому что свои деньги он сам и печатает. Деньги внутри моно-корпорации не носят характера эквивалента ее эффективности, а являются всего лишь одним из средств управления и регулирования.

А по направлениям финансирования или размерам стоимостей можно вполне определить интересы корпорации и направления ее усилий. Туда, где намечаются события - направляются и деньги. Оттуда, где по мнению руководства наметился застой - деньги изымаются. Вот и все, что можно понять по движению финпотоков внутри моно-корпорации и по размерам стоимости производимых в ней товаров.

А истинная их стоимость не появится до момента, когда корпорация перестанет быть "моно" и начнет торговлю и обмен своей продукцией с другими участниками рынка. Вот тогда, при первом акте продажи и возникнет впервые истинная цена товара, как результат взаимодействия независимых продавца и покупателя.

Поэтому, оценить стоимость образцов, производимых и употребляемых внутри моно-корпорации невозможно. Единственный путь примерно оценить себестоимость (но не цену) - в том, чтобы при чисто конструктивном анализе образца прикинуть сложность технологических операций. Понятно же, что скажем, процедуры ручной доводки и пригонки деталей сказываются на себестоимости отрицательно, а штамповка при условии масштабного выпуска - положительно. Оружие, изначально созданное при взаимозаменяемости частей будет дешевле (точнее, оптимальнее), чем то где все детали уникальны.

Но и при этом, мы ничего не узнаем о стоимости. Максмум, мы получим странноватый параметр "мнемонически оцененная себестоимость", который ничего конкретного не дает.

Но в случае оружия истинную его цену мы все же узнать сможем. Ведь в товаре "оружие", в отличие от многих других товаров, цена его определяется не только в акте продажи, но и в акте его боевого применения. Причем, сверх-конкретно и точно.

И если оружие в нужный момент в нужных количествах оказалось доступно и было применено успешно - то и цена его определилась как оптимальная.
А если наоборот (т.е. один из трех факторов "количество-доступность-успех применения) не дотянул - то цена оружия оказалась заниженной и вложить в него надо было больше.

Естественно, при таком анализе уже нельзя ограничиваться оценкой одного образца, т.к. вооружения применяются во взаимосвязи и друг с другом, и с стратегией и с общей военно-политической ситуацией. Но все же, по результатам применения вооружений можно сделать более точный вывод о оптимальности их стоимостей, чем каким-то иным способом.

Мы ведь тоже можем определить стоимость какой-то своей вещи двумя способами:
1 - Продать ее и узнать цену.
2 - Просто использовать вещь по назначению и по итогам понять, удачная ли это была покупка.

edit log

VladiT
18-6-2019 12:04 VladiT
quote:
Основной вопрос определить дешево или дорого.

Дешево-дорого - это понятия не оценочные, а сравнительные. Это ведь вопрос соотношения стоимостей, а не стоимости как таковой. Без оценки иного товара, вместо которого был куплен этот - нельзя понять, дорого ли он обошелся или дешево.

А если альтернативное сравнение невозможно, то вернее будет определять не взаимоотношения стоимостей, а сразу приступить к оценке оптимальности покупки. Наиболее верно это определено в народной поговорке "Дорого яичко ко Христовому дню". И ничего более конкретного тут не выявить.

mpopenker
18-6-2019 12:25 mpopenker
Надо лезть в архивы Ремингтона, смотреть сколько металла и человеко-часов у них уходило на трехи, бертье и М1917, и сколько денег они получали в одних и тех же долларах за эти же винтовки
так будет хоть немного адекватно, хотя тоже с нюансами
Dmitry&Santa
18-6-2019 12:47 Dmitry&Santa
quote:
Изначально написано Pavlov:

Мне известно, что производство 91/30 упростили и усовершенствовали (у Ющенко довольно подробно об этом), но чтоб треха была дешевле ППШ...

При всей условности ценообразования в Союзе, особенно в условиях мобилизационной экономики Великой Отечественной, не стоит забывать о том, что технология производства ВМ отлажена и подвергалась в период войны упрощению, что должно снижать издержки на производство.
В отличие от производства ВМ, производство ППШ начиналось на непрофильных производственных площадках, с отсутствием необходимого станочного парка, да и сами производственных зданий и сооружений. И соцкульбыт не стоит забывать, он на балансе заводов висел.
Опять же объем производства, у ППШ только два крупных завода - в Вятские поляны и Москва (ЗиС), остальные в разы меньше, что обуславливало более высокую себестоимость.
Это, на мой взгляд, и обусловило такую разницу в ценообразовании, между ВМ и ППШ.
Хорошо бы увидеть цифры цены производства АВТ-40 в 43-44гг, но это в другой теме...

edit log

Нишпорка
18-6-2019 14:30 Нишпорка
quote:
Изначально написано Pavlov:

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1.

Это не та СВТ.
Цитировался документ "о финансовом положении заводов в 1922/23 бюджетном году"
Pavlov
18-6-2019 16:18 Pavlov
quote:
Изначально написано obgist:
Mauser 98k выпускался следующими предприятиями:

Почрему решили, что это мне не известно и каким образом это к вопросу о станко-часы?

"Двойные стандарты"...

obgist
18-6-2019 16:57 obgist
quote:
Originally posted by Pavlov:

Почрему решили, что это мне не известно и каким образом это к вопросу о станко-часы?

"Двойные стандарты"...


"Здесь вижу - а там не вижу" (с)
Вот это и есть двойне стандарты..
Ответ ждать?
И вместо ответа - вопросом на вопрос....
quote:
Originally posted by obgist:

И, кстати, цены на Маузер 1940 года даны по какому из заводов?
А зарплаты по какому??

edit log

hessian_2
18-6-2019 19:04 hessian_2
Заранее извиняюсь за упрощенный подход и отсутствие конкретных данных по теме. Но если брать себестоимость в самом непосредственном понимании, то можно низвести до произведения = (Продолжительность выполнения работы) Х (Стоимость часа работы).
Отпускные, рыночные цены, и стоимости поставок к.м.к. в данном случае не будут информативны для ответа на вопрос темы.
1) Продолжительность выполнения работы оценивается в человеко-часах. Данное понятие является более-менее общим для всех стран, а также наверняка оно было точно высчитано и задокументировано для каждого образца(лично я тему этим не обогащу, не изучал, но такие данные привели другие). В этом понятии также одновременно заключен фактор производительности труда(и оснащенности более или менее производительным оборудованием), о котором упоминалось. То есть, указывается для условий конкретного предприятия. Если не детализировать, кол-во и сложность деталей в это заложена.
2) Средняя стоимость часа работы (требует исторических свидетельств) для каждой страны и отрезка времени будет различна. Если стоит задача сравнить два образца одного периода времени, то соответственно переводим в какую-то одну валюту по тогдашнему курсу, марки или рубли.
В этом показателе в какой-то мере сокрыты различия в государственном строе и экономик стран, квалификация рабочих и их обучение.

Дело темное, но для примера вот нашел (а искал не очень пристрастно, т.ч. прошу прощения если что-либо неточно), что средняя з/п рабочего в Германии 1940-го была в пределах 180-220 рейхсмарок в месяц(округлив, 1,25 марок в час).
А рабочего в СССР 1940-го года - примерно 350 рублей в месяц(2,18 рублей в час, если брать рабочую неделю 48 часов, то - 1,82 рублей).
Курс 1940 года равнялся 1 рейхсмарка - 2,12 советских рублей.
Таким образом, 3/п рабочего СССР получаем 165 рейхсмарок.
3) Считаю, что расход и стоимость материалов можно для простоты опустить как примерно равные. Стоимость материалов конечно различается, и проистекает в т.ч. из величин добычи по стране, но в какое-то особое "арийское" железо или березу не верится, габариты сходны.
4) Специально выношу отдельно - стоимость условно "пусконаладочных работ", а также эффект масштаба производства - оно как бы есть, и влияет, но... врядли это удастся достоверно определить. Можно просто учесть, как условный конечный коэффициент к получившемуся произведению, для каждой из винтовок(типа, C*0,9*0,9).(Параметр на 100% субъективный, который просто обозначает присутствие такого различия).
В итоге получится конечно не полная себестоимость(которая поросла быльём), но индекс, допускающий наглядное количественное сравнение(соотношение, ну или если требуется - в процентах, то есть даёт результат вида "винтовка X при прочих равных дороже в производстве винтовки Y на n%"). Полную себестоимость посчитать тоже можно(и врядли точнее расчетов тех лет), но стоимость эта в сравнении двух винтовок разных стран будет значить разное. Учитывая все те факторы, что выше для простоты вынесли за пределы расчетов. Всё ИМХО.

P.S. Если же брать гипотетическую стоимость изготовления обоих винтовок в одной и той же стране(т.е. в равных условиях), то, получается, просто сравниваем человеко-часы. Что как бы возвращает нас к исходному, но может быть оно только и правдиво...



edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 1 )