Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Технология производства трехлинейной винтовки
Pavlov
17-6-2019 22:38 Pavlov
Господа, есть у кого данные о технологии производства винтовок обр. 1891 г. и/или обр. 1891/30 г.? Станко-часы, человеко-часы и т.д.? А то читал, читал книги про трехлинейки, но такую информацию не нашел.

Спрашиваю, так как многие пишут про якобы "дешевую" трехлинейку, однако без фактов. "Цифры в студию", если можно.


click for enlarge 1603 X 823 160.8 Kb

edit log

Pavlov
17-6-2019 23:26 Pavlov
Без глупостей, Пилот. Если нет данных - не пишите.
Михал Михалыч
17-6-2019 23:34 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

"Скандалы, расследования, провокации..."
в студии Андрей Малахов тьфу... Николя Павлов...


Можно было написать короче.
"Тяф-тяф"
PILOT_SVM
17-6-2019 23:36 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Pavlov:
Без глупостей, Пилот. Если нет данных - не пишите.

Так и у вас их нет.
Но ведь пишите.

Михал Михалыч
17-6-2019 23:57 Михал Михалыч
Пелоткин ну что ты доебался к топикстартеру?
Есть что сказать или показать по теме -будь добр.
Нет- ну тогда и не тявкай.
Дай людям нормально общаться
Фичный Чел
18-6-2019 00:16 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Спрашиваю, так как многие пишут про якобы "дешевую" трехлинейку, однако без фактов. "Цифры в студию", если можно.

Ей-Богу, ну что Вы как забияка ищете повода для драки на ровном месте.

ВМ по трудоёмкости производства не может быть сильно дешевле ровесниц\одноклассниц, так же и не будет дороже, +\- в зависимости от конкретной детали и особенностей конкретного предприятия.И это понятно любому, кто может отличить сверло от фреза.

То, что болтуны\журношлюхи\бездари когда-то где-то наговорили, ни как не сможет снизить фактической себестоимости производства.

Pavlov
18-6-2019 00:26 Pavlov
Где тут драка? Ищем цифр, абсолютно объективный материал. Про цену вроде писали, но это не объективный показатель. В книгах про Gew 98 даны примеры определения цен в госарсеналах и у частников - довольно разные при тех же станко-часов и человеко-часов.
Фичный Чел
18-6-2019 00:38 Фичный Чел
Даже цифры ничего не дадут, если разные условия производства, оборудование и инструмент.

Единственная более-менее объективная картина может быть от предприятий, выпускавших и ВМ и,например, К98. Например от чехов или югов.

Pavlov
18-6-2019 00:42 Pavlov
Я думаю, что станко-часы и человеко-часы дадут хорошее представление о том "дорого" или "дешево" производство. Примерно 10 лет назад читал такой анализ себестоимости АКМ; русский технолог сравнивал станко- и человеко-часы АКМ и М16. Забыл в каком журнале, хорошая статья была.

edit log

Ух ты
18-6-2019 00:43 Ух ты
Ищи данные завода Шательро . Потом переводи с франков на доллары . А первые две Мурзилки , которые ты выставил , ответа тебе не дадут . Их писали люди , которые всего лишь хотели заработать ...
Pavlov
18-6-2019 00:47 Pavlov
quote:
Потом переводи с франков на доллары

Цена мало чего дасть, даже если и будем использовать PPP (Purchasing Power Parity).
Фичный Чел
18-6-2019 01:02 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Я думаю, что станко-часы и человеко-часы дадут хорошее представление о том "дорого" или "дешево" производство.

Это если совершенно одинаковое оборудование.

Например, один станок универсальный, с ручной подачей, другой револьверный, да ещё с копиром. Одна и та же деталь на первом будет делаться в разы дольше, чем на втором.

Pavlov
18-6-2019 01:08 Pavlov
quote:
Одна и та же деталь на первом будет делаться в разы дольше

Вот именно - и будет дороже.

Но для начала надо посмотреть на станко- и человеко-часы, а потом уж будем делать коррекции на оборудование.

edit log

ptica
18-6-2019 01:11 ptica
10 сентября 1921 г. - Из письма Совета военной промышленности в Президиум ВСНХ о производственной программе подведомственных заводов на сентябрь 1921 г. - февраль 1922 г.¹*

Источник: Советское военно-промышленное производство 1918-1926. Сборник документов. 'Новый хронограф' М. 2005, стр. 245-249.
Архив: РГАЭ. Ф. 7733. Оп. 1. Д. 2141. Л. 1-З об. Заверенная копия.

Главным основным условием выполнения программы является своевременное снабжение рабочих продовольствием в достаточном количестве. Согласно указанию ВЦСПС расчет продовольствия должен быть сделан, руководствуясь постановлением СТО о коллективном снабжении от 18 июня со сделанными в нем поправками. По этому проекту за основание принята зависимость заработной платы, во-первых, от выпуска изделий и, во-вторых, приближение нормы заработной платы к прожиточному минимуму. Заработная плата состоит из 3 частей: а) продуктовая, б) вещевая, в) денежная. За основание расчета выпуска изделий принимается число часов, потребных для изготовления единицы фабриката, по данным 1916 г. с соответствующими поправками, которые составляются из: на износ станков - 10%, на несоответствие материалов и инструмента - 5%, на ухудшение топлива - 10%. Таким образом, поправочный коэффициент определится: 1 / (0,9 х 0,95 х 0,9) = 1 / 0,77.

Число рабочих, продолжительность рабочего дня и количество выпущенных фабрикатов в 1916 г. были:

Название завода
Общее число рабочих
Продолжи-тельность рабочего дня (ч)
Количество изделий в месяц
Тульский оружейный завод
24 227
10,6
110 000
Ижевский оружейный завод
13 000
10
55 000

Вычисляя по этой формуле для вышеперечисленных заводов, получим для 1921 года:

Название заводов
Число часов на изготовление единицы фабриката
Наименование фабриката
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка

VladiT
18-6-2019 01:13 VladiT
Действительно интересно было бы найти критерии оценки стоимости производства оружия, и не только ВМ.

Но думаю, это задача невыполнимая. В "идеальном газе" понятие стоимости возникает только в момент продажи. До этого оно условно и примерно (трудозатраты, материалы, прочее) - но главное, все это чисто оценочные параметры, да еще зависимые от множества вводных, столь же условно исчисленных.

В промышленном же массовом производстве примешиваются еще и факторы масштабирования выпуска. Простой пример - изделие, собранное вручную как опытный образец и такое же изделие, запущенное в массовый выпуск явно будут стоить по-разному. Как правило, масштабирование влечет снижение стоимости, но одновременно возрастают издержки на материал, транспорт, обслуживание и энергию для большего числа станков например. Как это все учесть и посчитать - большая загадка.

В вопросах вооружений дело осложняется еще и экономической моделью государственного производства, где вообще невозможно подсчитать стоимости в ситуации когда большая часть решений реализуется административным путем, а вовсе не рыночным. Более того - как подсчитать отсроченные выгоды от технологических скачков, вызванных новыми вооружениями - это следует учесть в оценке стоимости или нет? А учесть следует в плюс к стоимости образца или в минус?

Более дешевый на первый взгляд образец может с учетом этого выйти более дорогим - т.к. при его выпуске сознательно игнорировали возможный прогресс от его освоения. И т.д. и т.п.

В результате, оценки стоимостей оружия неизбежно улетают в политико-пропагандистский сегмент сознания и всего лишь иллюстрируют либо заказ на такую оценку, либо личное мировоззрение оценщика и его позицию по произошедшему.

Был бы рад ошибаться - но пока я не вижу методики объективной оценки стоимостных факторов армейского оружия.

edit log

ptica
18-6-2019 01:17 ptica
quote:
В вопросах вооружений дело осложняется еще и экономической моделью государственного производства, где вообще невозможно подсчитать стоимости в ситуации когда большая часть решений реализуется административным путем, а вовсе не рыночным.

Не ранее 1 октября 1923 г. - Из докладной записки Управления тульских оружейных заводов в ЦКК-НК РКИ СССР о финансовом положении заводов в 1922/23 бюджетном году

При переходе на позаказный расчет Главвоенпромом были установлены для наших заводов следующие цены: винтовка - 37 руб., револьвер - 23 руб., пулемет - 960 руб., станок - 320 руб., запасные части винтовки - 12 руб., запасные части пулемета - 425 руб., специальные винтовки с нормальным или разрешенным патронником - 65 руб. и винтовка системы Токарева³* - 1200 руб.

И только начиная с сентября месяца цены на изделия были несколько увеличены, а именно: винтовка - 48 руб. (увеличение около 30%), револьвер - 28 руб. (около 21%), пулемет - 1210 руб. (около 26%), станок - 401 руб. (около 25%), запасные части винтовки - 15 руб. (на 25%), запасные части пулемета - 552 руб. (около 30%), специальные винтовки - 84 руб. (около 30%), винтовка Токарева - 1474 руб. (около 23%), что совершенно не соответствует проценту увеличения зарплаты и связанных с ней отчислений, требующих увеличения от 50 до 65%, в зависимости от увеличения соотношения червонного рубля и местного бюджетного индекса и от повышения коэффициента вздорожания материалов за время с апреля по август, [которое] значительно возросло, так что, в общем, цены на изделия к сентябрю должны были бы быть увеличены минимум на 100%.

Касаясь установления цен, приходится отметить некоторое несоответствие их сравнительно с удержаниями: так, за основной металл, получаемый с ижев[ских] заводов, при цене винтовки в 37 руб., удерживалось 7 руб. 40 коп., а начиная с октября с установлением цены в 58 руб. удерживается за металл 14 руб., то есть почти вдвое больше, между тем как цена увеличена лишь на 56%; то же самое наблюдается в отношении удержаний и по остальным основным изделиям. Столь же ненормально и удержание за топливо, произведенное в ноябре: так, за дрова удержана стоимость 2‑месячной потребности, а за нефтетопливо - более чем за 3-месячную потребность, между тем как ранее при удержаниях принималась определенная часть годовой потребности в топливе, независимо от фактического получения его заводами в данный месяц.

Pavlov
18-6-2019 01:19 Pavlov
quote:
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка

Спасибо!

У Болотина "13 часов на выпуск винтовки", но там параллельные операции и не один рабочий, само собой.

Фичный Чел
18-6-2019 01:21 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Вот именно - и будет дороже

Но это не зависит от конструкции, а свидетельствует лишь о мощностях производства.

quote:
Originally posted by Pavlov:

Но для начала надо посмотреть на станко- и человеко-часы, а потом уж будем делать коррекции на оборудование.

Как раз наоборот.

Pavlov
18-6-2019 01:23 Pavlov
quote:
винтовка - 48 руб. ... винтовка Токарева - 1474 руб.

Вот в этом проблема с ценами - ведь СВТ не сложнее трехлинейки в 50 раз, хотя соотношение их цен 50:1.
VladiT
18-6-2019 01:25 VladiT
Ну, раз есть отпускные цены заводов, то можно провести первое (условное конечно) но все же измерение. То есть, взять стоимости иных образцов, скажем близких зарубежных аналогов, пересчитать в курсах валют того времени и получить некоторое представление о дешевизне-дороговизне.

Это будет конечно, очень условное сравнение, но все же это лучше чем ничего.

всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 1 )