Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Технология производства трехлинейной винтовки
ingpro
20-6-2019 20:41 ingpro
quote:
На токарных и фрезерных можно в принципе сделать любое оружие.


На ТОЗе считали что обеспечения 501 производства (это и есть винтовка 91/30) понадобится немного больше чем токарный и фрезерный станки, всего 41 наименование оборудования.
click for enlarge 945 X 1874 20.0 Kb click for enlarge 630 X 1620 23.4 Kb

По норме на январь 1939 всего 903 единицы оборудования, обеспечивающий выпуск программы в 30 000 винтовок в месяц, при двухсменной работе.

edit log

Фичный Чел
20-6-2019 21:04 Фичный Чел
quote:
Originally posted by ingpro:

На ТОЗе считали что обеспечения 501 производства (это и есть винтовка 91/30) понадобится немного больше чем токарный и фрезерный станки, всего 41 наименование оборудования.

"Возможно" сделать или "быстрее и экономичнее", это таки разные вещи.

Например, какую-то деталь можно сделать на универсальном токарном станке.
Но на токарном автомате, её можно сделать гораздо быстрее.

edit log

Pavlov
20-6-2019 21:22 Pavlov
quote:
Изначально написано БудемЖить:

О трудоемкости ВМ.
Источник: Федоров В.Г. Оружейное дело на грани двух эпох. Часть 3, С. 27.
Количестов переходов при изготовлении ВМ (по сост на начало 1920 гг) - 1443 перехода. Револьвер Нагана - 823 перехода, пулемет Максима - 2488 перехода.

"Автомат - 1100 переходов" - из той же книги.

Выходит, АФ проще трехлинейной винтовки? Я почему-то думал, что автомат сложнее.

xwing
20-6-2019 22:38 xwing
То что вы пытаетесь сделать - скорее всего просто невозможно. Ибо нет уже в живых людей, знающих те производства. Там куча ньюансов и мелких деталей которые современные технологи уже просто не знают.
ingpro
20-6-2019 22:45 ingpro
quote:
Выходит, АФ проще трехлинейной винтовки?

Между временем изготовления образца и технологическими переходами нет прямой взаимосвязи, к примеру на 1926 год:


click for enlarge 1505 X 1178 109.6 Kb

Время изготовления АФ составляла 142 часа

edit log

БудемЖить
20-6-2019 22:54 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Выходит, АФ проще трехлинейной винтовки? Я почему-то думал, что автомат сложнее.


Так Федоров в этой книге на то специально указал, что АФ не сложнее ВМ.
БудемЖить
20-6-2019 23:04 БудемЖить
quote:
Originally posted by ingpro:

Между временем изготовления образца и технологическими переходами нет прямой взаимосвязи,


И это естественно, поскольку бывают переходы очень длительные по времени изготовления (этапы изготовления канала ствола, например), а бывают множество переходов, но которые выполняются достаточно быстро, например изготовление деталей, заготовки для которых полученны отливкой или штамповкой с размерами близкими к окончательным.

edit log

Pavlov
20-6-2019 23:33 Pavlov
quote:
бывают переходы очень длительные

Объясните, пожалуйста - переход = производственная операция или не совсем, но связь есть?
Pavlov
20-6-2019 23:59 Pavlov
quote:
Изначально написано ingpro:
Время изготовления АФ составляла 142 часа

Спасибо!

БудемЖить
21-6-2019 00:26 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

переход = производственная операция или не совсем, но связь есть?


Я уже подзабыл этот курс, но навскидку примерно так: просверлить канал ствола или коробки - один переход, развертывание патронника одной разверткой - один переход, второй разверткой - второй переход, третьей-третий, нарезание резьбы метчиком за один проход - один переход, фрезеровка элемента без изменения установа детали за один проход - это один переход.
В этом вопросе есть тонкости, но это лучше профессиональные технологи расскажут, если найдутся.

edit log

Pavlov
21-6-2019 00:45 Pavlov
Спасибо. Значит можно сказать, что один переход = одна произвoдственная операция?

edit log

Pavlov
21-6-2019 17:18 Pavlov
Список операций по изготовлению ствола с прицелом и мушкой. Всего 2,41 человеко-часов. На самом деле время больше, в сумму не вошло время на выпрямление ствола (20% всех стволов), отжиг/отгрев, чистка кислотой. Станко-часы больше.

Part Unit/Hr Man-Hrs Note
Barrel
O. Cutting blanks 250 0.004
A. Heating for rolling 20 0.050 300/day for 2 men
B & C. Rolling 20 0.050 40/hr for 2 men
D. Straightening 20 0.050 Same as rolling
D-1. Saw to rough length 20 0.050 Same as rolling
E. Annealing 20 0.050 Same as rolling
6. Milling ends 90 0.110
6-A. Stamping lot # 200 0.005
2. Centering 45 0.022
1. Straightening 20% of operation 2. Centering
8. Spotting muzzle 16 0.063 4 machines
9. Rough-turn 16 0.063 4-6 machines
9A. Stamping 200 0.005
5. Drilling the bore 8 0.125 2 machines/operator
7. Reaming 20 0.050 4 machines/operator
19. Chambering to working size 20 0.050
13. First straightening 30 0.033
20. Turning to run true bore 21 0.048 4 machines/operator
21. Skiving both ends 15 0.067 2 machines/operator
11. Finish turn outside 5 0.200 4 machines/operator
12. Filing & blending contour 53 0.019
11A. Stamping lot # 200 0.005
24. Milling muzzle 100 0.010
32. Filing butt & tenon 28 0.036
33. Finish fit butt tennon & ream chamber 50 0.020
34. Cut thread for receiver 36 0.028 2 machines/operator
23. Milling front-sight spline 50 0.020 3 machines/operator
39½. Rolling stamp SA & year 150 0.007
17. Reaming to 0.298' 18 0.056 4 machines/operator
26. Finish reaming to 0.300' 18 0.056 4 machines/operator
25. Final straightening 20 0.050
28. Burring thread & shoulder 100 0.010
35. Cutting chamber ramp 50 0.020
36A. Burring cahmber 125 0.008
36. Chambering to finish 20 0.050
37. Hand milling extractor cut 75 0.013
37A. Burring extractor cut 125 0.008
38. Rounding lips of muzzle 100 0.010
38½. Handmilling seat for stud 60 0.017
39. Filing muzzle No productivity stated
A. Forging from bar 440 0.002
C. Annealing No productivity stated
C-1. Pickling No productivity stated
B. Cold trimming 450 0.002
1. Straddle milling both ends 25 0.040
2. Drilling bore 36 0.028 12 machines/operator
5. Form-milling stud lengthwise 15 0.067
6. Milling top & side crosswise 180 0.006
3. Reaming bore 370 0.003
4. Squaring ends 120 0.008
10. Milling serrations of lug 50 0.020
9. Splining 85 0.012
7. Drilling screw hole 62 0.016
8. Tapping screw holes 150 0.007
12½. Filing & cornering 150 0.007
12. Profiling dovetail cut 40 0.025
13. Burring screw hole 90 0.011
14. Polishing 35 0.029
Total Barrel 1.817
Fixed base & final operations
1. Straddle milling both ends 50 0.020 2 machines/operator
2. Drilling large end of bore 70 0.014 4 machines/operator
5. Drilling small end of bore 25 0.040
6. Reaming & squaring 25 0.040
9. Milling lengthwise 25 0.040 2 machines/operator
9½. Milling to finish width 25 0.040
10. Milling top surface of base 25 0.040 2 machines/operator
10½. Burring operation 10 150 0.007
12. Hollow-milling pivot dtud 35 0.029
12½. Burring operation 12 300 0.003
13. Graduating zero windage 350 0.003
14. Profiling rear lug for seat of base 50 0.020
15. Shaving for windage screw 60 0.017
15½. Burring for operation 15 300 0.003
16. Milling outside of walls of base 12 0.040 2 operators/machine
19. Squaring & counterboring front end of base 85 0.012
20. Shaving upper & undercut rear lug 75 0.013
21. Filing movable base seat 25 0.040
22. Polishing & cornering 20 0.050
25. Milling bevel seats for windage screw 45 0.022
40. Assembling front stud & base on barrel 75 0.013
41. Drill & ream front sight 60 0.017
42. Ream & drill base 50 0.020
43. Pin front stud & rear base to barrel 85 0.012
44. Drill rear base spline-pin hole 80 0.013
46. Grinding & polishing securing pin 40 0.025
Total Sights 0.592
Total Barrel with Sights 2.410

click for enlarge 546 X 1280 140.3 Kb

edit log

БудемЖить
21-6-2019 19:43 БудемЖить
quote:
Originally posted by Pavlov:

Значит можно сказать, что один переход = одна произвидственная операция?


В самом примитивном случае - да. Но многое зависит от технологии изготовления конкретной модели оружия в конкретный исторический период. Например: вот мы знаем, был такой автомат германский - штурмгевер. У него порядком имеется штампованных частей с разными красивыми выдавками. Их (эти детали) можно изготовить разными способами. Каждую выдавку отдельно изготовить (выдавить, выштамповать) - это будет в каждом случае отдельный переход, и их, этих переходов, будет много. А можно сделать все выдвки одним штампом за один удар. И это будет один переход.
Или, например, окно для магазина в, прости Господи, ловере винтовки М16. Это окно можно фрезеровать в несколько приемов, и переходов будет много. А можно протянуть специальной протяжкой за один прием. И переход будет один.
Можно фрезеровать каждый в отдельности паз стандартным инструментом - и это будет много переходов, а можно профрезеровать сложный профиль детали одной комплексной фрезой, которая совместит несколько переходов в один.
Надеюсь, сумел объяснить.

edit log

Pavlov
21-6-2019 19:57 Pavlov
quote:
Надеюсь, сумел объяснить.

Да, спасибо. Переход = элементарная операция (иногда ее можно объединить с другими, используя специализированное оборудование).
VladiT
21-6-2019 22:49 VladiT
В дизайне это называлось бы "создание компонента детали".
Вообще, стало интересно - как создание законченного компонента формы детали называется на машиностроительном языке. Наверняка же есть общепринятый термин? Вот он и будет наиболее правильным синонимом "перехода".
Фичный Чел
21-6-2019 22:58 Фичный Чел
quote:
Originally posted by VladiT:

как создание законченного компонента формы детали называется на машиностроительном языке

Рабочий чертёж.

VladiT
21-6-2019 23:24 VladiT
Да нет, рабочий чертеж - это полная информация о детали в целом. Всякая сложная деталь содержит говоря в терминах дизайна, "компоненты формы". Они естественно, содержатся в раб. чертеже, но каждый компонент формы детали требует определенной процедуры для его создания. Это хорошо описано в посте Б.Ж. выше. И называется этот процесс "переход". Но я думаю что есть и иной, более понятный технический термин, описывающий процесс создания не детали в целом, а ее компонента.

В принципе, есть вроде-бы такой документ как технологическая карта изделия (детали). Я не имел с ними дела, но может быть там содержатся термины, позволяющие более верно расшифровать "переход"?

edit log

Фичный Чел
21-6-2019 23:30 Фичный Чел
quote:
Originally posted by VladiT:

Всякая сложная деталь содержит говоря в терминах дизайна, "компоненты формы". Они естественно, содержатся в раб. чертеже, но каждый компонент детали требует определенной процедуры для его создания

Если вы говорите о документах к производству, то это называется Маршрутная Карта, где прописаны все операции, и если надо, эскизы с указанием баз, размеров и т.д., вплоть до транспортной операции и упаковки.

VladiT
21-6-2019 23:34 VladiT
А как там именуются процессы создания компонентов формы?
Вот например, сверление канала ствола, создание нарезов, развертка патронника - это что: Процедуры? Фазы? Этапы?

Выше вы упомянули "операции". Тогда логично предположить что "переход" является просто переходом от одной операции в создании детали к другой. Верно?

edit log

Фичный Чел
21-6-2019 23:51 Фичный Чел
quote:
Originally posted by VladiT:

А как там именуются процессы создания компонентов формы?

Я не понимаю, что такое компонент формы. Это какой-то размер?

quote:
Originally posted by VladiT:

Вот например, сверление канала ствола, создание нарезов, развертка патронника - это что: Процедуры? Фазы? Этапы?

Это технологическая операция.

quote:
Originally posted by VladiT:

Выше вы упомянули "операции". Тогда логично предположить что "переход" является просто переходом от одной операции в создании детали к другой. Верно?

Может быть о операция, а может быть и смена установа, что в большинстве случаев одно и тоже.

VladiT
22-6-2019 00:00 VladiT
quote:
Я не понимаю, что такое компонент формы. Это какой-то размер?

Выступ, выемка, паз, отверстив - то есть, то без наличия чего форма детали не является законченной.
quote:
Это технологическая операция.

Понятно. Тогда ув. Павлов прав, оценивая количество переходов как количество операций. Или говоря иначе - "переход" - это переход от одной операции к другой.
При этом, количество процедур, необходимых для осуществления этих операций бывает различно в зависимости от оснащения производства. И вероятно поэтому присутствует разница между количеством операций и количеством процедур по их осуществлению.

Также, можно предположить что чем более количество процедур соответствует количеству операций - тем более совершенно, механизировано и автоматизировано производство. Здесь же видимо, кроется и разница в "человеко-часах" на разных предприятиях. На более совершенных производствах человеко часов потребуется меньше, на менее совершенных - больше. Все получается логично.

edit log

Фичный Чел
22-6-2019 00:13 Фичный Чел
quote:
Originally posted by VladiT:

И вероятно поэтому присутствует разница между количеством операций и количеством процедур по их осуществлению.

Нет.

Если сверлят отверстие, то операция "сверление" и процедура сверления
Если делают факсу вокруг этого отверстия, то это операция "зенкование" и процедура зенкования.

На серьёзном производстве любой чих прописан, вплоть до каким по ГОСТу напильником обрабатывать на операции "снятие заусенец".

shOOter59
22-6-2019 00:44 shOOter59
quote:
На серьёзном производстве любой чих прописан

Иначе нельзя.
Гегемоны - они такие.
VladiT
22-6-2019 01:02 VladiT
quote:
Если сверлят отверстие, то операция "сверление" и процедура сверления
Если делают факсу вокруг этого отверстия, то это операция "зенкование" и процедура зенкования.

Хорошо. Но тогда выходит что операция и процедура - одно и то же. Тогда для чего же два разных термина?

edit log

Pavlov
22-6-2019 01:23 Pavlov
quote:
делают факсу

Фаску, не?
Фичный Чел
22-6-2019 01:28 Фичный Чел
quote:
Originally posted by VladiT:

Тогда для чего же два разных термина?

При большом желании и фантазии, операцию можно разбить на несколько тех.переходов, но на практике тех.переход=тех.операции, вот сократили.

Фичный Чел
22-6-2019 01:30 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Фаску

И фаску тоже делают

Hisname
22-6-2019 04:13 Hisname
quote:

Хорошо. Но тогда выходит что операция и процедура - одно и то же. Тогда для чего же два разных термина?

В данном случае это одно и то же. Если рассматривается весь технологический процесс, то он состоит из операций - совокупностей действий выполняемых в строго определенной последовательности. К примеру: сверление--->>зенкерование--->>развертывание--->>зенковка.
А процедура это одна из операций, но рассматриваемая вне контекста технологического процесса. То есть, действия происходящие здесь и сейчас.
Операция, проход, переход, установ, снятие, рабочий приём - это технологические термины описания технологии производства. Они имеют очень узкое и конкретное значение. Процедура - это более общий, более разговорный термин, без конкретного определения действия.

edit log

Gunsmith51
22-6-2019 05:05 Gunsmith51
Операция состоит из переходов:
например, операция сверления классного отверстия Ф12
перечень переходов (текстовку даю в сокращенном виде)
1. Установка детали на станок, выверка
2. Сверление отв. Ф4, проверка по разметке от баз
3. Сверление отв. Ф8-9
4. Сверление отв. Ф11,8
5. Зенкование
6. Разворачивание Ф12
7. Снятие детали со станка
Т.е. согласно стандарту, операция состоит из переходов, выполняемых без технологического разрыва, уж поверьте бывшему технологу из очень тяжелого машиностроения.
С уважением
Hisname
22-6-2019 05:19 Hisname
quote:
Gunsmith51

Простите, а можно пару вопросов?)
Для чего сверление в 3 этапа? До 15 мм можно за одну процедуру сверление выполнять. Если хочется очень очень очень сильно сберечь инструмент (сверла) то можно за два. А три зачем?)) То время и деньги потраченные на смену свёрел, их хранение, учёт и прочее...не покроет выгоды. Проще +5% денег добавить сверловщику и он сам будет эти свёрла править.
И может всё таки не "разворачивание" отверстия, а "развертывание". Инструмент, для этой процедуры именуется как - "развертка", а не "разворотка" или "разворачивалка".

И мы, как бы не спорили о составе технологической операции, мы спорили об отличиях технологической операции от технологической процедуры. Просто часть этой терминологии используется в описании технологических процессов практических всех отраслей (вплоть до хирургии и мелиорации). А часть только в металлообработке. Но тоже, не суть.

edit log

ЯРЛ
22-6-2019 09:53 ЯРЛ
quote:
15 мм можно за одну процедуру сверление выполнять

И получить отверстие в форме выпуклого пятиугольника напоминающего советский знак качества. И это сверление не будет по намеченной оси, а уйдёт в сторону.
220 x 220

edit log

Hisname
22-6-2019 10:33 Hisname
quote:
ЯРЛ

Вы меня как специалист расстраиваете ....(((

"Если сверление не является заключительной операцией формирования отверстия, необходимый диаметр сверла d, определяют по формуле

d = D – 2tзен – 2tразв.черн – 2tразв.чист, мм,

где tзен — припуск под зенкерование, мм; tразв.черн — припуск под черновое развертывание, tразв.чист — припуск под чистовое развертывание." (С)
P.S. ага ага)) и метчики и развертки и зенкеры и лерки имеют несколько номеров)) некторые по 3)) черновые и чистовые
Так что рассматривая сферического коня в вакууме имея весь этот набор инструментов для 12 мм отверстия нужно черновое в 10 мм сверлить. И какое оно будет, 5-6-7-8-гранное, пофигу.

edit log

shOOter59
22-6-2019 10:45 shOOter59
quote:
До 15 мм можно за одну процедуру сверление выполнять.

Смотря какой точности отверстие.
В особо пикантных случаях после сверления и рассверливания еще и растачивают, оставляя под развертку менее десятки.
quote:
Проще +5% денег добавить сверловщику и он сам будет эти свёрла править.

Проще только на первый взгляд.
По сумме плюсов и минусов получается рациональнее точить инструмент на специальном заточном участке.Как на приличных заводах и делают.
В т.ч. и потому, что пыль от наждаков очень успешно гробит направляйки станков и вообще не полезна.
Gunsmith51
22-6-2019 11:17 Gunsmith51

quote:
Originally posted by Hisname:

Для чего сверление в 3 этапа?


При работе в один проход (конечный размер) получается дыра, а не отверстие, при работе в 2 прохода отверстие соответствует 4-5 классу (пардон, по старому), тяжмаш работает по 2-3 классу точности, оттуда и требования. Кстати, наручные механические часы и телеги делают по 7 классу. Несколько проходов при сверлении обеспечивают точность и по направлению, спиральные сверла здорово уводит в сторону, попробуйте те же 15 мм на глубину 500 по стали.
Hisname
22-6-2019 11:28 Hisname
quote:

При работе в один проход (конечный размер) получается дыра, а не отверстие, при работе в 2 прохода отверстие соответствует 4-5 классу (пардон, по старому), тяжмаш работает по 2-3 классу точности, оттуда и требования.

А развертка это как бы 6-9 класс )) у вас же развертывание присутствует в тех процессе. Все равно, 2х сверлений не достаточно?

quote:
спиральные сверла здорово уводит в сторону, попробуйте те же 15 мм на глубину 500 по стали.

Глубокие отверстия это 10 диаметров. Там да, своя специфика. ИМХО раз у вас уводит в сторону сверло, это режим сверления неправильно подобран. Углы заточки свёрел, скорость подачи сверла и скорость вращения шпинделя станка.

edit log

Gunsmith51
22-6-2019 11:42 Gunsmith51
Я говорил про класс точности, а не чистоты.
VladiT
22-6-2019 12:01 VladiT
Думаю, класс точности - важный параметр в оценке стоимости изделия.
И чисто визуально мне кажется что в среднем, класс точности в обработке деталей ВМ несколько ниже, чем у ее современниц. При этом, в боевом применении не замечено ее отставания в связи с этим.
Фичный Чел
22-6-2019 12:11 Фичный Чел
quote:
Originally posted by VladiT:

И чисто визуально мне кажется что в среднем, класс точности в обработке деталей ВМ несколько ниже, чем у ее современниц

А как вы определи класс точности? Обмеряли партию винтовок подетально, а потом сравнили с рабочими чертежами?

shOOter59
22-6-2019 12:46 shOOter59
quote:
А развертка это как бы 6-9 класс

9-й класс чистоты из-под развертки?!
8-й класс - гладкая поверхность, а из-под развертки по-любому риски есть.
quote:
спиральные сверла здорово уводит в сторону, попробуйте те же 15 мм на глубину 500 по стали.

Спиральные сверла такой длины ГОСТом даже не предусмотрены.
Hisname
22-6-2019 13:04 Hisname
quote:
Спиральные сверла такой длины ГОСТом даже не предусмотрены.

Я это воспринял как "описку" от 50 мм.

Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 3 )