Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
Автор
Тема: Технология производства трехлинейной винтовки
obgist
18-6-2019 16:57 obgist
quote:
Originally posted by Pavlov:

Почрему решили, что это мне не известно и каким образом это к вопросу о станко-часы?

"Двойные стандарты"...


"Здесь вижу - а там не вижу" (с)
Вот это и есть двойне стандарты..
Ответ ждать?
И вместо ответа - вопросом на вопрос....
quote:
Originally posted by obgist:

И, кстати, цены на Маузер 1940 года даны по какому из заводов?
А зарплаты по какому??

edit log

hessian_2
18-6-2019 19:04 hessian_2
Заранее извиняюсь за упрощенный подход и отсутствие конкретных данных по теме. Но если брать себестоимость в самом непосредственном понимании, то можно низвести до произведения = (Продолжительность выполнения работы) Х (Стоимость часа работы).
Отпускные, рыночные цены, и стоимости поставок к.м.к. в данном случае не будут информативны для ответа на вопрос темы.
1) Продолжительность выполнения работы оценивается в человеко-часах. Данное понятие является более-менее общим для всех стран, а также наверняка оно было точно высчитано и задокументировано для каждого образца(лично я тему этим не обогащу, не изучал, но такие данные привели другие). В этом понятии также одновременно заключен фактор производительности труда(и оснащенности более или менее производительным оборудованием), о котором упоминалось. То есть, указывается для условий конкретного предприятия. Если не детализировать, кол-во и сложность деталей в это заложена.
2) Средняя стоимость часа работы (требует исторических свидетельств) для каждой страны и отрезка времени будет различна. Если стоит задача сравнить два образца одного периода времени, то соответственно переводим в какую-то одну валюту по тогдашнему курсу, марки или рубли.
В этом показателе в какой-то мере сокрыты различия в государственном строе и экономик стран, квалификация рабочих и их обучение.

Дело темное, но для примера вот нашел (а искал не очень пристрастно, т.ч. прошу прощения если что-либо неточно), что средняя з/п рабочего в Германии 1940-го была в пределах 180-220 рейхсмарок в месяц(округлив, 1,25 марок в час).
А рабочего в СССР 1940-го года - примерно 350 рублей в месяц(2,18 рублей в час, если брать рабочую неделю 48 часов, то - 1,82 рублей).
Курс 1940 года равнялся 1 рейхсмарка - 2,12 советских рублей.
Таким образом, 3/п рабочего СССР получаем 165 рейхсмарок.
3) Считаю, что расход и стоимость материалов можно для простоты опустить как примерно равные. Стоимость материалов конечно различается, и проистекает в т.ч. из величин добычи по стране, но в какое-то особое "арийское" железо или березу не верится, габариты сходны.
4) Специально выношу отдельно - стоимость условно "пусконаладочных работ", а также эффект масштаба производства - оно как бы есть, и влияет, но... врядли это удастся достоверно определить. Можно просто учесть, как условный конечный коэффициент к получившемуся произведению, для каждой из винтовок(типа, C*0,9*0,9).(Параметр на 100% субъективный, который просто обозначает присутствие такого различия).
В итоге получится конечно не полная себестоимость(которая поросла быльём), но индекс, допускающий наглядное количественное сравнение(соотношение, ну или если требуется - в процентах, то есть даёт результат вида "винтовка X при прочих равных дороже в производстве винтовки Y на n%"). Полную себестоимость посчитать тоже можно(и врядли точнее расчетов тех лет), но стоимость эта в сравнении двух винтовок разных стран будет значить разное. Учитывая все те факторы, что выше для простоты вынесли за пределы расчетов. Всё ИМХО.

P.S. Если же брать гипотетическую стоимость изготовления обоих винтовок в одной и той же стране(т.е. в равных условиях), то, получается, просто сравниваем человеко-часы. Что как бы возвращает нас к исходному, но может быть оно только и правдиво...



edit log

NORDBADGER
18-6-2019 19:10 NORDBADGER
Перепощу своё из уже далёкого 2013 г. "СВТ vs M1".

По стоимости, если это что-то даст и кто-то сможет скоррелировать:
В брошюре (с грифом "Для служебного пользования") "U.S. Rifle Caliber .30, M1. History of Design, Development, Procurement and Production, 1936 to 1945" (W.H.Davis, 1946 г.) прямо указывается, что напрямую сравнивать стоимость винтовок произведённых на государственным (Springfield Armory) и частном (Winchester) предприятии достаточно трудно и не совсем корректно, в виду различных причин (объёмы производства, оборудование и его состояние, внедрение в процессе производства оборудования и технологий удешевляющих производство, и т.д.). Кстати на наших госзаводах ситуация была такая же.

В абсолюных цифрах для Springfield это выглядит так (округлённо, вкл. принадлежность):

- конец 1938 г. - 112 USD
- март 1940 - 92
- 1941 - 60
- июнь 1942 - 42
- июнь 1943 - 31,5
- к декабрю 1944 - 26,27 (в т.ч. материалы - 4,89, зарплата - 6,05, накладные расходы - 12,33, инструмент - 3)

Winchester:

- июль 1941 - 116
- июль 1942 - 84
- июль 1943 - 49
- январь 1945 - 43,5

В принципе сразу хотел нечто подобное написать - не совсем понятно, как оценить правильно данные даже в одной стране, в один период времени, какие критерии брать за оценку и пр.

Фичный Чел
18-6-2019 20:06 Фичный Чел
quote:
Originally posted by hessian_2:

P.S. Если же брать гипотетическую стоимость изготовления обоих винтовок в одной стране(в равных условиях), то, получается, просто сравниваем человеко-часы? Что как бы возвращает нас к исходному, но вероятно правдиво.

К примеру деталь делается 10 человеко/минут. Подобная же деталь на другом заводе делается 50 человеко\минут.

Какая деталь по вашему сложнее?

hessian_2
18-6-2019 20:12 hessian_2
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Какая деталь по вашему сложнее?


Из каких?) Свидетельствует о разной производительности труда или оснастке.

edit log

R_S
18-6-2019 20:14 R_S
quote:
Originally posted by Pavlov:

О ценах и заработках. В книге "The Mauser Archive" себестоимость К98к в 1940 г. была 64,62 марок (ложа из бука) и 65,60 марок (ложа из ореха). Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час. (https://babel.hathitrust.org/c...iew=1up&seq=170 ).


Возьмем близкий период.
По состоянию на 1939 г. время изготовления рядовой винтовки обр.91/30 г. - 16,051 человеко-часа, из них, 11,113 станко-часов*

*Источник - "Доклад наркома вооружения СССР Б. Л. Ванникова в Комитет обороны при СНК СССР 'О ходе производства самозарядной винтовки образца 1938 г. конструкции Токарева' - 17 сентября 1939 г."

Плановая стоимость в 1939 г. - 166 р., в 1940 г. - 170 р. (данные из книги Р.Н.Чумака по винтовкам Токарева, исходя из "План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год" в 1940 г. плановая цена 166р.)
Факт. отпускная цена винтовки с комплектом ЗИП - 170 рублей на Ижевском заводе и 160 рублей на Тульском

Стоимость снайперской винтовки обр. 91/30 г. с кронштейном обр. 36 г. (с комплектом ЗИП, без стоимости прицела, само собой производства ТОЗ) составляла в 1939 г. 245 руб., в 1940 г. - 240 руб. Стоимость прицела ПЕ в 1939 г. составляла 194 р., в 1940 г. - 190 р. Плановая стоимость снайперской винтовки в 1940 г. - 369,37 р. (факт. - 430 р.)

Средняя выработка за год на 1 рабочего на заводах второй группы ГУ НКВ, куда входили ТОЗ и ИОЗ (в неизменных ценах 1926/1927 гг) - 11210 р. (934,16 р./месяц), средняя ЗП - 4936 р (411,33 р./месяц). Ну и для полной картины нужно перевести цены 1926/1927 г. в цены 1939 г. Кто знает как это корректно сделать?
Для сведения, отпускная цена винтовки в 1926 г. - 61 р.

edit log

Pavlov
18-6-2019 21:04 Pavlov
quote:
Изначально написано obgist:
И вместо ответа - вопросом на вопрос...

И, кстати, цены на Маузер 1940 года даны по какому из заводов?

Вопрос повышенной трудности: о каком заводе могут быть данные в архивах Маузера? Кроме того заголовок таблицы содержит текст Mauserwerke A.G. Oberndorf am Nekar. Читать умеете? Мне кажется нет.


quote:
Изначально написано obgist:
А зарплаты по какому??

Я ссылку дал, там информация не по заводам и я совершенно ясно написал

quote:
Изначально написано Pavlov:
Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час.

Читайте внимательнее и без лишних эмоций.

edit log

Pavlov
18-6-2019 21:07 Pavlov
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
напрямую сравнивать стоимость винтовок произведённых на государственным (Springfield Armory) и частном (Winchester) предприятии достаточно трудно и не совсем корректно, в виду различных причин

Именно так, я уже написал выше и дал пример с немецкими заводами и госарсеналами.

edit log

Фичный Чел
18-6-2019 21:33 Фичный Чел
quote:
Originally posted by hessian_2:

Из каких?) Свидетельствует о разной производительности труда или оснастке.

Именно!

Без учёта способности производства и оборудования, судить о технологичности по человеко-часам абсолютно некорректно.

R_S
18-6-2019 21:35 R_S
Николай, и забаньте в теме "Ух ты"/segeza/Ромку Студебекера, а то это чудо опять вылезло. Рано или поздно это придется сделать, лучше рано
Pavlov
18-6-2019 21:44 Pavlov
R_S, попробуем обойтись без эксцессов сначала...
hessian_2
18-6-2019 22:18 hessian_2
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Именно!

Без учёта способности производства и оборудования, судить о технологичности по человеко-часам абсолютно некорректно.


Согласен, сейчас еще раз перечитал свой пост и вижу что недостатков в подходе немало. Я подумал, может быть отталкиваться следует от количества произведенных? Винтовка основное оружие, в военную пору государство будет стремиться всегда производить их максимально возможное количество. Если принять это допущение, то при помощи пропорции (количества выпущенных и количества человек, занятых этим) можно привести количество выпущенных-Бы одной из сторон Своих винтовок, если бы в ней было задействовано равное оппоненту количество человек. Хотя опять получится индекс трудоёмкости . С теми же самыми недостатками.
Реальные данные войны показали, которая дешевле(=проще производить), как мне кажется это конечный критерий, ставящий точку.
Фичный Чел
18-6-2019 22:31 Фичный Чел
quote:
Originally posted by hessian_2:

Винтовка основное оружие, в военную пору государство будет стремиться всегда производить их максимально возможное количество

Тоже не то. Во время войны будут производить то, что уже умеют и на что отлажен процесс. А если новое, то то, что совсем-совсем необходимо, типа как с ППШ\ППС или ПТРД\С и СГ43.

Перестраивать будут лишь в том случае, если экономия будет в разы. А так, скорее упрощать уже налаженную в производстве систему, как и сделали с ВМ.

obgist
18-6-2019 22:51 obgist
quote:
Originally posted by Pavlov:

Читайте внимательнее и без лишних эмоций


Я спокоен как удав и тихо-мирно тащусь по стекловате..
quote:
Originally posted by Pavlov:

Средний часовой заработок за 1940 г. = 0,778 марок/час.


Средний заработок по стране?
И что там с мосинкой?
Было удешевление производства?
Материалы будем считать?
quote:
Originally posted by Pavlov:

Однако на самом деле часов меньше, так как сумма 65.60 включает материалы и другие ресурсы (см. таблицу). Если взять из таблицы C.2), Betriebsgemeincosten = 32,13 марок, где материал не входит, то получаем

32,13/0,778 = 41,3 часов

Конечно, К98к постоянно упрощали и количество часов сильно уменьшилось.


quote:
Originally posted by Фичный Чел:

К примеру деталь делается 10 человеко/минут. Подобная же деталь на другом заводе делается 50 человеко\минут.

Какая деталь по вашему сложнее?


Одну делают на станке, другую - напильником..
Одну из цельного куска металла, другую - из литья (ковки)..
Что дешевле в итоге??
Факторов - огромное множество...
Фичный Чел
18-6-2019 23:05 Фичный Чел
quote:
Originally posted by obgist:

Одну делают на станке, другую - напильником..
Одну из цельного куска металла, другую - из литья (ковки)..
Что дешевле в итоге??

Тема про то, насколько ВМ проще(и проще ли?) в производстве благодаря конструкции.
В данной постановке вопроса способ производства как бы по умолчанию должен быть одинаков для всех систем, с которыми сравнивают ВМ.

А пока что пытаются сравнивать абстрактные часы из разных заводов и стран, совершенно не учитывая того, что где-то пилят напильником из кубометра стали, а где-то использовали поковки для обработки на много-позиционных станках.

Pavlov
18-6-2019 23:22 Pavlov
quote:
Изначально написано hessian_2:
...просто сравниваем человеко-часы. Что как бы возвращает нас к исходному, но может быть оно только и правдиво...

Именно так. Общий знаменатель - труд (не плата за труд).

Pavlov
18-6-2019 23:25 Pavlov
quote:
Изначально написано Фичный Чел:
А пока что пытаются сравнивать абстрактные часы из разных заводов и стран, совершенно не учитывая того, что где-то пилят напильником из кубометра стали, а где-то использовали поковки для обработки на много-позиционных станках.

Как раз учитываем. Напильником будет дороже, а вопрос именно об этом.

Фичный Чел
18-6-2019 23:45 Фичный Чел
quote:
Originally posted by Pavlov:

Напильником будет дороже, а вопрос именно об этом

Конечно дороже.

Только если неизвестно, сколько напильником пилили, а сколько фрезом, то бессмысленно сравнивать технологичность системы А с системой Б только по человеко-часам.

obgist
19-6-2019 00:02 obgist
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В данной постановке вопроса способ производства как бы по умолчанию должен быть одинаков для всех систем, с которыми сравнивают ВМ.

А пока что пытаются сравнивать абстрактные часы из разных заводов и стран, совершенно не учитывая того, что где-то пилят напильником из кубометра стали, а где-то использовали поковки для обработки на много-позиционных станках.


Так и я ж про это...
VladiT
19-6-2019 00:05 VladiT
quote:
Тема про то, насколько ВМ проще(и проще ли?) в производстве благодаря конструкции.
В данной постановке вопроса способ производства как бы по умолчанию должен быть одинаков для всех систем, с которыми сравнивают ВМ.

Согласен.
В связи с этим, я бы поставил на обсуждение следующие особенности ВМ, присутствующие на мой взгляд. В сравнении с ее аналогами того времени она:
1 - Требует меньше операций ручной доводки-пригонки частей.
2 - Более устойчива к падению качества изготовления, станочного парка и неточности в допусках при изготовлении (в основном, патронник)
3 - Менее требовательна к качеству сырья и заготовок. Например, древесина ложи и заготовка коробки за счет отсутствия в ней относительно тонких нагруженных частей.
4 - В целом, состоит из деталей более простых форм.

На мой взгляд, эти факторы напрямую сказываются на ее цене. Только понятие "цена" я здесь применяю не в финансово-экономическом смысле (почему - пояснил уже выше) а в плане "цены вопроса" вооружения армии при востребованности масштабирования и упрощения выпуска оружия.


edit log

всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
История оружия
Технология производства трехлинейной винтовки ( 3 )